Discussion:Nazisme et capitalisme/Admissibilité

Suppression traitée par Hercule Discuter 9 novembre 2011 à 15:53 (CET) Raison : Le consensus pour la suppression est très clair. inutile de passer plus de temps à dessus

Nazisme et capitalisme

Proposé par : Jean-Jacques Georges (d) 5 novembre 2011 à 16:53 (CET)

Article d'une rare ineptie dans son contenu et sa rédaction, même pas digne d'un billet de blog. Si le thème des points de comparaison entre nazisme et communisme a fait couler beaucoup d'encre, principalement sous l'angle de la notion de totalitarisme, je ne suis absolument pas convaincu que les rapports entre nazisme et capitalisme méritent un article séparé. Il faut bien sûr parler des rapports entre le nazisme et les milieux d'affaire et conservateurs, et d'alliances plus ou moins de circonstance contre les forces politiques de gauche, mais c'est un sujet qui doit être développé dans les articles nazisme, Adolf Hitler, NSDAP, Troisième Reich, etc.

De même, l'article nazisme et socialisme doit à mon avis être fusionné dans nazisme, et une bonne partie de son contenu transféré pour traiter des rapports (assez flous) entre nazisme et socialisme, ou du moins de ce qui dans l'idéologie nazie peut se prétendre "socialiste". Mais contrairement à la question du totalitarisme et de la comparaison nazisme/communisme, ce n'est pas à mon avis un sujet qui mérite un tel développement.

Vouloir "équilibrer" les articles déjà existants, dont certains sont problématiques, en multipliant des pages grotesquement rédigées comme celle-ci s'appelle accumuler les pov-fork. Sinon, on pourrait faire Nazisme et christianisme, Nazisme et islam, Nazisme et végétarisme... on rigolerait bien !

Plus sérieusement, même si le thème doit être abordé dans nazisme, cette page est à mon avis insauvable, même si elle réécrite en profondeur. Wikipédia ne doit pas se faire le réceptacle des réflexions personnelles de ses utilisateurs. Il faut à mon avis s'occuper de retravailler l'article nazisme, qui est actuellement marqué "à recycler" plutôt que de multiplier des pages pour le moins superflues comme celle-ci.

JJG vous êtes aussi pour la suppression de l'article Nazisme et socialisme... A la limite je veux bien qu'on supprime l'article si on supprime N&S... et tous ceux qui sont des "... et ..."

Je pense qu'en l'état actuel l'article N&C doit être amélioré. Il n'en tient qu'à l'apport de nouveaux contributeurs de bonne volonté. --AnnOnim (d) 8 novembre 2011 à 21:05 (CET)

Non, je ne suis pas pour la suppression de Nazisme et socialisme, mais pour la fusion de son contenu dans nazisme, et la récupération de ce qu'il y a à récupérer. Ici, il n'y a rien. Jean-Jacques Georges (d) 9 novembre 2011 à 10:04 (CET)

Discussions

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Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Supprimer

1.  Supprimer, voire Suppression immédiate Voir plus haut. Jean-Jacques Georges (d) 5 novembre 2011 à 16:55 (CET)
2. Suppression immédiate Les arguments du proposant sont pertinents. J'ajoute qu'à lire l'historique des contributions du créateur de cet article-ci, on voit bien que cet article est écrit en réaction à des modifications qui sont rejetées dans Nazisme et socialisme. La lecture de l'article actuel ne me fait pas mentir par ailleurs. Floflo62 (d) 5 novembre 2011 à 17:19 (CET)

   je vous renvoie aux réponses faites à JJG et lebob. --AnnOnim (d) 8 novembre 2011 à 21:05 (CET)

3.  Supprimer surtout pour l'absence de sources. Le thème n'est pas inintéressant, mais certainement pas dans cette forme de billet de blog. - Bzh⁹⁹(d) 5 novembre 2011 à 17:34 (CET)

   l'absence de sources peut être comblé avec le temps et des contributeurs de bonne volonté, de même que la forme... --AnnOnim (d) 8 novembre 2011 à 21:05 (CET)

4.  Supprimer On se demande où veut en venir le rédacteur quand on lit On voit comment l'allié numéro un de Hitler n'était pas la gauche, mais la droite, non plus que le socialisme mais le capitalisme. bref niveau de pertinence zéro, comme on pouvait s'en douter avec un titre en sujet "carpe et lapin" . Kirtap^{mémé sage} 5 novembre 2011 à 20:40 (CET)

   le rédacteur veut en venir aux liens qui unissent nazisme et capitalisme contre la gauche et le bolchévisme. --AnnOnim (d) 8 novembre 2011 à 21:05 (CET)

   Sûrement pas, le rédacteur veut surtout faire des amalgames douteux et nauséabonds, qui n'ont aucune place sur une encyclopédie, si ce contributeur n'a visiblement pas compris les règles de rédaction de wp, il devrait ouvrir un blog . Ce genre de pollution n'a rien à faire sur wikipédia. Kirtap^{mémé sage} 9 novembre 2011 à 00:30 (CET)

5.  Supprimer niveau bac à sable en histoire. Lamentable. --H2o (d) 5 novembre 2011 à 20:52 (CET)

   bac à sable ? pourriez-vous développer ? Vous êtes censé développer des arguments... pas des boutades ni des jugements de valeur. --AnnOnim (d) 8 novembre 2011 à 21:05 (CET)

   Le terme bac à sable est un terme péjoratif pour dire qu'un travail manque de rigueur du point de vue scientifique : manque de références, de sources, etc. Qu'il est semblable à un travail d'élève d'école maternelle. Sans aucunement vouloir vexer ces derniers. C'est le travail du destinataire du message qui est jugé. --H2o (d) 8 novembre 2011 à 21:35 (CET)

   Le bac à sable c'est vous qui en faites la preuve avec des affirmations pareilles. Car à la maternelle ils ne savent pas écrire. Il serait temps que vous deveniez un peu plus sérieux. --AnnOnim (d) 8 novembre 2011 à 22:45 (CET)

6. Suppression immédiate POV-pushing lamentable, illisible et indigne de WP. Celette (d) 5 novembre 2011 à 23:40 (CET)

   POV ? Lequel ? --AnnOnim (d) 8 novembre 2011 à 21:05 (CET)

   Tout. POV-pushing d’un POV-pusher attribuant par ailleurs Katyn aux nazis et insérant des liens pro-Staline dans des articles : on sait à qui l'on s’adresse. Bref, j’attends avec délectation un bannissement définitif, ce ne saurait être qu’une question de temps. A cette heure, 16 avis pour la suppression, 0 pour la conservation. Thèse non avenue, sinon dans des groupuscules crypto-communistes. Je vous invite au passage à lire national-bolchevisme, il y a des parties intéressantes sur les collusions entre KPD et NSDAP. Celette (d) 8 novembre 2011 à 21:34 (CET)

   Je n'attribue pas Katyn à qui que ce soit, je n'ai fait que reprendre le Pdv soviétique à l'affaire ; pdv qui est parfaitement méprisé dans l'article actuel comme le Pdv russe d'ailleurs... Le national-bolchévisme ? Quel est le rapport avec la choucroute ? Vous êtes censé parler de l'article "Nazisme et capitalisme"... --AnnOnim (d) 8 novembre 2011 à 22:29 (CET)

   Juste un conseil de lecture… Et ne jouez pas au contributeur neutre au-dessus de tout débat, il n’y a pas de thèse Katyn pro ou anti-soviétique. Il y a une thèse reconnue par tous les historiens sérieux, puis celle des faussaires de l’Histoire décrié quasi-unanimement. Fin de la discussion. Regardez plutôt le nombre de personnes qui s’opposent à votre article POV-cracra (et je ne parle que de la forme et du niveau de rédaction lamentable pointé du doigt par nombre de contributeurs). Et le contenu POV-stalinien, je préfère en rire. Fin de mes réponses ici, mon avis est clair, net et définitif (comme tout le monde ici étant donné que personne n’est pour la conservation). Celette (d) 8 novembre 2011 à 22:34 (CET)

   1. un conseil de lecture ? Allons donc... voilà que vous donnez des conseils de lecture. Amusant.
   2. "Et ne jouez pas au contributeur neutre au-dessus de tout débat" une attaque personnelle de plus... la liste est longue...
   3. "il n’y a pas de thèse Katyn pro ou anti-soviétique. Il y a une thèse reconnue par tous les historiens sérieux, puis celle des faussaires de l’Histoire décrié quasi-unanimement. Fin de la discussion." Bien sûr qu'il y a des Pdv soviétiques et russes, pdv ignorées ou insuffisamment développés dans l'article actuel. J'attends votre liste d'historiens sérieux (y aurait-il des historiens non sérieux?), ainsi que celles des faussaires... Merci de répondre sur la pdd de Katyn, et pas ici. Je vous rappelle que le sujet ici est l'article "Nazisme et capitalisme".
   4. "Et le contenu POV-stalinien" Des exemples ? Ou doit on vous croire sur parole ?
   5. "mon avis est clair, net et définitif" mais votre avis sans arguments aucun ne vaut rien tout simplement... il serait temps que vous le compreniez. C'est un peu comme vos attaques dans le vent qui n'ont jamais l'once d'un fondement... --AnnOnim (d) 8 novembre 2011 à 22:53 (CET)

   17-0, 100 % de votes contre… j’espère que c’est assez clair et qu’il ne faut pas chercher une autre formulation : tout le monde est pour la suppression de cet "article", auquel j’ai envie de joindre des qualificatifs très peu reluisants. Bonne chance pour la suite, AnnOnim ; re-fin de la discussion. Celette (d) 9 novembre 2011 à 01:09 (CET)

   toujours aucun argument. --AnnOnim (d) 9 novembre 2011 à 13:06 (CET)

   C’est fou d’avoir le culot de dire que nous n’avons aucun argument alors que tout est écrit noir sur blanc et que vous avez 100 % des contributeurs contre vous. On est plus dans la majorité mais dans l’unanimité. Celette (d) 9 novembre 2011 à 15:22 (CET)

7. Suppression immédiate TI absolument non neutre et mal écrit. --Katanga ^[discuter] 6 novembre 2011 à 02:46 (CET)

   Non neutre en quoi ? S'il est mal écrit, il ne tient qu'à vous d'améliorer le style... --AnnOnim (d) 8 novembre 2011 à 21:05 (CET)

8. Suppression immédiate De la rigueur, S.V.P. (Leparc (d) 6 novembre 2011 à 04:00 (CET))

   En quoi manque-t-il de rigueur svp ? --AnnOnim (d) 8 novembre 2011 à 21:05 (CET)

9. Suppression immédiate TI, POV-pushing, rédaction niveau bac à sable... . --Licorne37 (d) 6 novembre 2011 à 07:24 (CET)

   pourriez-vous développer svp ? --AnnOnim (d) 8 novembre 2011 à 21:05 (CET)

10. Suppression immédiate C'est vraiment n'importe quoi. Couthon (d) 6 novembre 2011 à 12:33 (CET). De plus, je n'avais pas constaté que cette page a été créée parAnnOnim (d). S'il a bien entendu le droit de créer une page, la teneur de ses contributions sur Discussion:Nuit de cristal me fait douter, et c'est peu dire, de sa neutralité, de sa rigueur et de ses connaissances sur le sujet. Couthon (d) 7 novembre 2011 à 20:10 (CET)

    Vous avez au moins pris la peine d'un peu développé. Pour cela je vous en remercie. Mais il est bien évident que vous jugez à l'aune de votre position idéologique, et non sur la base d'arguments raisonnés. --AnnOnim (d) 8 novembre 2011 à 21:05 (CET)

    Discussion:Nuit de cristal que vous avez déserté superbement... --AnnOnim (d) 8 novembre 2011 à 22:34 (CET)

11.  Supprimer Essai politique. Elfast (d) 6 novembre 2011 à 16:56 (CET)

    C'est en effet un sujet politique ! --AnnOnim (d) 8 novembre 2011 à 21:05 (CET)

12.  Supprimer Avant d'avoir ouvert la page, vaguement envisagé de mettre un avis dans « Neutre » par esprit de contradiction et parce que je n'ai aucune objection de principe aux articles avec un « et » dedans, mais voilà j'ai regardé l'article en litige et donc... Touriste (d) 6 novembre 2011 à 17:34 (CET)

    vous n'exposez aucun argument... --AnnOnim (d) 8 novembre 2011 à 21:05 (CET)

    Vous avez l'œil. La personne qui clôturera se devra donc ne pas tenir compte de mon avis, ce qui ne devrait pas significativement modifier l'équilibre du consensus. Touriste (d) 8 novembre 2011 à 21:32 (CET)

    1. Il est recommandé de lire un article avant de donner son avis... il est recommandé également de "ne pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué".
    2. Je constate le néant de votre argumentaire. --AnnOnim (d) 8 novembre 2011 à 22:34 (CET)

    C'est pas une mauvais idée ça, de regarder les articles avant de donner un avis . --Licorne37 (d) 7 novembre 2011 à 08:08 (CET)

13. D'une manière générale, tout titre de cette forme(deux substantifs liés par une préposition ou une conjonction) devrait être proscrit (choucroute et locomotives, bourse ou condensateur, communisme contre potiron). Cette page illustre ce que cela produit quand on transgresse cette règle de bon sens : de la bouillie. Et un gros TI. Rigolithe ✉ 6 novembre 2011 à 17:42 (CET)

    manque de bol, les articles de cette forme ne sont pas proscrits ! Vous n'avez pas d'autre argument ? --AnnOnim (d) 8 novembre 2011 à 21:05 (CET)

    Il faudrait alors supprimer l'article Heidegger et le nazisme, entre autres. --Katanga ^[discuter] 7 novembre 2011 à 22:41 (CET)

    A mon sens, oui, cet article devrait être fusionné directement avec Heidegger, soit, si c'est simplement un problème d'article trop long, changer le titre v_atekor (d) 9 novembre 2011 à 08:47 (CET)

14. Indépendamment des lacunes rédactionnelles, en grattant un peu les sources par circonspection, c'est absolument non avenu. Mogador ✉ 8 novembre 2011 à 02:01 (CET)

    "non avenu" c'est à dire ? Pourriez-vous creuser un peu svp ? Les lacunes rédactionnelles ne demandent qu'à être améliorées. --AnnOnim (d) 8 novembre 2011 à 21:05 (CET)

15.  Supprimer Absence de sources. Michel Abada (d) 8 novembre 2011 à 08:52 (CET)

    il ne tient qu'à vous de l'enrichir de sources. L'apport de sources est le bienvenu. --AnnOnim (d) 8 novembre 2011 à 21:05 (CET)

    Ne pas inverser les rôles : c'est au rédacteur de sourcer ce qu'il écrit. S'il ne peut pas le faire mieux vaut qu'il s'abstienne. v_atekor (d) 9 novembre 2011 à 08:57 (CET)

    Il n'est pas interdit de vous pencher sur le sujet de votre côté. Niveau sources, vous pouvez lire Daniel Guérin, Fascisme et Grand Capital, Charles Bettelheim, L'économie allemande sous le nazisme, David Abraham, The collapse of the Weimar Republic ou encore Turner German big business. --AnnOnim (d) 9 novembre 2011 à 13:01 (CET)

16. Suppression immédiate d'un article créé pour des motifs purements idéologiques en réaction à une discussion en cours sur un autre article. Je en suis évidemment pas surpris de voir que le créateur de l'article est un contributeur qui sous IP n'a pas hésité une seconde à expliquer ceci. Bref, il faut encore s'attendre à quelques surprises du même genre. --Lebob (d) 8 novembre 2011 à 14:11 (CET)

    S'il y a un article N&S je ne vois pas en quoi un article N&C serait proscrit... à quels motifs idéologiques faîtes-vous allusion ? L'avis exprimé ici ne vous surprendriez pas si vous connaissiez un peu la question (notamment le Pdv soviétique que l'affaire). --AnnOnim (d) 8 novembre 2011 à 21:05 (CET)

17. Suppression immédiate Pov-pushing, sans intérêt. Goliadkine (d) 8 novembre 2011 à 22:45 (CET)

    pas d'arguments pour changer... --AnnOnim (d) 9 novembre 2011 à 13:06 (CET)

18. Suppression immédiate on est clairement dans le TI, et l'article est irrécupérable. Je rejoins également la proposition de fusion de Nazisme et communisme dans Nazisme. v_atekor (d) 9 novembre 2011 à 08:42 (CET)

    toujours pas d'arguments... --AnnOnim (d) 9 novembre 2011 à 13:06 (CET)

    Nazisme et socialisme. Pour la question de nazisme et communisme, c'est une autre question, qui fait partie du débat sur le totalitarisme, et a donc une tout autre dimension. Jean-Jacques Georges (d) 9 novembre 2011 à 10:04 (CET)

    Au nom de quoi "Nazisme et communisme" aurait droit à un article séparé, mais ni "Nazisme et socialisme", ni "Nazisme et capitalisme" ? Tous ces sujets parlent de nazisme qui est une forme de totalitarisme... --AnnOnim (d) 9 novembre 2011 à 13:06 (CET)

19.  Supprimer Autant l'histoire des relations entre le parti nazi et le monde des affaires allemands est un sujet historique sur lequel les sources abondent, autant la réduction de ces dernier à un capitalisme sans définition rigoureuse me semble d'une part une déformation dangereuse des sources en question et d'autre part ne pas respecter la NPOV. Bokken | 木刀 9 novembre 2011 à 13:50 (CET)

    je ne pense pas que ledit article ait pour but de définir "capitalisme" (voir l'article éponyme plutôt) ; mais plus tôt de montrer les liens étroits, connivence, entre nazisme et capitalsime. Le nazisme s'est souvent fait passé pour socialisme^{[réf. nécessaire]} alors qu'il n'en était rien : économie capitailste et non socialiste, droit privé contre droit public etc. Le monde des affaires allemand a tout à voir avec cela. Je vous renvoie aux livres cités de Guérin, Bettelheim et autres... --AnnOnim (d) 9 novembre 2011 à 13:55 (CET)

20.  Supprimer Vision paranoïaque de l'histoire... Laus (d) 9 novembre 2011 à 15:18 (CET)

Neutre

 Neutre : je ne vote pas favorablement pour les memes raisons que Touriste. La qualite est le seul element qui m'en empeche. Je suis par contre en desaccord avec cette idee que Nazisme et solcialisme est acceptable per se contrairement a Nazisme et Capitalisme. En fait les deux devraient etre supprimes car bloguesques et analytiques (ce qu'un encyclopedie n'est pas). Conclusion, c'est le contenu de cet article qui doit etre efface, mais le meme avec un contenu serieux devrait etre recreable a l'avenir. techniquement, on pourrait meme accuser (je ne le fait pas, c'est juste une maniere d'envisager le probleme pour argumenter en faveur d'une future redaction serieuse) l'auteur d'avoir essaye de "griller" le sujet--Lembeye (d) 8 novembre 2011 à 21:25 (CET)

Les thèmes des liens entre Nazisme et Socialisme ou des liens entre Nazisme et capitalisme (et les liens du parti nazi avec certains gros trusts allemands) ont leur place dans l'article nazisme. La question de savoir s'ils ont leur place dans un article dédié ne doit se trancher qu'en fonction de l'importance de l'historiographie sur ces 2 sujets. Pour moi, dans les deux cas, elle me semble insuffisante pour des articles dédiés, mais je me trompe peut-être. De plus dans les deux cas les articles dédiés ont été initiés pour promouvoir un POV-pushing, de façon évidente et caricaturale sur « Nazisme et capitalisme » de façon moins évidente sur l'autre article. D'ailleurs, comme le dit JJG, il y a des choses à sauver de l'article Nazisme et socialisme si on le fusionne avec l'article Nazisme. Michel Abada (d) 9 novembre 2011 à 10:37 (CET)

Tout à fait d'accord pour fusionner les trois virtuellement, techniquement les deux premiers puis N et Cap reste à élaborer en trouvant des études. Ce qui me gene c'est que la discussion plus haut vire au blog tres ideologue de droite.

--Lembeye (d) 9 novembre 2011 à 12:26 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Conserver à améliorer au niveau des sources et du contenu, mais c'est un bon début, puisque la thématique est lancée : "nazisme et capitalisme". Cet article n'est pas plus orienté idéologiquement qu'un autre (par exemple N&S)... il est assez ridicule de le rejeter par idéologie... Chacun^[Qui ?] sait les liens qui unissaient Hitler et le Grand Capital par exemple^{[réf. nécessaire]}... ce ne sont pas des mots vains et creux, mais une réalité. Cet article mériterait suppression si et uniquement si l'existence du capitalisme était nié de même que celle du nazisme. Cet article a donc toute sa place sur WP. Bien sûr, il devrait être amélioré. Ce qui ne saurait tardé avec le temps et avec des contributeurs de bonne volonté. --AnnOnim (d) 8 novembre 2011 à 21:05 (CET)
2. liens entre Hitler et le Grand Capital : Daniel Guérin, Fascisme et Grand Capital, Charles Bettelheim, L'économie allemande sous le nazisme, David Abraham, The collapse of the Weimar Republic, parlent de complicité, connivence entre Hitler et le Grand Capital. Vous avez une autre école inverse qui prétend non pas que le Grand Capital n'a pas soutenu Hitler (H.A. Turner German Big Business and the Rise of Hitler) mais qui préfère parler de "passivité" du GC face à Hitler plutôt que d'une connivence, disons que le GC ne voyait pas d'un mauvais oeil la fin de la Rép. Weimar et que pour les grand patrons il valait mieux que le pouvoir revienne à Hitler plutôt qu'aux communistes (pour des raisons financières bien évidemment). Parmi les plus grands patrons qui soutenaient Hitler figuraient KRUPP et THYSSEN ; Thyssen prit ses distances toutefois à la vue de l'arrivée d'un nouveau conflit mondial. Il y avait aussi des banquiers comme von SCHRÖDER ou le célèbre économiste SCHACHT. Il est connu enfin que la grande industrie allemande est sortie fortement enrichie du conflit. --AnnOnim (d) 9 novembre 2011 à 02:17 (CET)

Non, mais même avec des sources la forme de cet article le rend irrécupérable. S'il y a des liens entre nazisme et capitalisme, il faut le mettre en tant que sous paragraphe de l'article nazisme ,tout comme pour les liens avec le communisme socialisme (mea culpa) d'ailleurs... et sourcer dans tous les cas. les contributeurs peuvent s'attendre à devoir justifier et sourcer leur texte mot par mot v_atekor (d) 9 novembre 2011 à 08:50 (CET)

1. quelle forme ? pourriez-vous argumenter un petit peu plus svp ?
2. si effetcivement vous voulez supprimer l'article pour l'intégrer dans Nazisme, alors il vous faudrait faire de même pour Nazisme et socialisme et à peu près tous les sujets en "...et...".
3. j'ai cité des sources ci-dessus. Merci de ne pas l'ignorer. Crdlmt--AnnOnim (d) 9 novembre 2011 à 11:01 (CET)