Discussion:Orgueil et Préjugés

Titre de l'article

Le titre de l'article est Orgueil et Préjugés, conformément aux conventions typographiques de Wikipedia.
Autre exemple : on écrit Le Rouge et le Noir, pas Le Rouge et le noir. Idem pour Guerre et Paix (pas Guerre et paix).

Ceci par application de la règle : « Si le titre est composé uniquement de substantifs énumérés ou mis en opposition (généralement avec les conjonctions « et », « ou »), chaque substantif porte une majuscule ».

Merci par conséquent de ne pas renommer. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 31 octobre 2009 à 00:14 (CET)

Heu... C'est quoi ce titre ? Depuis quand donne-t-on un sous-titre en version originale aux titres de romans traduits en français ? Il ne s'agit pas d'un film américain à grand budget, mince ! Mais vous n'avez aucun respect pour votre langue, ma parole ? Je n'ai rien contre la lecture en langue originale, mais le seul titre sous lequel cette oeuvre est connue, c'est le titre français ! Qu'est-ce que c'est que ce snobisme ambiant qui veut qu'on utilise l'anglais à tout bout de champ ! Car il ne s'agit que de cette langue : personne n'aurait l'idée de sous-titrer l'Idiot en russe, et en cyrillique, par dessus le marché ! Si l'on s'en tient aux conventions, le titre doit être mis en français, puis, entre parenthèse dans la première phrase de l'article, on se doit de mettre le titre en langue originale. Un utilisateur très agacé, le 14 juin 2012.

« L'utilisateur très agacé » aurait dû lire un peu plus loin... pour constater que l'affirmation « le seul titre sous lequel cette oeuvre est connue, c'est le titre français ! » butait sur un gros problème : le titre français ? Lequel ? Orgueil et Préjugés est le plus connu, mais il est très loin d'être le seul.

Si dans le milieu du cinéma, le studio impose son titre en français, ce n'est pas le cas en littérature, où chaque traducteur donne le sien, avec des succès divers. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 juin 2012 à 22:56 (CEST)

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--83.201.197.171 13 septembre 2005 à 15:37 (CEST)Orgueil et préjugés est un roman passionnant qui nous enseigne que la première impression que l'on a lorsqu'on rencontre une personne n'est pas forcément la bonne et qu'il ne faut pas juger les autres trop hâtivement. En plus d'une histoire d'amour passionnante, c'est une véritable leçon d'humanité. En ce qui concerne les adaptations de ce roman à l'écran, je conseille plus particulièrement celle de la BBC avec Jenifer Ehle et Colin Firth. A noter aussi que le Journal de Bridget Jones est empli de référence à cette remarquable oeuvre littéraire de Jane Austen et que c'est grâce à ces références que je me suis intéressée à ce roman.DONC CE ROMAN EST, SELON MOI, A LIRE A TOUT PRIX (D'AUTANT QU'IL EXISTE DES FORMATS POCHE TOUT A FAIT BON MARCHE...)--83.201.197.171 13 septembre 2005 à 15:37 (CEST) MOI

Relecture critique de l'article

Introduction

Contrairement à ce que j'avais tendance à penser, si elle est très courte (pour un article de cette taille), elle est cependant suffisante pour bien introduire le roman. Malgré tout, il ne faudra pas hésiter à la compléter éventuellement : elle supporterait sans problème d'être 50% plus longue (le but est de fournir un « résumé introductif » pour que ceux qui ne veulent pas tout lire comprennent quand même bien de quoi l'article parle).
Peut-être pourrait-on renforcer tout ce qui touche à la place de la femme dans la société, et au fait que le point de vue de Jane Austen est celui de la petite gentry campagnarde.

Le plan

Il me parait très bien en « première » approche : complet, et surtout, logique et pédagogique dans son déroulement.

En revanche, l'ordre des « Thèmes » est assez discutable :

• « Mariage » et « bals » devraient se suivre, suivi sans doute par « Éducation et talents d'agrément », qui - ainsi regroupés - forment une succession décrivant la situation de la femme face aux hommes, dans la société anglaise de l'époque.
• J'aurais tendance à mettre « Argent et statut social » tout en tête des thèmes, pour introduire justement la situation de la femme, totalement dépendante sur un plan économique. Tu connais mon point de vue sur la question, et l'importance capitale que j'y vois pour savourer pleinement le roman.
• Les lieux doivent venir en dernier, et c'est très bien comme ça.

J'ai changé l'ordre des thèmes : Argent, Mariage, Bal, Education, lieux. Si j'ajoute qqch sur la vie à la campagne et les clergymen (il faut alors aussi parler un peu des militaires) je pense qu'on pourra les mettre avant les lieux --Eymery (d) 11 janvier 2010 à 20:07 (CET)

Oui, il faut certainement dire un mot des militaires, ou tout au moins de la milice, ce qui est tout de même très différent (les colonels des régiments de la milice étaient les notables de la région, c'était en pratique des troupes non combattantes, tout en ayant le prestige de l'uniforme, etc.).
Sinon, n'hésite pas à faire dans le style télégraphique, sec et bref : on est en route pour les 200 000 octets, le record mondial se rapproche, mais la lisibilité pour le vulgum pecus est en baisse... .
Plus concrètement, rien n'interdit de regrouper tous les points restants dans un seul chapitre, en traitant chaque point dans un petit paragraphe, court, mais clair. C'est ce qu'on a fait par exemple dans Jane Austen avec Robert Ferrieux (d · c · b), en créant un chapitre « Autres influences », où on a regroupé tout le reste. --— Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 11 janvier 2010 à 22:14 (CET)

Ouais, bonne idée : « Autres thèmes » ou « Thèmes secondaires » mais alors à placer à la fin. De toutes façons je n'aurais pas de quoi faire beaucoup. --Eymery (d) 12 janvier 2010 à 13:34 (CET)

• La question qu'on doit ensuite se poser, c'est : est-on exhaustif au niveau des thèmes du roman ? Sûrement pas, mais il ne faudrait pas non plus partir sur du T.I. ! Cependant, on pourrait envisager des chapitres sur quelques points supplémentaires :
  • Le rôle du clergé et de sa situation bien particulière ; mais il faudrait faire attention à ne pas dupliquer Place du clergé, en restant dans les strictes limites de P&P.
  • Vie à la campagne : on pourrait envisager de développer les aspects propres au roman sur ce point : après tout, c'est Mrs Bennet qui parle des « 24 familles avec lesquelles nous dînons » ! Je pense que cette vie à la campagne (qui a marqué toute la vie de JA) était caractérisée par un cercle très restreint (= distance géographique + même milieu) — comme le souligne Mr Darcy, mais des relations sociales intenses, puisqu'il n'y avait pas d'autres distractions. D'où les bals, les soirées, les jeux de cartes, les picnics (bon, c'est plutôt Emma).

« Publication et accueil de l'oeuvre »

Relu. RAS.
On pourra éventuellement nous reprocher d'avoir commencé par là, plutôt que par un synopsis. Mais ça forme un excellent début (avec le rappel de l'origine du titre, que bien peu de gens connaissent, et qui est donc intéressant pour tous les lecteurs du roman). De plus, ça aide à situer l'article dès le départ : c'est un article littéraire solide, sourcé, et fouillé, et non plus un simple résumé, oeuvre de fans de passage.

« Résumé »

Quelques petites modifications ou reformulations. Pas de remarques particulières : c'est tout bon.

« Les personnages principaux »

J'ai une réserve sur la remarque de Jocelyn Creigh Cass (note 12, sur Elizabeth Bennet) : outre qu'il faudrait la décoder plus (tout le monde ne situera pas forcément très bien qui est Miss silly et Miss Folly), il me semble que c'est « du TI » de la part de Jocelyn Creigh Cass, dans la mesure où elle ne reprend pas une analyse classique. C'est donc amusant, mais sans grand intérêt (Idem pour sa remarque sur l'intelligence, gène récessif de la famille Bennet ). Je serais assez partisan de faire sauter (sauf bien sûr, s'il s'agit d'une analyse classique, mais je ne crois pas).

Oui, c'est amusant, mais pas du tout essentiel, ça peut sauter tout de suite (on peut aussi traduire Silly et Folly et attendre qu'un grincheux trouve que c'est du TI)--Eymery (d) 11 janvier 2010 à 20:07 (CET)

Stricto sensu, ça ne peut pas être du TI, puisque c'est la source ; mais ce qui m'ennuie, c'est que j'ai l'impression que la source elle-même invente des trucs, de façon un peu facile et gratuite. Je suis partisan de supprimer, même si c'est marrant (bien entendu, garde-le quand même si tu dois regretter). — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 11 janvier 2010 à 22:14 (CET)

Est-ce que tu peux sourcer que Mr Collins est « peu éduqué » ? J'avoue que je n'avais plus trop ça en tête... d'autant plus que les clergymen avaient souvent fait d'excellentes études (cf Edmund Bertram dans Mansfield Park).— Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 11 janvier 2010 à 11:10 (CET)

En fait c'est un élément que j'ai gardé de l' ancien portrait (assez TI sur les bord) antérieur au 3 octobre. JA dit que son père « sous la direction duquel il avait passé la plus grande partie de sa jeunesse » était illettré et que lui-m n'était resté à l'université que le tps indispensable. (ch 15) Je suppose que, comme Mary, puisqu'il n'est pas intelligent, il a fait du « bachottage ». C'est à reformuler;--Eymery (d) 11 janvier 2010 à 20:07 (CET)

Oui, il bachottait certainement, mais si l'université était Oxford ou Cambridge (comme le père de Jane Austen ou celui des soeurs Brontë, respectivement), il était quand même très au dessus de 99% de la population (au moins). — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 11 janvier 2010 à 22:14 (CET)

A la réflexion, Mr Collins n'a pas d'éducation plutôt que est « peu éduqué ». Il ne s'agit finalement pas du niveau d'étude, mais de la manière dont il se conduit. Donc reformuler, préciser. Mais plus ça va, plus je trouve que JA a vraiment une dent contre Collins ! Qui, ou quelle sorte d'homme d'Eglise vise t-elle ? --Eymery (d) 12 janvier 2010 à 13:34 (CET)

Les soeurs Bingley

Peux-tu sourcer sur le roman que Mr Hurst fait des siestes sur le sofa ? J'ai clairement en tête le passage correspondant dans la série télé avec Colin Firth, mais est-ce que c'est vraiment dans le roman ? J'avoue ne plus me rappeler.

Chapitre 11 Jane Austen 1853, p. 47  :« Mr Hurst had nothing to do, but to stretch himself on one of the sofas and go to sleep ».--Eymery (d) 14 janvier 2010 à 12:39 (CET)

Est-ce que les références que tu donnes (JA, page 339, par exemple, pour l'arriéré de politesse) sont bien toujours sur le livre en ligne donné en référence ? Dans le cas de la page 339, c'est tout bon, mais est-ce toujours bien le cas ? Si c'est le cas, tu as tout intérêt à mettre des références Harvard, qui ne laissent aucun doute sur la référence.
Car tu peux très bien écrire : « [...] comme l'écrit la romancière : voir Jane Austen 1853, p. 339 »

En général je vais vérifier avant (J'ai téléchargé le texte et la fenêtre est tjs dans un coin de l'écran). Dans le cas que tu cites, c'est la dernière ligne de cette page 339.--Eymery (d) 14 janvier 2010 à 12:39 (CET)

J'ai découvert qu'il y a un problème sur 2 pages du texte Jane Austen 1853 : les pages 166 et 169 n'existent pas. Ordre des pages : 165, 168, 167, 170 etc. Ça tombe en plein dans la déclaration de Darcy ! --Eymery (d) 16 janvier 2010 à 14:44 (CET)

Effectivement ! Un beau loupé de numérisation ! J'en ai vu un autre pas mal, une fois, où le gars avait scanné/photocopié ses propres doigts en train de tenir la page... Franchement chelou dans Google Books !
Maintenant, la question, c'est de savoir ce qui te pose problème : si j'avais à travailler sur le texte manquant moi-même, je prendrais le texte papier en anglais (dont je suppose que tu l'as par ailleurs, sinon, moi, je l'ai), et je le référencerais quand même sur la version de 1853 comme ceci : <ref>{{harvsp|Jane Austen|1853|p=}}, ''Volume the second, Chapter I''</ref>. Car ça n'est pas bien grave, le texte de JA existe toujours, et l'indication du chapitre permettra quand même à d'éventuels Saint Thomas de vérifier ce que tu dis, s'ils le veulent vraiment. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 16 janvier 2010 à 15:47 (CET)

En fait, ça ne me pose pas problème, j'ai le texte et la page manquante est facile à trouver (ne serait-ce que sur wikisource), c'est juste que j'ai référencé sur la « bonne » page, mais qu'on ne la trouvera pas si on la cherche sur ce support-là. --Eymery (d) 17 janvier 2010 à 21:22 (CET)

Les notes (Remarque générale)

• Fait attention à bien laisser un espace dans les notes entre le modèle {{harvsp}} et le texte qui précède ; moi aussi, je me fais d'ailleurs régulièrement avoir...
• Je pense que tu auras droit à une remarque sur le nombre de notes : autant le nombre de références n'est pas un problème (car elles valident le texte, mais on n'est pas obligé de les lire !), autant de trop nombreuses notes obligent, soit à aller les lire (et donc perdre le fil de ce qu'on lisait, ce qui est vite très perturbant), soit à ne pas les lire, et perdre une partie de la substance de l'article.
  Même si je n'ai pas vu d'exemples évidents, regarde quand même si tu ne peux pas transformer certaines notes en texte intégré dans le corps de l'article : c'est vite fait, et ce serait mieux.

Je me suis posé le problème, mais j'avais peur d'alourdir le corps du texte. En première lecture on ne lit pas les notes non plus ! --Eymery (d) 14 janvier 2010 à 12:39 (CET)

Les Lucas

Est-ce qu'on peut dire (et sourcer) que « Maria est une adolescente aussi sotte que son père » ? Dans mon souvenir, elle est assez insipide, mais sotte ? Je n'en ai pas d'exemple précis en tête, en tous cas.

« empty-headed » Jane Austen 1853, p. 112 comment traduire ? tête en l'air, frivole, futile, écervelée ? le passage est sauté ds ma version française)--Eymery (d) 14 janvier 2010 à 12:39 (CET)

« Écervelée » me parait très bien ; mais c'est amha moins fort que « sotte » : c'est juste l'absence de réflexion, « moins pire » que d'avoir des réflexions stupides. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 14 janvier 2010 à 13:02 (CET)

Georgiana Darcy

Trouve-t-on dans le roman quelque chose qui indique qu'« elle a douze ans environ » de moins que son frère ? Idem pour la mort de leur père 5 ans auparavant, et pour la mort de Lady Anne : ça vaut vraiment le coup de sourcer tout ça !

C'est mathématique : Darcy dit dans sa lettre que sa sœur ({{harvsp|Jane Austen|1853|p=177})} « is more than ten years my junior » (et, comme il dit à Elisabeth en avoir 28, et que Giorgiana en a 16 au moment où il écrit, puisqu'elle en avait 15 à Ramsgate ) et que son excellent père est mort (Jane Austen 1853, p. 176) « about five years ago ». En revanche rien n'est dit pour la mère. C'est donc une extrapolation, puisque, manifestement elle est morte avant le père. (On pourrait faire tout un article sur l'absence - ou l'incompétence - des mères dans les romans de JA !!) Dois-je donner en note toutes ces références ?--Eymery (d) 14 janvier 2010 à 12:39 (CET)

Oui (sur ce point, et sur ceux qui précèdent) : de façon générale, tu dois sourcer tout ce qui est une affirmation, et d'autant plus que cette affirmation peut surprendre, ou appeler des questions. C'est un souci général dans n'importe quel article, mais c'est indispensable dans un AdQ. Et le seul fait que je me sois posé toutes ces questions veut dire que d'autres le feront... — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 14 janvier 2010 à 12:58 (CET)

« Construction »

Je suis surpris par la source donnée pour la phrase « Jane Austen prend la peine de justifier le changement dans les sentiments d'Elisabeth envers Darcy, qu'elle juge « ni improbable ni fautif »[45] », qui est supposé être la page 212. En effet, on y trouve l'admiration d'Elizabeth lorsqu'elle découvre Pemberley, et je ne trouve rien qui source la phrase de l'article.

tu as raison, la référence est fausse, c'est Jane Austen 1853, p. 242

Je trouve d'ailleurs la première partie de ce chapitre un peu faible et peu claire (manque d'exemples ?), alors que la deuxième partie est très bien.

Je suis en train de l'illustrer. Dis-moi, à l'occasion, ce que tu en penses. J'ai lu qque part un truc sur le « mardi », car il se passe bcp de choses importantes un mardi (le jour où Jane va à Netherfield, le bal de Netherfield, le jour où Darcy dine chez les Gardiner, le jour où il vient diner chez les Bennet avec Bingley...) mais je ne sais plus où --Eymery (d) 14 janvier 2010 à 15:09 (CET)

C'est possible, mais est-ce que ça a une signification pour Jane Austen ? Je te dirais bien que c'est parce qu'à Bath les bals des Assembly Rooms avaient lieu le mardi dans les Lower Rooms, mais ça me paraitrait un peu T.I. quand même... --— Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 14 janvier 2010 à 16:16 (CET)

Saisons et saisons du cœur

Très intéressant : souligne bien l'importance que le rythme des saisons avait pour la campagnarde Jane Austen, à une époque où les plus riches passaient systématiquement l'hiver à Londres (cf S&S).

Style et ironie

Je ne comprend pas bien la remarque sourcée sur Lydia Martin : « Cependant, le recours assez systématique à l'ironie, en introduisant de la distance entre l'explicite et l'implicite, oblige le lecteur moderne, souvent peu au fait des règles et conventions de l'époque, à rester constamment attentif ». Je trouve que l'ironie de JA est quelque chose de moderne, qui contraste avec le premier degré qu'on trouve très généralement dans la littérature de l'époque. Qu'il faille s'adapter à son style et à ses tournures particulières, oui, c'est tout à fait vrai. Que son ironie pose problème au lecteur moderne, non, je ne trouve pas, au contraire.

Ce n'est plus très clair, je reconnais, qd on le lit a froid. En fait l'idée est qu'on ne peut apprécier à plein l'ironie que si on connait assez les us et coutumes de l'époque pour ne pas passer à coté de remarques ironiques, ou au contraire (mais là c'est moins grave), en voir là où il n'y en a pas.

Personnellement, c'est le côté Monty Python totalement débridé des Juvenilia, et son côté étonnamment moderne qui m'ont fait découvrir Jane Austen : je n'en croyais pas mes yeux, tellement son ironie, son sens du ridicule, de la parodie, sont modernes !
Bref, la remarque me surprend beaucoup.

Je connais très peu les Juvenilia, C'est en pondant l'article que j'ai été amené à en lire. La remarque de L Martin m'a rappelé des réflexions d'amies qui n'ont absolument pas senti l'ironie constante de JA (mais il est vrai que la traduction édulcore)--Eymery (d) 14 janvier 2010 à 12:39 (CET)

Ironie à l'égard des personnages

Il y a une redite assez nette : l'ironie envers Mr Collins est expliquée pratiquement dans les mêmes termes que la présentation du personnage dans le chapitre «  La famille Bennet ».

Je vais revoir --Eymery (d) 14 janvier 2010 à 12:39 (CET)

J'ai corrigé --Eymery (d) 16 janvier 2010 à 14:34 (CET)

Notes et références

Relecture (suite)

Style et écriture

Il existe un petit risque d'être accusée de TI sur le paragraphe introductif de ce chapitre, sur des phrases non sourcées comme « Elle utilise essentiellement celles qui sont liées à l'ironie, comme l'antiphrase ».

Je pense que ce chapitre, « Style et écriture », gagnerait à être raccourci :

• soit le lecteur de l'article n'a pas lu le livre (ou s'en souvient mal), et ce passage est vraiment trop long pour lui, et il va purement et simplement le sauter,
• soit il a bien lu le livre, et il va surtout chercher des choses qu'il ignore, plutôt que des tournures de phrases que certains Janeites connaissent absolument par coeur. Ca n'enlève rien à la qualité du passage, c'est juste que tout ce chapitre risque d'avoir du mal à « trouver son public ».

Je pense donc que ce chapitre gagnerait à être sérieusement écourté. Si je devais le faire, je chercherais à conserver surtout tout ce qui peut surprendre (et donc intéresser au premier chef) le lecteur averti de P&P, ou encore, lui faire prendre conscience de choses qu'il avait totalement occulté. Mais il n'y a en fait que toi qui puisse éventuellement le faire. Up to you.
Un autre intérêt d'écourter ce chapitre, c'est qu'il prête vraiment le flanc à une critique sur le TI : en effet, si tu regardes les notes allant de [95] à [107], elles sont pratiquement toutes sourcées par le roman lui-même. C'est normal, mais ça veut dire que c'est largement ton analyse du roman. CQFD.

Habitude de faire des commentaires de textes... Je n'ai pas trouvé sur le web des travaux anglais pointus là dessus et je doute qu'il en existe en français, quoique le roman (ou le film de 2005 ?) ait été au programme du CAPES Lettres modernes je crois, il y a quelques temps, mais à l'époque, je ne m'y intéressais pas encore). Je viens de relire un article de John Halpering « Inside Pride and Prejudice » qui peut sourcer certaines de mes affirmations, (j'aurai du mal à sourcer ma comparaison avec Beaumarchais , mais lui, à partir des mêmes passages, compare le pessimisme relatif de JA à Wilde, Byron ou Thackeray « You laugh because people are ridiculous; you cry because they will never change; and again you laugh because you know it is useless and unproductive to try to change what is both unchangeable and amusing ». Mais je vais reprendre tout ça. --Eymery (d) 22 janvier 2010 à 14:19 (CET)

J'ai reformulé, sourcé des trucs, mais je n'arrive pas à raccourcir pour l'instant. peut-être à froid? --Eymery (d) 23 janvier 2010 à 03:21 (CET)

J'ai abordé la même discussion avec Robert Ferrieux (d · c · b) sur Robert Browning, qui est en plus d'une redoutable complexité, avec un nombre absolument record de chapitres et sous-chapitres... Dans son cas, la solution est facile (je ne sais pas cependant s'il l'acceptera) : c'est de faire ce que Awadewit a fait pour les articles sur Jane Austen en anglais (regarde sur la PDD de Robert, si tu veux voir la liste des principaux articles anglais.
Par exemple, en faisant de « Style et Thèmes de Jane Austen » un article séparé... Ici aussi, ce serait envisageable, mais un peu bizarre (Jane Austen est une personne, donc traiter son style dans un autre article se comprend ; en revanche, parlant d'un roman...). J'ai bien pensé aussi à sortir « Reception history of Pride and Prejudice », mais là, il n'y a pas assez de matière aujourd'hui pour un article séparé qui se justifie. Et ça n'est pas ça qui résoudrait notre problème...

Comme pour Robert Browning, ce n'est pas les réactions lors d'un vote AdQ qui me préoccupent au premier chef, c'est surtout la lisibilité de l'article ! Un article est fait pour être lu, et, d'après mon expérience, 150 000 octets est la taille maximum d'un article facile à lire (c'est la limite que je m'étais donné pour Jane Austen, avec comme conséquence que je ne parle pas du tout des romans : je renvois juste sur des articles détaillés), 80 000 ou 100 000 octets étant la taille maximum pour un article complexe ou d'une lecture difficile (comme Guerres turco-byzantines, déjà évoqué).

Bref, si c'était mon article, je compacterais willy-nilly : je tiens à être lu ... Mais ce n'est pas le plus facile ...

Courage ! — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 23 janvier 2010 à 11:55 (CET)

Si, il y a une façon très simple et classique de limiter la taille de l'article, c'est de créer un article détaillé Personnages d'Orgueil et Préjugés ! Sur WP:en, ils ont fait en plus de gros articles détaillés sur en:Elizabeth Bennet et en:Fitzwilliam Darcy. Je ne pense pas que ça te plaise, mais c'est tout à fait envisageable. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 23 janvier 2010 à 12:12 (CET)

Mais si ! Réduire ds l'article les portraits de Darcy et Elisabeth et ouvrir 2 articles détaillés (du coup, je pourrais les étoffer un peu plus. C'est très tentant mais les journées n'ont que 24 heures !) Dan WP:en, les personnages sont bcp moins développés et les articles sur les 2 personnages principaux pas si détaillés que ça (l'ajout des oeuvres et des actrices qui ont tenu le rôle ne me paraît pas fondamental. --Eymery (d) 23 janvier 2010 à 17:44 (CET)

Fortune et situation sociale

Une phrase vraiment très longue, presque d'un seul tenant, qu'il voudrait mieux couper en deux ou trois phrases plus courtes :

« D'ailleurs le niveau des revenus des Gardiner n'est pas estimé (Jane et Elizabeth y font toutefois une allusion lorsqu'elles se demandent combien le mariage de Lydia va coûter à leur oncle qui doit se soucier de l'avenir de ses quatre enfants - et de ceux qui peuvent encore lui naître, ajoute Elizabeth ), alors qu'on évoque abondamment les énormes revenus annuels de Darcy (10 000 livres) , ceux très confortables de Bingley (4 000 ou 5 000 livres), ceux encore très aisés de Mr Bennet (2 000 livres), et ce que va coûter le mariage-replâtrage de Wickham et Lydia : le paiement des dettes (beaucoup plus que 1 000 livres, selon Mrs Gardiner), l'achat de la charge d'Enseigne dans l'armée régulière (entre 500 et 1 500 livres selon les régiments) pour lui, un petit pécule pour elle (le tout payé par Mr Darcy) et les 100 livres annuelles à la charge de Mr Bennet, ce qui est à peine plus que ce qu'elle dépensait déjà à la maison, mais qui écorne sérieusement les 5 000 livres du capital réservé à Mrs Bennet et aux filles par le contrat de mariage. »

Les bals

J'ai toujours un gros doute sur la phrase : « Un homme peut inviter la dame de son choix pour deux danses successives et, selon le nombre de couples et la longueur de la salle, une danse peut durer vingt à trente minutes » : je crois en effet avoir vu une lettre de Jane Austen où elle parlait d'avoir dansé une dizaine de danse dans la soirée, ce qui serait absolument impossible si la durée de chacune atteignait 20 ou 30 minutes. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 27 janvier 2010 à 21:57 (CET).

Ca y est, j'ai retrouvé la lettre : There were only twelve dances, of which I danced nine, and was merely prevented from dancing the rest by want of a partner … – Letter to Cassandra, 20-21 November 1800.

Dangers d'une éducation négligée

Derrière cette phrase : « Superficielle, vulgaire et égoïste, effrayée par la menace que l'entail fait peser sur elle, elle cherche à assurer sa sécurité matérielle et sa propre position sociale en mariant ses filles[184] », tu cites Mudrick, Marvin. Jane Austen: Irony as Defense and Discovery, mais sans indiquer la page.

Vie sociale et distractions

Je ne sais pas si on peut vraiment dire que « le clergé est peu présent dans P&P » : d'a&ccord, il n'est représenté que par Mr Collins, mais celui-ci est « très présent » ! De mémoire, le clergé est encore moins présent dans Persuasion, sans parler de Sanditon, Lady Susan, Les Watsons... Et, s'il est bien présent dans Emma au travers de Mr Elton, c'est n'est guère plus reluisant qu'avec Mr Collins, surtout lorsque Mrs Elton entre en scène !

Relecture (fin)

(Car les meilleures choses ont une fin .)

De Longbourn à Pemberley

Il me semble qu'il y a une redite assez nette avec « Les habitations  », qui précède :

• Ce dernier paragraphe (« Les habitations ») dit ainsi :

  « La visite de Pemberley House, dont l'auteur souligne le confort, l'élégance, la beauté sans ostentation, permet à Elizabeth d'admirer les points de vue à travers les fenêtres, et de découvrir, en même temps, que Darcy est un homme de goût [...]Il est significatif qu'elle s'intéresse plus à ce que dit l'intendante du caractère du propriétaire que de la valeur du mobilier, et que, dans la galerie de portrait... »

• « De Longbourn à Pemberley » dit juste après :

  « Simplement, elle est tombée amoureuse de son domaine, au point d'éprouver « quelque chose qui ressemble à du regret » de l'avoir rejeté[219], lui, et l'amour qu'elle ressent pour Pemberley lui révèle celui qu'elle ignore porter à son propriétaire. Elle découvre l'accord parfait qui existe entre le maitre et son domaine[205], et qu'il partage son goût pour une nature « dont le pittoresque naturel est parfaitement conservé. »

D'accord, les mots ne sont pas les mêmes, mais, dans les deux cas, l'idée est bien de montrer l'accord entre Darcy et son domaine. Le point gênant étant que c'est dans deux chapitres qui se suivent (sinon, y'aurait évidemment aucun problème).

Postérité du roman

Le Portrait d'une dame inconnue pourra être considéré par les puristes comme du T.I.... Rassure-toi, tu es en bonne compagnie, car je m'étais fait la même réflexion en lisant Deirdre Le Faye, The World of her Novels, page 187, où elle met le Portrait de Mrs Walter Learmouth, peint en 1800 par Sir Henry Raeburn, en disant : With her slender figure and dark hair, and the amused gleam in her dark eyes, she agrees perfectly with Jane Austen's vision of Elizabeth Bennet. L'image qu'elle a trouvée est un peu plus « ressemblante » à la tienne (mais pas si différente ! Bravo !) à cause du amused gleam.

Je ne peux résister au plaisir de te signaler que, page 202 du même livre, se trouve le Portrait of Mrs Q—, très joli dessin de J. F. M. Huet-Villiers, avec le commentaire suivant :

« This is very probably the picture that Jane Austen saw in 1813 and thought was exactly like her mental image of Jane Bennet. »

. Et de fait, elle ressemble tout à fait à l'idée que je me faisait de Jane Bennet ; ce serait donc le portrait de Spring Gardens, décrit comme a small portrait of Mrs Bingley, excessively like her. Avec une précision importante donnée par Deirdre Le Faye :

« Mrs Q— was Harriet, the wife of Colonel Quentin. She was born in about 1783, and was at one time the mistress of the Prince of Wales. »

Adaptations au cinéma

Je ne suis pas sûr de bien voir la différence que tu fait entre « transposition » et « adaptation libre ». Pour moi, aussi bien Coup de foudre à Bollywood que Le Journal de Bridget Jones sont des adaptations libres.

Ce Journal de Bridget Jones de Sharon Maguire apparait d'ailleurs deux fois dans l'article :

• tout d'abord dans « Adaptations au cinéma  », « Adaptations libres » justement ;
• ensuite, dans « Autres œuvres inspirées par Orgueil et Préjugés » (2001 : Le Journal de Bridget Jones (Bridget Jones's Diary) de Sharon Maguire). Et il s'agit bien par conséquent de la même oeuvre. Je te laisse corriger le doublon à ton idée.

FIN DE LA RELECTURE DE CE SUPERBE ARTICLE

Elizabeth Bennet

Comme tu vois, l'article existe, il est en cours. Lorsque j'aurais fait Darcy, il faudra peut-être faire disparaître le chapitre Personnages principaux , (Ça demandera peut-être de rediriger des liens ?) et remettre chacun à sa place. Faudrait peut-être faire un article Wickham ? Héros vs séducteur ? --Eymery (d) 24 janvier 2010 à 02:53 (CET)

Je ne pense pas qu'il faille supprimer les (petits) paragraphes sur Elizabeth et Darcy dans P&P, car tout le monde s'attend à les y trouver, à partir du moment où les autres personnages y sont traités. Par ailleurs, ça ne nous ferait guère « économiser » que 2000 ou 3000 octets, alors que l'article risque d'être trop long de plus de 50 000 octets...
En fait, tu as habilement changé de sujet  : je parlais plutôt de déporter dans un article séparé toute la section « Personnages », en n'y gardant plus qu'un bref paragraphe introductif et en renvoyant aux articles détaillées : Personnages d'Orgueil et Préjugés, Elizabeth Bennet, Fitzwilliam Darcy, George Wickam, et tutti quanti. Ce qui est quand même une solution classique pour alléger un article principal, comme tu peux le voir avec cet exemple : Personnages de la Guerre des étoiles. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 24 janvier 2010 à 10:35 (CET)

Il est tjs difficile de se comprendre ... Quand je parlais de faire disparaitre personnages principaux j'envisageais seulement de remettre Elizabeth et Darcy à leur place dans leurs groupes : elle dans les Bennet et lui avec ses relatives en renommant le chapitre autres. Dans un premier temps, je vais terminer l'article Elizabeth. Après, faudra m'expliquer. Tu conseilles de créer un article secondaire Personnages d'Orgueil et Préjugés qui serait simplement la reprise de la section telle quelle. Celui que je suis en train de faire étant un + ? Tant que ça ne risque pas de ressembler au froid Personnages de la Guerre des étoiles ! Mettre les personnages de JA en tableaux, non ! --Eymery (d) 24 janvier 2010 à 15:51 (CET)

pas d'accord avec l'auteur de l'article

les préjugés d'Elizabeth ne naissent pas du fait que Darcy a du mépris pour sa famille mais du fait qu'il se montre orgueilleux lors du premier bal en ne se prétant pas au jeu des conventions mondaines, et surtout du fait qu'il refuse de danseravec Elizabeth en disant à son ami Bingley qu'Elizabeth est "tout juste passable", les préjugés d'Elizabeth naissent de son orgueil qui fait qu'elle ne supporte pas que Darcy la dévalorise, c'est d'ailleurs pour cela qu'elle le pense mauvais alors que Wickham qui s'intéresse à elle et qui est un personnage assez malhonnête lui apparait bon puisqu'elle lui plait. De plus Elizabeth partage tout à fait l'avis de Darcy sur sa mère et ses plus jeunes soeurs puisqu'à plusieurs moments elle en a honte, qu'elle se moque un peu de sa mère et surtout qu'elle est fière de présenter Mr et Mrs Gardiner à Darcy, seuls parents dont elle n'a pas à rougir d'après les termes du roman.

Cette remarque ancienne et justifiée mais non signée, non datée, a été prise en compte lorsque j'ai commencé à travailler sur l'article.--Eymery (d) 11 janvier 2010 à 11:37 (CET)

Personnage(s)

Si le contributeur a créé une rubrique personnages, pourquoi ne contient-elle qu'un seul nom ? La rédaction a-t-elle été abandonnée ou est-ce un oubli ? Faut-il faire une demande de traduction, même si il ne s'agit que de cette rubrique ?

L'article n'est pas complet, on peut même dire qu'il est encore à l'état d'ébauche vu le potentiel du sujet. Il y a une personne qui en juin 2007 a rajouté un paragraphe sur le personnage d'Elizabeth et n'a pas continué. Vous pouvez faire une demande de traduction mais sur l'article anglophone, Mr Darcy et Elizabeth Bennet ont leur propre article. Si vous pouvez développer cet article (même sans faire de traduction), n'hésitez pas! (je n'ai pas lu le livre, j'ai simplement vu le film, donc je peux difficilement contribuer sur cet article). --Guil2027 (d) 7 janvier 2008 à 01:01 (CET)

Effectivement, le plan actuel est particulièrement bancal : la section « Personnages » développe simplement le synopsis, sans que les personnages eux-mêmes soient passés en revue en tant que tels.
Pour faire simple, le plan actuel me parait complètement à reprendre. L'article anglais fait apparaitre une alternative satisfaisante : Contexte du roman, Synopsis , Personnages (avec un paragraphe pour chacun , et pas de résumé de l'action), Thèmes, Style... Blufrog (d) 30 juin 2009 à 12:14 (CEST)

J'espère que l'article commence à paraître satisfaisant ! --Eymery (d) 22 décembre 2009 à 14:57 (CET)

Onze romans de Jane Austen ?

Ouh là ! Moi, je n'en compte guère que 9 : les 6 grands, plus Lady Susan, The Watsons, et Sanditon. Pour arriver à 11, il faut compter les Juvenilia, en incluant Love and Freindship et Henry et Eliza — ou, pourquoi pas, The Beautifull Cassandra (ce qui fait douze...) ! Si c'est l'idée, elle me semble à la limite de la désinformation pour un lecteur non prévenu : outre que Love and Freindship est d'abord et avant tout une oeuvre de jeunesse, c'est beaucoup plus un pastiche délirant fait pour amuser cousine Eliza et le reste de la famille qu'un roman à proprement parler. Idem pour Henry et Eliza (comme son nom l'indique, d'ailleurs). Blufrog (d) 8 juin 2009 à 13:23 (CEST)

Je vire le chiffre de onze, c'est une information vraiment trop peu justifiable. --Blufrog (d) 15 juin 2009 à 11:51 (CEST)

ArticleOrgueil et Préjugés

Portrait of a lady, par Henri François Mulard (vers 1810).

J'ai l'intention de rajouter dans les thèmes : les lieux, le lien entre les « saisons » et les « saisons mentales », (titre pas encore défini) et peut-être quelques mots sur l'argent, mais je ne sais pas encore comment ni où. Je ferai certainement aussi quelque chose sur le style et l'ironie, et je cherche où caser ce que JA dit de la suite de la vie de ses personnages, entre autres les remarques sur les portraits de Mrs Bingley et de Mrs Darcy qu'elle a cherchés dans les expositions qu'elle a visitées (Il y a un Portrait « A Lady » par Henri François Mulard (vers 1810) quelque part dans Commons qui irait rudement bien à Elisabeth ! ) --Eymery (d) 3 décembre 2009 à 22:18 (CET)

Celui-là ?

Oui ! --Eymery (d) 18 décembre 2009 à 16:17 (CET)

P&P and Money

Sur Jane Austen et l'argent, il y a la thèse de doctorat de 600 pages signalée par O Kolymbitès, Marie-Laure Massei, L'argent dans les romans de Jane Austen, Université Paris-Sorbonne (thèse de doctorat), 2005, 631 p.. Sinon, il y a tout un chapitre du Janet Todd, Jane Austen in Context sur l'argent, par Edward Copeland, qui a fait aussi le chapitre Money du livre (en) Edward Copeland, Juliet McMaster, The Cambridge companion to Jane Austen, Cambridge University Press, 1997 (ISBN 9780521498678), vers la page 130.

Bon courage. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 4 décembre 2009 à 01:06 (CET)

Je me sens moins à l'aise sur l'argent. Si d'autres ont des idées...--Eymery (d) 4 janvier 2010 à 05:06 (CET)

As-tu regardé ici ? Edward Copeland est un des spécialistes — le spécialiste ? — des questions d'argent chez Jane Austen. Il a d'ailleurs publié, avec Juliet McMaster cette fois-ci, un autre ouvrage sur Jane Austen où il traite également de la question.
Avec ces deux-là, tu as une grande partie de ce qui s'est écrit sur la question, et c'est de l'incontestable. Je m'en étais d'ailleurs servi (bien entendu) pour Représentation de l'Angleterre georgienne chez Jane Austen.
— Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 4 janvier 2010 à 09:54 (CET)

Je l'avais précisé dans le « to do » en haut, mais une des particularités sur ce plan de P&P, c'est le contraste extrême (et voulu) entre l'aisance de la famille Bennet (un income qui s'élève à £2000 a year! Les revenus de M. Bennet sont réellement considérables, puisque c'est tout juste la moitié de ceux de Bingley, et le double de ceux de Caroline Bingley !) et leur consternant niveau de fortune : tout juste 1000 livres pour chaque fille, qui leur assure donc un revenu de 40 livres par an ! À comparer avec les 30 000 livres d'Emma, qui lui assurent 1500 livres par an (donc, même dans le cas d'Emma, moins que Mr Bennet).
Donc, la clé du roman sur le plan financier tourne autour de cette opposition : aujourd'hui membre de la gentry et très aisée, elles se verront demain sans aucun bien (à cause de l'entail), et réduites à la misère, en voyant leur revenus réduit à un peu plus que ce que gagne un travailleur agricole, qui vit pieds nus dans une chaumière en ayant à peine de quoi se payer du pain.
Tout ça, parce que Mr Bennet est insouciant, cède aux caprices de sa femme et de ses filles, et n'a jamais fait l'effort de mettre de l'argent de côté pour le futur, espérant toujours que leur viendrait un fils, qui permettrait de garder la propriété....
Bien sûr, tout ceci est dit en clair dans le roman. Mais je pense que la plupart des lecteurs ne réalisent pas pleinement ce que dit Jane Austen ; moi-même, quand j'ai lu P&P la première fois, je croyais que Mr Bennet avait des revenus très modestes, et non pas les mêmes — considérables — que le colonel Brandon (S&S), par exemple.

Oups ! excuse-moi !!! Je n'avais pas vu que tu venais d'écrire tout ça, en sourçant à partir d'Edward Copeland, précisément... — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 4 janvier 2010 à 10:48 (CET)

Bon, ça y est, j'ai relu : ça commente bien la plupart des aspects financiers de P&P. Malgré tout, je suis en désaccord sur deux points :

• La « fortune » des Gardiner : Jane Austen oppose de façon systématique la « fortune » (fortune, ou dowry pour les filles) et les revenus annuels (income). La « fortune » est à ma connaissance toujours placée, soit en terres (estate), soit en fonds gouvernementaux, produisant une rente annuelle. Je pense que les Gardiner n'ont pas (ou peu) de « fortune », mais un income tout à fait respectable, même si effectivement, il provient d'une activité professionnelle (et donc à ce titre, moins « noble »). Edward Copeland insiste bien d'ailleurs sur l'opposition entre fortune et income.
• La phrase finale « elle et leur mère ne pourraient plus avoir un train de vie correspondant à leur niveau social, perspective qui affole Mrs Bennet » ne me parait pas rendre réellement compte de la situation des Bennet : ce n'est pas que leur train de vie ne correspondra plus à leur niveau social, c'est qu'elles n'auront plus que de quoi se loger et se nourrir. Et se loger dans une baraque, puisque Mr Collins aura récupéré Longbourn.
  C'est bien pour ça que Mrs Bennet est « affolée », car elle est (en tant que femme) infiniment plus réaliste sur la question de l'argent que son mari. À mon avis, c'est de façon totalement voulue que Jane Austen a promis les filles Bennet à un avenir de quasi misère, pour dramatiser leur situation, et renforcer le mérite d'Elizabeth lorsqu'elle refuse successivement Mr Collins, et Mr Darcy.
  Pour un lecteur de son temps, la situation qui les menaçait était bien perçue comme dramatique. Pour un lecteur français du XXI^e siècle, je pense qu'on passe à côté. D'où l'intérêt de le souligner. En fait, personnellement, j'aurais même eu tendance à commencer par là, puisque c'est la toile de fond de tout le roman. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 4 janvier 2010 à 11:17 (CET)

Merci pour ces précisions, je vais en tenir compte. En fait je n'avais pas vraiment pris la mesure de l'énormité de la menace. (mais j'avais prévenu que sur ce chapitre-là je ne suis pas à l'aise).Comme quoi, il est bien utile d'avoir un équipier qui est attentif à d'autres aspects des problèmes ! --Eymery (d) 7 janvier 2010 à 00:04 (CET)

Incipit de l'article

Je ne vais pas me battre pour cela, mais la première phrase de l'article telle qu'elle vient d'être modifiée par Eymery ne me donne pas le moins du monde satisfaction. Je propose, puisque la version précédente ne faisait pas l'unanimité de la scinder en deux en ajoutant des précisions :

Orgueil et Préjugés (Pride and Prejudice) est un roman de la femme de lettres anglaise Jane Austen paru en 1813. Cette œuvre est considérée comme l'une des plus significatives de cette auteure et est aussi la plus connue du public[1].

Je suggère en revanche la suppression de la mention « aujourd'hui » (à cause du caractère relatif dans le temps que cet adverbe introduit) et d'éviter la répétition du mot « roman » dans la première phrase.

Archibald Tuttle (d) 21 janvier 2010 à 19:01 (CET)

Moi, ça me va.

Eymery, you are needed! Your advice? — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 21 janvier 2010 à 21:12 (CET)

Ça me va tout à fait comme ça.

Personnellement, je ne digère pas la féminisation systématique des noms par l'ajout d'un -e, donc, j'aurais tendance à tourner la difficulté (en français de la vieille école le féminin normal de -eur, c'est euse, éventuellement -oresse) mais j'essaie de ne pas être sectaire--Eymery (d) 22 janvier 2010 à 14:35 (CET)

Dans ce cas je vous propose plutôt :

Orgueil et Préjugés (Pride and Prejudice) est un roman de la femme de lettres anglaise Jane Austen paru en 1813. Il est considéré comme l'une de ses œuvres les plus significatives et c'est aussi la plus connue du public[1].

Cela vous va-t-il toujours comme cela ? Je partage ton avis, Eymery sur l'inélégance de la plupart des termes féminisés et j'ai contourné la difficulté en m'arrangeant pour ne pas avoir à employer Archie (d) 22 janvier 2010 à 16:45 (CET)

Parfait, merci !--Eymery (d) 22 janvier 2010 à 19:55 (CET)

Lecture par Robert Ferrieux

J'avais déjà lu certains passages et suivi la croissance de cet article, remarquant le perfectionnisme d'excellent aloi de son auteur principal Emery. Je l'ai entièrement relu aujourd'hui et n'ai que des éloges à faire : très complet, fouillé, documenté, bien écrit. Ce remarquable travail mérite amplement l'étoile d'or à laquelle il est promis. J'ai deux toutes petites remarques à faire, bien minces au regard de la qualité de l'ensemble : 1) il reste quelques répétitions pouvant être gommées, un peu partout. Attention à « roman », en particulier. 2) les tirets longs sont honnis par certains puristes qui y voient des anglicismes (et je pense qu'ils ont raison). Voilà, c'est tout… Mon vote enthousiaste, le moment venu, est acquis. Félicitations ! Cordialement, Robert Ferrieux (d) 24 janvier 2010 à 19:16 (CET)

Imprimatur ?

J'ai tenu compte des remarques d'azurfrog et pense ne pas avoir laissé trop de coquilles et répétitions. Peut-être peut-on lancer la procédure ? --Eymery (d) 1 février 2010 à 00:16 (CET)

Erreurs dans les renvois bibliographiques

Bonjour,
L'article comporte 21 liens de renvoi bibliographique erronés, indiqués ci-dessous.

Pour corriger, s'assurer que le même identifiant est généré d'un côté par le modèle {{harvsp}} en ref et de l'autre par le modèle {{ouvrage}}, {{article}} etc. dans la section bibliographique, en utilisant au besoin le paramètre id de ces modèles. Cordialement, --Lgd (d) 29 janvier 2012 à 22:43 (CET) le 26 février

1. Entrée #Jane_Austen1853 appelée par la référence [N 7]
2. Entrée #Jane_Austen1853 appelée par la référence [53]
3. Entrée #Jane_Austen1853 appelée par la référence [79]
4. Entrée #Jane_Austen1853 appelée par la référence [89]
5. Entrée #Jane_Austen1853 appelée par la référence [92]
6. Entrée #Jane_Austen1853 appelée par la référence [93]
7. Entrée #Jane_Austen1853 appelée par la référence [96]
8. Entrée #Jane_Austen1853 appelée par la référence [107]
9. Entrée #Jane_Austen1853 appelée par la référence [144]
10. Entrée #Jane_Austen1853 appelée par la référence [147]
11. Entrée #Jane_Austen1853.29_.28premi.C3.A8re_.C3.A9dition_en_1813.29 appelée par la référence [166]
12. Entrée #Jane_Austen1853 appelée par la référence [167]
13. Entrée #Jane_Austen1853 appelée par la référence [175]
14. Entrée #Jane_Austen1853 appelée par la référence [179]
15. Entrée #Lydia_Martin2007_.28premi.C3.A8re_.C3.A9dition_en_1813.29 appelée par la référence [180]
16. Entrée #Jane_Austen1853 appelée par la référence [189]
17. Entrée #Jane_Austen1853 appelée par la référence [191]
18. Entrée #Jane_Austen1853 appelée par la référence [201]
19. Entrée #Jane_Austen1853 appelée par la référence [214]
20. Entrée #Jane_Austen1853 appelée par la référence [215]
21. Entrée #Jane_Austen1853 appelée par la référence [253]

Phrase introductive non conforme aux recommandations pour le résumé introductif

La deuxième phrase «Il est considéré comme l'une de ses œuvres les plus significatives et c'est aussi la plus connue du public.» est contraire aux recommandations de Wikipedia sur le résumé introductif. Rappel :

Ces allégations doivent :

• Être objectives :
  • En évitant les contenus évasifs et les mots inutiles ou de vantardise clamant la notoriété (pas de « Ce groupe est considéré par beaucoup comme le meilleur du monde », ni de « est un jeune écrivain prometteur dédié à satisfaire ses lecteurs », etc.)
  • En s’en tenant à un énoncé neutre de faits bruts précis (comme « Ce groupe a remporté trois disques de platine », ou « a reçu le Prix Nobel de chimie en 1987 », etc.) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 88.172.124.242 (discuter), le 18 mars 2016 à 22:13‎ (CET)

Je ne vois pas du tout en quoi cette phrase pourrait être évasive ni répondre au reste de vos reproches. Le roman, publié il y a 203 ans maintenant, est universellement connu comme constituant en quelque sorte le sommet de l'œuvre de Jane Austen. Si ce n'était pas le cas, je doute qu'on trouverait autant de matière sur la page (en) en:List of literary adaptations of Pride and Prejudice, qui en témoigne avec un éclat que nombre d'œuvres majeures d'écrivains pourtant de premier plan pourraient lui envier... — Hégésippe (discuter) [opérateur] 18 mars 2016 à 22:32 (CET)

J'estime à vrai dire scandaleuse et inutilement provocatrice cette modification dans l'article, qui s'apparente pour moi à de la désorganisation pour une argumentation personnelle et mériterait une sanction exemplaire. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 18 mars 2016 à 22:36 (CET)

Plusieurs choses sont tout de même gênantes dans cette phrase. Premièrement, le mot «significatif» est apparemment utilisé à la place d'«important» «reconnue» ou «majeure» mais n'en a pas la signification (voir ses définitions). Deuxièmement, l'introduction de l'article anglophone détaille plus précisément la portée de cette oeuvre majeure. Et surtout place cette description à la fin de l'intro, ce qui me semble plus judicieux qu'en deuxième phrase. Peut-être une piste à suivre ? Autre chose, je ne vois pas trop le lien avec une éventuelle désorganisation pour une argumentation personnelle car les contributeurs n'ont pas contesté la portée de l'oeuvre, seulement le style de la deuxième phrase de l'intro. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Zouben (discuter), le 18 mars 2016 à 23:05‎ (CET).

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Lily James, la dernière incarnation d'Elizabeth Bennet dans l'adaptation cinématographique du dernier spin-off littéraire d’Orgueil et Préjugés... Quel autre roman de Jane Austen est aussi connu du public ?

Bonjour,

Euh, franchement, c'est sérieux, cette cascade de demandes de ref sur l'intro d'un AdQ, en contradiction avec les usages pour ce genre d'article ? Petit rappel :

• « Inutile en revanche de citer des sources pour les informations triviales, c'est-à-dire les informations normalement connues de tout un chacun, ou aisément vérifiables par tout lecteur ».
• «  Le résumé introductif ne doit pas contenir d’informations qui ne soient pas détaillées et correctement sourcées dans le développement de l’article. Il pourra par exception contenir des références pour sourcer certains points, même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article ».
  Et connaissez-vous beaucoup d'autres romans de Jane Austen dont on ait célébré le bicentenaire  ? En connaissez-vous beaucoup qui aient eu autant d'adaptations ou de spin-offs cinématographiques, littéraires et télévisuels ? Même Emma n'arrive pas à égaler Orgueil et Préjugés.
• Juste au cas où : [1], [2], [3]... On pourra continuer comme ça jusqu'à demain.

Bref, je ne vois pas trop la justification de ces manifestations d'orthodoxies wikipédiennes, alors que, précisément, elles ne respectent pas les recommandations pertinentes.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 mars 2016 à 23:21 (CET)

@ l'IP : si certaines précisions présentes dans le résumé introductif sont totalement absentes de l'article, merci de le signaler dans cette page de discussion. En dehors de cela, arrêtez de faire la moindre modification sur l'article, puisqu'a priori vous ne comprenez pas (non plus) les règles du projet sur ce point.--SammyDay (discuter) 19 mars 2016 à 01:54 (CET)

Au-delà de l'évidence, l'article propose effectivement de nombreuses sources pertinentes pour appuyer cette affirmation: cf en particulier la sous-section "Le succès grandissant" dans la section "Parution et accueil". La mention en RI est donc amplement légitime. Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 19 mars 2016 à 09:47 (CET)

Absolument, Frédéric-FR : l'introduction d'un article a pour rôle de résumer les points essentiels de son contenu sourcé, rien d'autre. Et dans un AdQ, ce rôle est toujours respecté.

Quant au membre de phrase « l'une de ses œuvres les plus significatives », dans lequel Zouben semble croire que le mot « significative » serait équivalent à « importante », « reconnue » ou « majeure », désolé, mais ça n'est absolument pas le cas, ce terme n'étant pas réductible à un autre (il suffit de chercher dans un dictionnaire).
Car la significativité de l'œuvre est largement développée - et sourcée autant qu'on peut le désirer - d'une part par la section « Thèmes développés dans l'œuvre », et d'autre part par la section « Style et ironie ». Orgueil et Préjugés est en effet l'un des ouvrages essentiels sur la condition féminine en Angleterre à l'orée du XIX^e siècle, sur les classes sociales et leurs interactions à cette même époque, en même temps qu'il est fréquemment donnée comme l'un des meilleurs exemples du style et de l'ironie propres à Jane Austen (même si Emma l'égale probablement sur ce point précis).
Alors bon, je veux bien que tous les lecteurs ne soient pas aussi avertis du sujet qu'Eymery, à l'origine de cet AdQ, mais il n'est pas interdit de lire un article quand on s'interroge sur la portée exacte d'une phrase du résumé introductif ... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 mars 2016 à 12:08 (CET)

Et rien ne permet d'exclure que cette action concertée visant le résumé introductif d'un article labellisé provenait d'utilisateurs n'ayant pas lu l'article dans son ensemble. Rien ne le prouve non plus, évidemment, mais il est permis d'avoir, comme c'est mon cas, un très sérieux doute. Que je n'aime pas, à titre personnel, les labels (mais ça ne s'applique pas aux articles qui en sont munis) ne change rien à l'affaire : je ne vois pas arriver sans une extrême méfiance des gens « sortis d'on ne sait où » et qui, de but en blanc (et qui savent chercher, comme c'est étrange...), vous triturent règles et recommandations selon leur optique biaisée, dans un but qui reste évidemment inavoué. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 19 mars 2016 à 19:32 (CET)

En gros, Much ado about nothing… et before opening mouth, make sure that brain is in gear. RF sesquipedalia verba (discuter) 6 avril 2016 à 11:03 (CEST)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 2 lien(s) externe(s) sur Orgueil et Préjugés. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20140116233908/http://www.spiritus-temporis.com/gretna-green/marriage.html a été ajoutée à http://www.spiritus-temporis.com/gretna-green/marriage.html
• L'archive https://web.archive.org/web/20131113170131/http://web.univ-pau.fr/saes/pb/progconcours/conc07/agext07.html a été ajoutée à http://web.univ-pau.fr/saes/pb/progconcours/conc07/agext07.html
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.prideandprejudice200.org.uk/2013/06/pride-prejudice-outdoor-theatre-cornwall-uk/
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.prideandprejudice200.org.uk/2013/07/pride-prejudice-outdoor-theatre-enniskillen-ni/
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.prideandprejudice200.org.uk/2013/06/pride-prejudice-open-air-production-regents-park
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.prideandprejudice200.org.uk/2013/06/pride-and-prejudice-a-new-stage-adaptation-wellington-new-zealand/
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.stagecraft.co.nz/current-production.html
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.prideandprejudice200.org.uk/2013/09/pride-prejudice-a-play-reading-chawton-uk/
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.prideandprejudice200.org.uk/2013/08/pride-prejudice-a-new-musical/
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://janeausten.hautetfort.com/archive/2011/01/19/jane-austen-et-les-traductions-francaises.html
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://marvel.com/digital_comics/issue/12468/pride_prejudice_2009_1

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 7 avril 2018 à 23:40 (CEST)

Version française

Bonjour,

Il est inconcevable que la première version française soit celle de Gallimard en 2007, déjà la version de 10/18 date de 1996, ceci est disponible sur ELECTRE, site professionnel du monde du livre et cela peut insinué une version beaucoup plus ancienne voir d'époque.

Allan 92.91.200.112 (discuter) 4 novembre 2023 à 19:25 (CET)