Discussion:On ne naît pas femme : on le devient/LSV 18812

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Formule en devenir

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Erik Bovin, a été validée par Fanfwah et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil le 08.03.2022 (Journée internationale des femmes) :

• Avant que Simone de Beauvoir n'écrive « On ne naît pas femme : on le devient », Tertullien et Érasme ont utilisé la même formule en parlant respectivement du « chrétien » et de l'« homme ».

Proposant : EB (discuter) 6 juin 2020 à 15:47 (CEST)

Proposition initiale :  Avant que Simone de Beauvoir n'écrive « On ne naît pas femme : on le devient », Tertullien et Érasme avaient utilisé cette formule respectivement pour les catholiques et les humains.

Discussion :

• Alors comme ça Erik, on s'intéresse à un article que j'ai créé et on en profite pour fait du rajout  ? Je ne peux que soutenir cette proposition, bien évidemment ! (D'ailleurs il est probable, voire même certain que SdB s'est inspiré d'Érasme, enfin du moins pour le titre...) --JPC ^{des questions ?} 6 juin 2020 à 15:59 (CEST)

  @JPC38 L'anecdote est intéressante, mais je suis surprise par l'affirmation « elle (Wittig) va plus loin en refusant que la femme soit intimement liée à la procréation lui conférant ainsi un statut matriarcal, qu'elle rejette. » D'où vient cette idée ? Je ne la retrouve pas dans la source. [1] --Pa2chant.bis (discuter) 6 juin 2020 à 17:11 (CEST)

  Normalement, c'est dans le texte (qui est assez long) car personnellement, cela ne me viendrait pas à l'idée d'inventer cela... --JPC ^{des questions ?} 6 juin 2020 à 17:21 (CEST)

• Conflit d’édition — bof, ça tombe à plat, que veut montrer cette anecdote, pas de sources secondaires, et Tertullien a-t-il parlé de catholiques ou de chrétiens, autant de raison de laisser tomber, --Pierrette13 (discuter) 6 juin 2020 à 17:14 (CEST)

  Pour l'Homme, cela a été abordé par quelques sources secondaires (auxquelles je n'ai pas accès donc que je ne peux exploiter) dont [2] et [3]. --Pa2chant.bis (discuter) 7 juin 2020 à 05:12 (CEST)

  Bonjour Pierrette13 Le propos du LSV est bel et bien sourcé dans l'article, par l'article de France Culture. --EB (discuter) 7 juin 2020 à 11:41 (CEST)

• @Pa2chant.bis et @JPC38 dans la source évoquée il y a ça : « Certaines d’entre elles prétendent même trouver leurs sources chez Simone de Beauvoir. La référence au droit maternel et à une “préhistoire” où les femmes auraient créé la civilisation (à cause d’une prédisposition biologique) tandis que l’homme brutal et grossier se serait contenté d’aller à la chasse (à cause d’une prédisposition biologique) est la symétrique de l’interprétation biologisante de l’histoire que la classe des hommes a produite jusqu’ici. Elle relève de la méthode même qui consiste à chercher dans les femmes et les hommes une raison biologique pour expliquer leur division, en dehors de faits sociaux. Du fait que cette façon de voir présuppose que le commencement ou la base de la société humaine repose nécessairement sur l’hétérosexualité, elle ne saurait pour moi être au départ d’une analyse lesbienne/féministe de l’oppression de femmes. Le matriarcat n’est pas moins hétérosexuel que le patriarcat : seul le sexe de l’oppresseur change. Cette conception, outre qu’elle reste prisonnière des catégories de sexe (femme et homme), maintient de plus l’idée que ce qui seul définit une femme, c’est sa capacité de faire un enfant (biologie) ». (Wittig, 2001, 52-53) seul passage où est mentionné le matriarcat semble-t-il... --BerwaldBis (discuter) 6 juin 2020 à 20:21 (CEST)

• Oui,j'avais bien lu, mais cela ne signifie pas que "Wittig rejette la procréation" ni qu'elle "rejette l'idée que la femme soit soit intiment liée à la procréation". Elle rejette l'idée qu'une femme soit seulement définie par capacité à procréer. Je m'excuse auprès d'Eric Bovin, cette discussion n'est pas en relation avec l'anecdote qu'il propose, j'aurais du l'ouvrir en PDD. --Pa2chant.bis (discuter) 7 juin 2020 à 05:12 (CEST)

• Michelet-密是力 (discuter) 6 juin 2020 à 21:26 (CEST)

  Bonjour Micheletb C'est toujours intéressant de connaître les raisons d'une opposition, ça peut permettre d'améliorer le LSV ou même l'article. --EB (discuter) 7 juin 2020 à 11:41 (CEST)

  Bien sûr, pardon. La formulation au minimum est à revoir, post hoc ergo propter hoc. D'abord vint Tertullien, puis Érasme lui a piqué la formule, et enfin Simone de Beauvoir qui n'était pas une perdrix du jour en philosophie a plagié ces deux prédécesseurs, donc en connaissance de cause mais sans les citer. Et ce n'est pas « cette formule » que les prédécesseurs avaient formulée. Donc il faudrait plutôt écrire  En écrivant « On ne naît pas femme : on le devient », Simone de Beauvoir plagiait Érasme qui avant elle avait lui-même plagié Tertullien. En outre, parler de « catholique » à propos de Tertullien est anachronique mais on n'est plus à ça près. Michelet-密是力 (discuter) 7 juin 2020 à 12:52 (CEST)

  "Plagier" est un terme pour le moins péjoratif, qui renvoie à un arsenal répressif sur le plan juridique et qui est, je pense, impropre (en sus de ne pas être utilisé par la source). Et de fait, le simple fait qu'on soit en présence de deux emprunts conscients (à défaut de plagiats) remontant à Tertullien n'est pas attesté jusqu'à preuve du contraire. --EB (discuter) 7 juin 2020 à 18:49 (CEST)

  Péjoratif certainement, je n'ai aucune sympathie pour ce type de fraude, mais l'arsenal répressif juridique est inexistant : aucune loi n'interdit le plagiat. Merci de réviser les base avant de dire n'importe quoi. Michelet-密是力 (discuter) 8 juin 2020 à 10:13 (CEST)

  Bonjour Micheletb Merci d'arrêter ce ton on ne peut plus condescendant (avec moi comme avec d'autres) et de réviser les règles de savoir-vivre. --EB (discuter) 8 juin 2020 à 10:54 (CEST)

• Intéressant, mais préférence pour une formulation proche de celle proposée par Micheletb sans le mot "plagiat" qui n'est qu'une interprétation non étayée (d'ailleurs n'est-ce pas Tertullien qui plagie par anticipation Érasme qui plagie par anticipation de Beauvoir ?...). Peut-être  En écrivant « On ne naît pas femme : on le devient », Simone de Beauvoir actualisait des formulations voisines mais antérieures de Tertullien et Érasme. (mouais, enfin un truc du genre) ? --BerwaldBis (discuter) 7 juin 2020 à 23:22 (CEST)
• avec une préférence pour la proposition initiale... (Pourquoi est-elle fausse au juste, c'est exactement ce que dit l'article On ne naît pas femme : on le devient et c'est beaucoup plus intéressant de savoir les formulation antérieures en l’occurrence les chrétiens et les romains. -- Nemo ^Discuter 10 juin 2020 à 14:35 (CEST)
• Préférence aussi pour la proposition initiale, mais avec  chrétiens au lieu de « catholiques », conformément au texte de l'article. D'autant qu'il a fini en odeur d'hérésie, le bougre (si j'ose anachroniquement dire). --Fanfwah (discuter) 10 juin 2020 à 16:08 (CEST)
• Ok avec le  ...chrétiens... --BerwaldBis (discuter) 10 juin 2020 à 17:20 (CEST)
• Donner in extenso les formules de Tertullien et d'Érasme est aussi une possibilité. --Haudprocul (discuter) 10 juin 2020 à 17:39 (CEST)
• Oui Haudprocul, après tout c'est sans doute mieux :  Si pour Simone de Beauvoir « On ne naît pas femme : on le devient », pour Tertullien « on ne naît pas chrétien, on le devient », et pour Érasme « on ne naît pas homme, on le devient ». --BerwaldBis (discuter) 10 juin 2020 à 18:27 (CEST)

  C'est quand même lourd, non ? Quid de  Avant que Simone de Beauvoir n'écrive « On ne naît pas femme : on le devient », Tertullien et Érasme ont utilisé la même formule en parlant respectivement des chrétiens et des hommes. --EB (discuter) 10 juin 2020 à 18:38 (CEST)

  "chrétiens" à la place de "catholiques" serait plus juste, sinon ok Erik --BerwaldBis (discuter) 10 juin 2020 à 19:50 (CEST)

  Au temps pour moi, c'est corrigé dans ma proposition. --EB (discuter) 10 juin 2020 à 20:14 (CEST)

  Ok --BerwaldBis (discuter) 11 juin 2020 à 14:55 (CEST)

  EB, il reste juste le souci « hommes/humains ». Après le « femme » de Beauvoir, « hommes » peut légitimement être compris comme « mâles » ; « humains » éviterait ce souci, mais il y en a des qui ne supportent pas l'emploi du terme comme substantif. Je dis ça, personnellement, je m'en fous, hein. --Fanfwah (discuter) 12 juin 2020 à 15:31 (CEST)

  J'ai hésité sur le lien interne à exploiter mais il me semble que celui-ci est le plus en phase avec l'explication donnée par la source et l'article, en référence aux humanités (et donc pas au sexe masculin, même si je peux entendre qu'à l'époque on ne faisait pas grand cas, en la matière, de l'autre moitié techniquement éligible au genre humain). --EB (discuter) 12 juin 2020 à 16:47 (CEST)

  Le lien est parfait, mais tout le monde ne clique pas (sans parler de Twitter où il n'y a pas de lien). --Fanfwah (discuter) 12 juin 2020 à 18:46 (CEST)

  EB, pour se sortir de la m.... il y a toujours le procédé éprouvé de la (micro-)citation  :  [...] en parlant respectivement du « chrétien » et de l'« homme ». --Fanfwah (discuter) 13 juin 2020 à 17:39 (CEST)

  Effectivement ! --EB (discuter) 13 juin 2020 à 19:03 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 15 juin 2020 à 01:02 (CEST)

 Erik Bovin : ton anecdote proposée le 2020-06-06 15:47:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 15 juin 2020 à 01:03 (CEST)