Discussion:Mémoire de l'eau

Nettoyage de l'-historique le 4 juin 2006 - Voir l'état antérieur.

Citation sans référence

Je lis ceci : « L'ennemi de la vérité, ce n'est pas le mensonge mais la conviction », dans la section "Une "bonne" chose pour le débat scientifique ?". Qu'est-ce que c'est, d'où ça vient, qui en est l'auteur ? Nyro Xeo (‽), 5 novembre 2006 à 20:05 (CET)

Ça vient de moi [1], et c'est une citation de Nietzsche. Moez ^m'écrire 5 novembre 2006 à 20:33 (CET)

Ca n'a effectivement absolument rien à faire là. Par soucis de partialité, la citation devrait être supprimé. Elle sous-entend une partialité vis-à-vis de l'hypothèse. Qu'elle soit vraie ou fausse (l'hypothèse), la partialité doit être conservée. Cette citation devrait être enlevée.

Illogique. Cette phrase ne fait en effet aucune hypothèse particulière sur le sens de la conviction en question. Le contraire serait étonnant, Nietzche n'ayant probablement pas beauxoup entendu parler de Benveniste :-D 83.199.45.208 (d) 19 fev 2013(CET)

bien vrai..[[Spécial:Contributions/anthony.nonciaux--Anthony.nonciaux (discuter) 19 février 2014 à 17:04 (CET)--Anthony.nonciaux (discuter) 19 février 2014 à 17:04 (CET)--Anthony.nonciaux (discuter) 19 février 2014 à 17:04 (CET)--Anthony.nonciaux (discuter) 19 février 2014 à 17:04 (CET)]] (d) 19 fev 2013 (CET)

Conflit d'interet

rajouter le lien suivant pour la reference manquante concenrnant l'aide apporte par la communauté des homeopathes (Site sur liste noire, je n'Ai pas les droits pour le faire) http:\\www.jp-petit.org\science\gal_port\Benveniste_aux_homeopathes.htm

Rob56

Catégorie

Les critères définis par les physiciens s'appliquent à la chimie j'imagine? Bon, alors pour mériter le statut de controverse scientifique, il faut que des revues scientifiques à commité de lecture aient ouvert leurs colonnes aux deux camps. On ne peut pas dire que ce soit le cas ici, puisque l'unique article avait été publié avec un avertissement de la rédaction l'estimant peu crédible, et Nature s'est ensuite rétracté. Désolé, mais défendre une théorie seul dans son coin alors qu'elle contredit les bases de la chimie, c'est de la pseudo-science. D'ailleurs on a défini la pseudo-science comme un phénomène médiatique pour défendre une théorie qui a l'unaminité (moins un) des experts contre elle. Bourbaki 12 novembre 2006 à 12:45 (CET)

Je suis d'accord avec votre raisonnement, mais je me pose des questions concernant sa validité pour la mémoire de l'eau. Si on fait seulement références aux expériences de Benveniste, alors ok. Mais il ne faudrait pas évacuer trop rapidement les travaux de Louis Rey. On s'approche dans ce cas un peu plus d'une controverse scientifique (cf ici par exemple). D'après le système de suivi de citations d'Elsevier, l'article de Rey a été cité par neuf autres articles dont sept auxquels il n'a pas participé. Il y a donc une activité scientifique autour de la mémoire de l'eau ou plus précisément des solutions à haute dilution.

De ce fait, je ne sais finalement pas si ces articles montrent qu'il faut parler de controverse scientifique, mais ils démontrent clairement que la présente version de l'article mémoire de l'eau est très incomplète.

Fabrice Rossi 12 novembre 2006 à 13:45 (CET)

(Hausse les épaules) Louis Rey préfère justement éviter le vocabulaire de Benveniste et cherche plutôt une explication dans le cadre de la chimie actuelle. Donc Louis Rey mérite sans doute un article non catégorisé pseudo-science, mais plutôt un autre article justement. Bourbaki 12 novembre 2006 à 15:39 (CET)

Certes, cela semble une solution avantageuse. Fabrice Rossi 12 novembre 2006 à 15:45 (CET)

Une question :

Je ne sais pas si quelqu'un d'autre se l'est déjà posée, mais à supposer qu'elle existe, la mémoire de l'eau ça s'efface comment? Et ça dure combien de temps? J'ai l'impression que si la mémoire de l'eau existe, alors de l'eau qui ne vient pas d'être synthétisée a en mémoire la moindre molécule avec laquelle elle a été en contact - ce qui devrait lui conférer des propriétés multiples, voire même cacophoniques. Je ne peux pas croire que je sois la seule à avoir pensé à cet aspect de la chose, mais je n'ai encore jamais rien lu sur le sujet.

vérifions d'abord que la première marche de l'escalier existe (ce qui n'a pas l'air d'etre le cas) avant d'étudier la deuxième marche. amicalementMichel1961 15 décembre 2006 à 16:35 (CET)

Je voyais plutôt ça comme un moyen de prouver l'absurdité de l'hypothèse de départ... 195.162.211.182 15 décembre 2006 à 17:58 (CET)

Certains n'ont évidemment pas manqué de signaler cette démonstration par l'absurde. Vous devriez en retrouver les traces dans l'historique. Je crois même que cette remarque figurait dans l'article il y a plus d'un an (avec l'eau de pluie, diluée et « sucussée » !). Le bon sens n'a heureusement pas disparu. Airelle 15 décembre 2006 à 18:32 (CET)

C'était un peu du travail inédit j'imagine. Bourbaki 15 décembre 2006 à 21:30 (CET)

Une autre (bonne) question est « Que devient la mémoire de l'eau dans des granules de sucre » ? Je laisse les charlatans répondre. Airelle 16 décembre 2006 à 16:47 (CET)

Si ce n'est pas un chimiste notable qui en discute, ni la question ni une tentative de réponse n'ont à figurer sur la page. Bourbaki 17 décembre 2006 à 17:21 (CET)

Je n'ai pas connaissance d'avoir lu chez Benveniste une affirmation que toutes les substances laisseraient une trace dans l'eau, et pas davantage que ce soit indéfiniment. Si vous en connaissez, merci de m'en indiquer les références. Ce sont des propos que lui prêtaient des détracteurs ironiques dans la presse populaire, ce qui n'est pas la même chose. 83.199.45.208 (d) 14 mars 2010 à 08:59 (CET)

Expérience apparentée : la technique de thermoluminescence par Louis Rey

Heu... quelqu'un peut-il m'expliquer le rapport entre ce paragraphe et le sujet de l'article ? Notons au passage que mette deux chiffres après la virgule dans une conversion en degrés Celsius est moins que pertinente quand le chiffre original en Kelvin donne une valeur au degré près... --Sixsous 話 14 juillet 2007 à 07:03 (CEST)

En effet, j'avais pas fait attention, mais c'est vrai que c'est absolument pas pertinent (et même faux) cette conversion en Celsius. Et je suis d'accord avec toi: en l'état, ce paragraphe n'a aucun rapport avec le sujet: soit il faut le développer et mettre en évidence le lien, soit il faut supprimer. J'ai pas le les travaux de Louis Rey, mais faudrait vérifier si il y a un rapport ou pas. Captain Thran 14 juillet 2007 à 12:19 (CEST)

Honnêtement, je vois le lien (l'eau aurait des propriétés complexes) mais prétendre que les mécanismes mis en évidence par Rey ont une chance d'expliquer les résultats de Benvé serait un TI. Donc, j'approuve la suppression parce que c'était un POV-pushing. Barraki Retiens ton souffle! 18 août 2007 à 13:53 (CEST)

Je viens de lire l'article de Louis Rey et là le rapport saute aux yeux. C'est la formulation dans Wikipédia qui était plus que maladroite. Par curiosité, j'ai jeté un coup d'œil aux citations vers cet articles depuis sa parution. En première place figurent des articles comme A homeopath's response to unjust skepticism, Laboratory research in homeopathy: Pro, Is homeopathy possible?, On chemical medicine, thermodynamics, and homeopathy, Homeopathy and The Lancet, etc. --Sixsous 話 18 août 2007 à 17:38 (CEST)

Le problème n'est pas vraiment là. On peut faire le rapprochement, mais de là à dire qu'il y a un rapport entre les causes… En fait, j'ai toujours tenu la présence de ce paragraphe pour un POV-pushing de la part des partisans de la mémoire de l'eau (et surtout de l'homéopathie) et j'accueillais son retrait avec soulagement. Barraki Retiens ton souffle! 18 août 2007 à 19:04 (CEST)

Pourquoi l'eau ?

Je suis nouvelle sur le site et ne connai pas tres bien son mode de fonctionnement, meme si j'ai lu et relu la charte, donc j'espere que mon message tombera au bon endroit... enfin, bref, juste une question : pourquoi l'eau ? et pas le calcaire, le plastique, le coton ou le métal? comment les défenseurs de la mémoire de l'eau justifient-ils le fait que seul l'eau a, selon eux, ces propriétés..?

Tu es bien au bon endroit, et ta question est pertinente.

En premier lieu, la théorie de la mémoire de l’eau est très controversée. Il s’agit d’une théorie qui a ses partisans dans la communauté scientifique, mais la majorité de cette communauté ne croit pas à la mémoire de l’eau. La principale raison est que les expériences de Benveniste ne sont pas systématiquement reproductibles : les expériences qui ont été faites pour essayer de montrer que la mémoire de l’eau existe réellement ont dans la majorité des cas lamentablement échouées.

A l’heure actuelle, personne – même pas les partisans de cette théorie - n’est capable de prouver que l’eau a une mémoire, personne n’est capable d’expliquer comment ce phénomène pourrait s’expliquer, et personne n’est capable d’expliquer pourquoi l’eau et pas le plastique, l’acier…

Alors, la mémoire de l’eau, vraie découverte scientifique ou charlatanerie… la question se pose encore. Captain Thran 20 juillet 2007 à 14:37 (CEST)

Non. Aucun article paru dans une revue scientifique à comité de lecture pour soutenir Benveniste. À ce stade là, charlatanisme à oublier d'urgence. Barraki Retiens ton souffle! 18 août 2007 à 19:14 (CEST)

Petite inexactitude dans la formulation, bien que pour certains réputés scientifiques qui on un rapport quasi-religieux à la science elle convienne: écrire que «la majorité de [la] communauté [scientifique] ne croit pas à la mémoire de l’eau» ne convient pas pour deux raisons, il n'y a pas de «communauté scientifique» et il ne s'agit pas de croyance. Une manière de dire plus exacte serait: «la majorité de ceux qui se sont intéressés à cette question considère qu'il n'y a pas de preuve scientifiquement recevable de l'existence d'une “mémoire de l'eau”», la suite expliquant pourquoi ce n'est pas recevable. -O.M.H- | -H.M.O- 20 août 2007 à 16:59 (CEST)

Pourquoi l'eau (désolé pour la réponse tardive) ? Parce que l'eau a des propriétés encore largement inconnues. Elle pourrait s'auto-organiser en nanostructures capables de mémoriser de l'information génétique. Bon je sais on en a brulé pour moins que ça puisque aucun physicien ou chimiste n'a observé cela. Cette hypothèse vient toutefois de Luc Montagnier en octobre 2007(prix Nobel 2008) ? La mémoire de l'esu relancée ?

On ne brûle pas les gens, on les traite juste de cons s'ils délirent trop. Concrètement, l'eau n'a pas vraiment de "propriétés inconnues". C'est de très loin la plus simple des molécules bipolaires. Mais effectivement les dipoles ne sont pas un monde simple.

Notre Nobel tout neuf parle de l'eau parce que c'est le composant principal du sang. La source est une vidéo sur un blog. Je pense qu'il y a moyen de faire beaucoup mieux.

Concernant les nanostructures, ce n'est pas une idée qui mérite d'être balayée — il faut juste se demander si les propriétés thermodynamiques de l'eau liquide n'assurent pas que toute structure de ce genre est effacée immédiatement au profit d'une autre structure aléatoire. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 14 décembre 2008 à 13:15 (CET)

L'expérience montre d'ailleurs qu'il est dangereux de conserver un même nom pour des objets variant sur plusieurs ordres de grandeur, a fortiori sur 10^23. Il n'y a pas de "propriétés inconnues" de la molécule d'eau. Il n'y en a pas davantage sans doute (espérons-le !) du verre d'eau que nous tirons du robinet, et qui a des propriétés sans rapport (essayez donc de faire geler UNE molécule d'eau ! ;-) ). Prétendre sans y aller voir interpoler tout ce qui se trouve entre en affirmant a priori qu'il ne s'y trouve rien, c'est oublier que c'est cette raison même qui a fait découvrir un alliage comme le constantan avec quarante ans de retard par rapport à ce qu'aurait donné une expérimentation systématique et bien conduite 83.199.45.208 (d) 14 mars 2010 à 09:08 (CET)

Ne pas toucher à la page

Avant la purge d'histo. Merci de votre compréhension. Barraki Retiens ton souffle! 18 août 2007 à 19:12 (CEST)

Heu, pourquoi faut il une purge de l'historique ? Il y a un problème de copyvio ? --Sixsous 話 18 août 2007 à 19:15 (CEST)

Oui. Barraki Retiens ton souffle! 18 août 2007 à 19:32 (CEST)

Laboratoire Digibio

Le curieux de cette partie est qu'il y a deux gros paragraphes (mal sourcés) qui présentent, sans le mettre en doute, la «mémoire de l'eau» comme une recherche ayant produit ou produisant des résultats, et perdu entre les deux un paragraphe très court qui commente dubitativement («il semble que») une information induisant le contraire. -O.M.H- | -H.M.O- 20 août 2007 à 14:52 (CEST)

Homéopathie

Je viens de voir le revert de Captain Thran, avec le motif : « Le lien avec l'homéopathie est enu bien plus tard, et ce n'est pas le sujet principal de ces travaux »

J’avoue que je ne comprends pas très bien comment on peut dire que cette affaire n’est pas liée à l’homéopathie. S’il est vrai que ce n'est pas le sujet principal de l'article originel de Beneviste, d’autres personnes ont fait le lien avant même la parution de l’article. Ainsi l'une des raisons pour lesquelles les éditeurs de Nature hésitaient à publier l'article était qu'ils avaient peur de fournir des armes aux partisans de l’homéopathie. Maddox avait fait la même remarque peu après la parution : il fallait vérifier immédiatement les résultats avant que les partisans de l’homéopathie ne s’accaparent de l’article (manque de bol pour lui je ne crois pas que les partisans aient été tellement intéressés par ses expériences). En outre, deux des chercheurs sous les ordres de Benveniste étaient payés par les laboratoires Boiron, ce que n’avait pas manqué de faire remarquer Maddox dès juillet 1988 dans Nature (l'article de Beneviste étant paru le mois d’avant), avec notamment cette remarque : Benveniste's results are being widely interpreted as support for homoeopathic medicine. In the light of our investigation, we believe that such use amounts to misuse.

Bref, gommer complètement l'aspect « homéopathie » me paraît inconcevable car même en dehors de la France la controverse tournait beaucoup autour de ce sujet. J'aimerais quand même connaître l'opinion de Captain Thran et lui donner une occasion de développer davantage ses raisons avant de remettre ce détail dans l'article. --Sixsous 話 27 août 2007 à 19:24 (CEST)

je suis de même avis. qui plus est l'intro est sensé résumé le reste de l'article donc ce n'est pas aberrant d'indiquer le lien avec l'homéopathie.--Thierry Le Ridant 28 août 2007 à 07:51 (CEST)

Désolé, je ne suis pas capitaine. Et même pas homme de troupe...

Je ne sais quelles sont les raisons de Captain Thran, et si son motif est celui indiqué il est invérifiable et douteux (on ne peut que s'interroger sur les raisons qu'a pu avoir une équipe de recherche en partie financée par un laboratoire spécialisé dans l'homéopathie à étudier les «hautes dilutions», une notion au cœur de cette spécialité), par contre la formulation revertée («controverse médiatique liée à l'homéopathie») me semble à revoir. Il vaudrait peut-être mieux mettre cette mention en fin de paragraphe, tel par exemple que: «aucune tentative [n'a pu] confirmer cette hypothèse et un doute est rapidement apparu du fait des liens financiers de l'équipe de Benveniste avec un laboratoire homéopathique». Ou autre formule, mais qui du moins ne viole pas cette règle scientifique: ne pas confondre corrélation et causalité. -O.M.H- | -H.M.O- 28 août 2007 à 08:01 (CEST)

Je ne comprends rien à ton message. De quelle hypothèse parles-tu ? --Sixsous 話 28 août 2007 à 11:20 (CEST)

Bon, je m’explique, donc…

Je n’ai pas voulu « gommer » l’aspect homéopathie, loin de moi cette idée.

C’est juste que je considère que :

• Le lien avec l’homéopathie n’est qu’une des conséquences de cette théorie (celle dont on a le plus parlé au moment de l’affaire, certes), et non un de ses principes fondateurs.
• la controverse était plus liée aux « découvertes » du Dr Benveniste (et au fait que ses expériences étaient non-reproductibles) qu’à l’homéopathie en général.
• la théorie de la mémoire de l’eau ne concerne pas que l’homéopathie. Si elle est confirmée un jour, elle pourra avoir des répercussions sur, entre autres, la biologie enzymatique, la médecine et la pharmacologie en général, la catalyse chimique, etc…
• notez que j’ai laissé la mention à l’homéopathie 3 lignes plus bas. Le lien avec l’homéopathie doit bien évidement être mentionné dans l’introduction, mais peut être pas dans la première ligne.

Le problème vient peut-être de la construction de l’article. L’intro présente la mémoire de l’eau comme une controverse médiatique. Personnellement, j’aurais plutôt tendance à dire que c’est avant tout une théorie scientifique, qui a ensuite engendré une controverse médiatique (parce que les travaux n’étaient pas reproductibles, parce qu’il y a conflit d’intérêt avec des labos qui font de l’homéopathie, etc…). Je serais même d’avis de remodeler l’introduction dans ce sens. Captain Thran 28 août 2007 à 09:38 (CEST)

PS : juste pour info, je suis de ceux qui pensent que la mémoire de l’eau n’existe que dans les esprits de pseudo-scientifiques, mais j’essaie de ne pas faire transparaitre mon opinion dans l’article.

Heu, la mémoire de l'eau n'est pas une « théorie scientifique » dans le sens premier du terme : l'article de Beneviste se contente de faire des observations mais ne postule rien du tout. Il se contente au plus de formuler dans l'abstract une vague hypothèse que le phénomène qu'il a observé a peut-être à voir avec l'organisation moléculaire de l'eau (ce qui veut tout et rien dire), mais conclut l'article en disant que ça reste complètement inexpliqué. Ensuite je crois au contraire que la « mémoire de l'eau » est largement plus connu en tant que controverse que pour le travail scientifique qu'il y a eu derrière. L'expression « mémoire de l'eau » est d'ailleurs une construction médiatique : je ne crois pas à un seul moment que Beneviste l'ait utilisé dans ses articles. --Sixsous 話 28 août 2007 à 11:20 (CEST)

La partie «aucune tentative [n'a pu] confirmer cette hypothèse» est une citation. Dans l'article la formulation complète est «Depuis, aucune tentative de reproduction de cette expérience n'a donné de séries de résultats suffisantes pour confirmer cette hypothèse», et je n'avais pas jugé nécessaire de reproduire toute cette prose, d'où l'insert "citation modifiée" «[n'a pu]», qui indique précisément: 1) que c'est une citation, 2) qu'elle est modifiée. La partie intéressante n'est pas (citation légèrement modifiée) celle dont tu dis que «[tu] ne comprends rien» tout en rabattant ça sur l'ensemble du message mais la partie «compréhensible»: «La formulation revertée («controverse médiatique liée à l'homéopathie») me semble à revoir» (citation intégrale et non modifiée). Puisque que «[tu] ne comprends rien» je m'en vais t'expliquer: il y a dans la citation (non modifiée) un segment en gras pour montrer où est le problème pointé: «liée à». La reformulation proposée («et un doute est rapidement apparu du fait des liens financiers de l'équipe de Benveniste avec un laboratoire homéopathique») explicite ce point et la mention finale «ne pas confondre corrélation et causalité» montre où est le biais: la polémique médiatique n'est pas «liée à» l'homéopathie mais la question de l'homéophatie «fait partie de» la polémique, sans que ce lien soit nécessairement causal.

Comme l'a expliqué après moi Captain Thran, «Le lien avec l’homéopathie n’est qu’une des conséquences de cette théorie» (citation intégrale) et «la controverse était plus liée aux “découvertes” du Dr Benveniste [...] qu’à l’homéopathie en général» (citation modifiée). Bref, ne pas confondre corrélation et causalité ou, s'il y a causalité, ne pas en inverser l'ordre. -O.M.H- | -H.M.O- 28 août 2007 à 11:58 (CEST)

SixSous : Théorie ou hypothèse ; étude ou article scientifique ou publication ; on peut jouer sur les mots, ça change rien au fond du problème. Je persiste à dire qu’il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs : il n’y aurait pas eu controverse sans les travaux de Benveniste. Cà, c’est indéniable, je crois que tout le monde est d’accord là-dessus.

Quand tu dis « je crois au contraire que la mémoire de l'eau est largement plus connu en tant que controverse que pour le travail scientifique qu'il y a eu derrière. », faut pas tout mélanger : effectivement, ces travaux ont déclenché une grande controverse, et on a peut-être plus parlé de la controverse elle-même que des travaux de Benveniste, j’irai pas dire le contraire. Mais il ne faut pas confondre « qu’est ce que la mémoire de l’eau ? » (= hypothèse) et « pourquoi en a-t-on entendu parler ? » (= controverse).

Je pense pour ma part que l’expression « mémoire de l’eau » fait plus référence à l’hypothèse qu’à la controverse. Si tu veux, on peut aller poser la question à d’autres Wikipédiens scientifiques (ou qui connaissent un tant soit peu le sujet) : « Qu’est ce que la mémoire de l’eau ? ». Je suis persuadé que la majorité te répondront « c’est une théorie selon laquelle… » et qu’il n’y aura que très peu de personnes à répondre « c’est une controverse qui a eu lieu suite à… ».

Ou alors, il faut scinder l'article en 2 articles Hypothèse de la mémoire de l'eau et Controverse sur la mémoire de l'eau, mais je pense pas que ce soit très utile. Captain Thran 28 août 2007 à 12:41 (CEST)

J'avais commencé une seconde réponse, mais le Cap'tain m'a brûlé la politesse. La voici.

En complément. Salut, TroisFrancs, j'apprécie ta constance à «répondre» aux contributions sur des points subalternes, et à lire les discussions et articles en diagonale. Tu écris:

«je crois au contraire que la “mémoire de l'eau” est largement plus connu en tant que controverse que pour le travail scientifique qu'il y a eu derrière. L'expression “mémoire de l'eau” est d'ailleurs une construction médiatique : je ne crois pas à un seul moment que Beneviste l'ait utilisé dans ses articles».

Voici le tout début de l'article:

«La mémoire de l'eau est le nom donné à une controverse médiatique».

Souligné par moi. Bien sûr, on pourrait ajouter une mention explicite du style «Un nom que n'avait pas utilisé Jacques Benveniste», mais spécifier d'entrée que ce n'est pas le nom d'une controverse scientifique, puisque c'est celui d'une controverse médiatique, semble suffisant.

Tu écris aussi:

«Heu, la mémoire de l'eau n'est pas une “théorie scientifique” dans le sens premier du terme».

Trois problèmes: 1) n'importe qui (ou presque) peut comprendre qu'il s'agit d'une maladresse de formulation, «théorie» au lieu de «hypothèse»; 2) Dire d'un certain sujet qu'il est une «théorie» n'induit pas qu'elle soit par nécessité scientifique, même si elle prétend à la chose; 3) Par contre, si on suppose que cette «théorie» prétend à la scientificité, la mention «dans le sens premier du terme» n'a pas sa place ici: elle n'est scientifique ni dans un sens «premier», ni dans un sens «second», «tiers» ou «quart». Si du moins il y a d'autre sens que «premier» à l'expression «théorie scientifique», ce que me semble plus que douteux.

Pour conclure, et à destination de Captain Thran, ce que tu dis, «Personnellement, j’aurais plutôt tendance à dire que c’est avant tout une théorie scientifique, qui a ensuite engendré une controverse médiatique», est factuellement inexact: la controverse médiatique précède et en toute probabilité suscite celle scientifique. Si Le Monde n'avait pas publié la «découverte» en gros titre et en première page, l'encre de Nature à peine sèche, on aurait eu, en toute probabilité toujours, un type habituel, c'est-à-dire discret, de controverse: des équipes de recherches auraient tenté de reproduire les résultats, n'y seraient pas parvenues (ce qui s'est effectivement passé) et l'hypothèse aurait été enterrée en toute discrétion. C'est précisément la médiatisation de ces «résultats» qui a permis à cette hypothèse de perdurer bien au-delà de son invalidation (ou au moins de sa non vérification) scientifique. -O.M.H- | -H.M.O- 28 août 2007 à 12:54 (CEST)

OMH, là c'est toi qui joue sur les mots scientifique/médiatique. Je reformule ma phrase pour qu'elle soit plus claire: «Personnellement, j’aurais plutôt tendance à dire que c’est avant tout une théorie scientifique ou pseudo-scientifique, qui a par la suite engendré une controverse.» Captain Thran 28 août 2007 à 13:11 (CEST)

Encore une fois brûlé avant sauvegarde ! Voilà la chose.

En complément au complément. Salut, Captain Thran. Entre ce qu'on pense personnellement et ce qui est, il y a souvent de la distance. De fait, on peut supposer sans grand risque d'erreur que, à la question «Qu’est ce que la mémoire de l’eau ?», «la majorité [des scientifiques] répondront “c’est une théorie selon laquelle…” et qu’il n’y aura que très peu de personnes à répondre “c’est une controverse qui a eu lieu suite à…”». Ce qui ne signifie pas que l'expression «mémoire de l’eau» soit "scientifique".

Nos braves et supposés scientifiques (qu'ils soient wikipediens ou non) sont des humains comme les autres, qui s'informent et qui connaissent certaines réalités par le nom dans lequel elles se sont largement diffusées. Pour exemple, le terme «Big Bang» est "non scientifique" et quand des astrophysiciens discutent scientifiquement entre eux du sujet, ils n'emploient pas cette expression; maintenant, si un péquin moyen (moi par exemple) demandait à un astrophysicien «Qu’est ce que le Big Bang ?», en toute probabilité (non: en toute certitude cette fois, par constat empirique), ni il ne dira pas qu'il connaît pas, ni que ce n'est pas une théorie scientifique, mais commencera par quelque chose comme «c’est une théorie qui explique pourquoi l'univers…», quitte par après à préciser que l'expression est inexacte et née à la suite d'une controverse médiatique (là aussi, vérification empirique).

Dans notre cas, ce n'est pas Benveniste qui employa le premier l'expression «mémoire de l'eau» mais le journaliste du Monde qui rendit compte de sa publication, parce que pour faire un gros titre, «mémoire de l'eau» ça a plus de gueule que «dégranulation des basophiles humains provoquée par de l'antisérum à très haute dilution» proposée par Benveniste et son équipe. C'est en ce sens, et en celui-là seul, que l'expression exacte «mémoire de l'eau» désigne avant tout une controverse médiatique.

Amicalement. -O.M.H- | -H.M.O- 28 août 2007 à 13:25 (CEST)

M’enfin ! Le terme « mémoire de l’eau » est un terme qui a été créé (dans un but de vulgarisation scientifique, certes) pour désigner une hypothèse, une théorie ou un concept (appelez le comme vous voulez), pas pour désigner la controverse qui a suivi les recherches de Benveniste ! Ya qu’à voir dans la partie bibliographie de l’article :

• le titre de l’essai posthume de Benveniste mentionne « mémoire de l’eau » (qui plus est, ça prouve que Benveniste a « adopté » le terme, même si ce n’est pas lui qui l’a créé)
• idem pour le livre de Francis Beauvais, qui a participé aux recherches de Benveniste
• le livre de Michel Schiff, spécialiste de la physique nucléaire, comporte dans le titre « mémoire de l’eau »
• pour le livre de Pracontal, faut vérifier (je ne sais pas si ça traite de la théorie ou de la controverse)

Sinon, regardez l’article Jacques Benvensite, première ligne : « Jacques Benveniste […], connu du grand public pour avoir publié en 1988 des travaux de recherche sur la mémoire de l’eau, donnant naissance à ce qui a été appelé l'affaire Benveniste ». Regardez l’article anglais en:Water Memory : il définit le terme « Water memory » comme un concept et non comme une controverse. Et pour OMH : regarde l’article Big Bang, première ligne : « Le Big Bang désigne l’époque dense et chaude qu’a connue l’univers il y a environ 13,7 milliards d’années, ainsi que l’ensemble des modèles cosmologiques qui la décrivent, sans que cela préjuge de l’existence d’un instant initial ou d’un commencement à son histoire » : ça désigne bien la théorie du big bang non ?

Bien évidemment qu’il faut parler de la controverse dans l’article, j’ai jamais dit le contraire. Mais il faut qu’on se mette d’accord sur ce que désigne le terme « mémoire de l’eau » : le terme a en effet été créé dans un but de vulgarisation scientifique, mais il n’empêche qu’il a désigné à l’origine l’hypothèse (ou le concept, ou la théorie, appelez ça comme vous voulez) et non la controverse ! Captain Thran 28 août 2007 à 14:08 (CEST)

@Olivier Hammam :

• Pour couper court à ton délire précédent : l'expression « lié à » se moque de savoir s'il s'agit d'un lien de causalité ou de corrélation, et du sens de ces liens. Son utilisation peut donc difficilement à elle seule trahir une confusion à ce niveau.
• Quant à ton hypothèse selon laquelle si Le Monde n'avait pas repris l'affaire cette affaire se serait terminé en toute discrétion, je pense que qu'elle trahit à la fois non seulement une ignorance profonde du monde académique scientifique, mais surtout de la façon dont s'est déroulé cette affaire et sa dimension internationale : crois-tu réellement que Maddox et les équipes qui ont suivi ou participé aux les débats enflammés dans Nature se soient un instant intéressées à ce que dit une feuille de choux française ? Rien qu'au niveau académique je t'assure que ça dépassait largement le papier fumeux de base où deux-trois labos vont essayer de reproduire les résultats sans succès et on en parle plus : la note éditoriale de Nature dans le premier papier de Beneviste donnait dès le début à entendre que l'affaire promettait une jolie controverse (les mauvaises langues diront que c'est de toutes façons justement le genre de papier qu'affectionne Nature), et dans les parutions suivantes crois-moi, on a été plus que gâté à ce niveau là.
• Je serais curieux de connaître cette expression qu'emploient les astrophysiciens à la place de « Big Bang »... Je te demande ça car le nombre d'articles scientifiques (comprendre de style peer review et pas Science et Vie) utilisant ce terme au cours des trente dernières années est quand même assez conséquent : près de 300 rien que pour le Astrophysical Journal, et tu peux multiplier facilement ce chiffre par dix quand on étend aux autres revues scientifiques.
• Enfin, ce n'est pas parce que je te suis antipathique que tu peux te permettre de déformer mon pseudonyme de la sorte.

@Captain Thran : par curiosité j'ai posé la question « Qu’est ce que la mémoire de l’eau ? » sur IRC. Tu as raison : la quasi-majorité des réponses commencent par « c'est une théorie qui ». Par contre la suite fait souvent intervenir le mot « homéopathie ». Bon, je crois que nous sommes d'accord sur le fait qu'il y a une « théorie de la mémoire de l'eau » (qui reste à définir : je ne sais pas si elle a fait l'objet d'une formulation rigoureuse et je ne crois pas que celle de l'article anglais qui en fait un « principe de base de l'homéopathie » te plairait) et une « affaire de la mémoire de l'eau ». Développer deux articles séparés est effectivement pas très constructif et la solution la plus simple reste de reformuler l'introduction et peut-être remanier le plan pour prendre en compte ces deux aspects. --Sixsous 話 28 août 2007 à 14:29 (CEST)

Salut, (une certaine somme). J'admets certes mon antipathie (modérée) non envers toi mais envers ta manière de «dialoguer», mais pour le pseudo, c'est plutôt gentil, ça réfère à une expression bien établie, «trois francs six sous», qui littéralement signifie «peu onéreux» mais a (ou avait, puisque désormais elle est de peu d'emploi) une connotation plutôt positive de «bonne affaire». Pour le reste je reconnais ton habitude de faire appel à l'argument d'autorité pour dévaluer les arguments de tes contradicteurs, mais ça importe peu, chacun ses délires.

Sur l'article, le plan général me paraît correct dans l'ensemble puisqu'il sépare assez bien les trois principaux aspects: «affaire» médiatique, controverse scientifique stricto sensu (mise en évidence de la non reproductibilité des résultats selon le protocole proposé) et controverse académique (mise en cause de l'indépendance et de l'objectivité du laboratoire de Benveniste). Par contre, et malgré un sérieux écrémage au cours du mois dernier, il y a encore bien à faire pour la formulation et le contenu, et pas seulement celle de l'introduction. Je pense notamment à la partie «Période post-Benveniste» qui mériterait plus d'exactitude, mais pas seulement.

Quant à l'idée de deux articles, elle me semble aussi peu pertinente ici: d'une part hypothèse, polémique scientifique et polémique médiatique se sépareraient malaisément, de l'autre j'ai du mal à voir ce qu'un article propre sur «l'hypothèse» permettrait comme développements supplémentaires...

Sinon, j'aurais bien idée d'expliquer en quoi mon exemple du Big Bang a sa place ici, mais n'étant pas prophète j'apprécie modérément de prêcher dans le désert. -O.M.H- | -H.M.O- 28 août 2007 à 15:09 (CEST)

L'argument d'autorité est fallacieux lorsque l'on cite l'avis des autorités en dehors de leur domaine de compétence. De ton côté, lorsque tu annoncé que les astrophysiciens entre-eux ne parlent pas de Big Bang tu fais également un argument d'autorité, et des plus fragiles puisqu'en jetant un coup d'œil rapide dans les publications écrites par des astrophysiciens pour des astrophysiciens on se rend vite compte que ton assertion tombe à l'eau. On rédige ici une encyclopédie, ce qui implique d'utiliser des références, notamment celles établies par des experts : l'argument d'autorité y est roi. Je m'efforce à ce que mon « dialogue » qui t'est si (modérément) antipathique tienne de la rhétorique et de la dialectique lorsque le tien se rallie plutôt sous l'éristique. Je te prie donc humblement de ne pas inverser les rôles de ce point de vue.

Pour la période postBénéviste, c'est pas évident de développer cette section : des publications traitent de la mémoire de l'eau ou d'un aspect de celle-ci mais ne font pas elles-même un lien direct (ce qui peut se comprendre : un article présentant des références vers des articles qui ont été jugé fumeux risque de perdre des plumes lors de la revue par les pairs). Cela revient à dire que c'est les rédacteurs de Wikipédia qui devront faire le rapprochement, ce qui peut être d'une certaine façon considéré comme du travail inédit (cf. plus haut l'affaire de l'article de Louis Rey) --Sixsous 話 28 août 2007 à 16:01 (CEST)

Comme je le précisais, «j'apprécie modérément de prêcher dans le désert». Comme je le disais auparavant, tu as l'art de prendre un élément subalterne pour (sic) «relancer la discussion», et grand bien te fasse.

Pour un sujet plus intéressant, je suis d'accord avec toi: cette partie n'a aucun «potentiel d'évolution» mais dans son état actuel elle n'est pas satisfaisante. J'avais déjà éliminé une grosse citation dans la sous-partie «Laboratoire Digibio» parce qu'elle n'avait pas grand chose à faire là, et modifié son texte pour le rendre plus exact; j'ai aussi (ainsi que d'autres contributeurs) ajouté des tags "références nécessaires" dans cette partie «post Benveniste»; reste que la sous-partie «Association Jacques Benveniste pour la Recherche» est encore à revoir: qui est «le professeur Wei Hsueh» ? Où et pourquoi a-t-il fait cette déclaration ? A-t-il eu des contradicteurs ?

Que tu le croies ou non, en toute amitié. -O.M.H- | -H.M.O- 28 août 2007 à 16:22 (CEST)

La référence est probablement celle-ci qui éclaircit pas mal le contexte dans lequel la citation de l'article a été prononcée. Qui est Wei Hsueh ? Hum... aucune idée, j'ai trouvé un photographe et un professeur en pathologie répondant à ce nom, les deux ayant des liens avec Chicago. Pour ne rien arranger, Wei Hsueh n'est qu'une des transcriptions possibles de ce nom chinois (parmi Wei Xue, Wei Hsüeh, Wei Hiue, Wei Siue, etc.) et que Hsueh-Wei peut être un prénom... Mais bon, étant donné la profession de Beneviste, je pencherais pour cette personne. --Sixsous 話 28 août 2007 à 16:41 (CEST)

Bingo ! --Sixsous 話 28 août 2007 à 16:42 (CEST)

J'ai un précepte simple: si je dois monter un frigo au quatrième étage (le mien), je ne demande pas aux personnes qui doivent m'aider quelles sont leurs opinions mais si elles veulent pousser ou tirer. Comme je le disais plus haut, je n'apprécie pas toujours ta manière de discuter, mais je m'en fiche relativement à notre projet commun, la Wikipedia: je préfère une personne qui sait trouver des informations à une personne qui semble «gentille» et en reste là.

Tout ça ne règle pas le sort de cette partie, sinon bien sûr qu'une déclaration reposant non sur les compétences du déclarant dans le domaine mais sur ses liens d'amitié avec Benveniste pose problème. -O.M.H- | -H.M.O- 28 août 2007 à 18:36 (CEST)

Théorie

Pas d'accord en tout cas avec théorie. La mémoire de l'eau est un effet hypothétique, et les travaux présentant cet effet furent l'objet d'une controverse médiatique. Mais ce qui discrédite justement Benveniste est qu'il n'a jamais eu d'explication théorique aux résultats expérimentaux revendiqués. Or, si on dit souvent qu'une théorie ne doit pas être considérée comme vraie tant qu'elle n'est pas vérifiée par l'expérience (ce qui n'est pas tout à fait vrai car les axiomes de la relativité ne sont pas vérifiables, seuls des effets découlant des principes le sont), une blague de physiciens (trouvé dans la plaquette présentant une grande école) dit qu'il ne faut pas non plus croire une expérience non confirmée par la théorie. C'est justement l'absence de théorie derrière l'effet expérimental qui conduit à privilégier la piste de l'erreur de manipulation. Barraki Retiens ton souffle! 1 septembre 2007 à 13:47 (CEST)

Il me semble que ce qui discrédite Benveniste, c'est pas le fait qu'il n'a pas d'explication théorique, mais plutot le fait que ses expériences ne soient pas reproductibles. Captain Thran 2 septembre 2007 à 20:26 (CEST)

dommage...

quel domage de ne pas avoir mis de témoin... sa serais fantastique!Mais impossible avec toutes ces sociétés pharmaceutiques pour gagner de l'argent...

A ce jour...

Echec en essayant de remplacer le début de la phrase (dernière ligne du 1er bloc) "En 2007, aucune expérience n'a permis de valider l'existence de la mémoire de l'eau" par "A ce jour, aucune expérience..." qui serait tout de même plus adapté, non?

Pour info, j'ai eu le message suivant : "Page automatiquement protégée pour cause de pourriel" qui me semble être du à une anomalie vu la modif en question.

Si un admin pouvait faire cette modification (plutôt que de changer l'année tous les ans...), d'avance merci. :) Stéphane P, Discutez avec lui 1 janvier 2008 à 18:23 (CET)

Pas d'accord : je pense qu'il vaut mieux changer l'année tous les ans, ce qui prouvera que l'article est suivi. Les expressions du style "récemment", "à ce jour" ne sont pas recommandés dans les articles qui ne sont pas datés. Nguyenld (d) 14 décembre 2008 à 14:13 (CET)

Benvéniste ou Benveniste

Y a-t-il un accent aigu dans le nom Benveniste? L'article est incohérent sur ce point. Pierrot Lunaire (d) 18 janvier 2009 à 10:02 (CET)

Non c'est une erreur de ma part dans tout l'article. Merci également pour la correction de mes fautes de français ! Bionum (d) 18 janvier 2009 à 13:23 (CET)

Biologie "moléculaire" ???

N'est-ce pas plutôt son concept de biologie numérique ? --La pinte (d) 9 mars 2009 à 23:00 (CET)

Prêter une oreille sourde

« Prêter une oreille sourde » est un oxymore qui ne me semble pas vraiment utilisé. D'autre part, dans la même citation, je ne comprends pas ce que la statistique peut ajouter à une expérience mal conduite. Pierrot Lunaire (d) 10 mars 2009 à 21:39 (CET)

Arguments d'autorité foireux

Le paragraphe intitulé Association Jacques Benveniste pour la Recherche utilise des arguments d'autorité fragiles: le professeur Wei Hsueh, qui est ce professeur ? le Dr. Spira, un statisticien renommé en France, qui est le Dr. Spira? une analyse statistique impeccable, qu'est-ce qu'une analyse statistique impeccable ? En quoi est-elle impeccable? Je ne dis pas cela parce que je prête un regard aveugle sur la littérature scientifique. Pierrot Lunaire (d) 14 mars 2009 à 14:20 (CET)

Effectivement, si une personne n'a elle-même pas d'article sur WP, il n'est pas renommé. Une analyse statistique impeccable, ce serait des tests de khi2 rejettant l'hypothèse nulle à 99%. Mais utiliser des termes pompeux au lieu de termes techniques, c'est un bon indice de pipologie.

De toute manière, ce paragraphe est une assez mauvaise idée : c'est une compilation de citations des membres de l'association elle-même, sans aucun regard critique. Techniquement, ce paragraphe est vrai (puisqu'il se cantonne à dire que ces personnes ont fait ces déclarations, ce qui est vrai même si les déclarations sont foireuses), mais une telle présentation n'est ni très pertinente ni très neutre. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 14 mars 2009 à 14:55 (CET)

oui ce paragraphe est foireux. Wei Hsueh a en fait participé "anonymement" à des expériences sur la mémoire de l'eau. C'étatit la scientifique mystère dans une publi de benveniste. Un petit paragraphe sur elle serait intéressant. 77.194.213.215 (d) 19 avril 2009 à 12:16 (CEST) Bionum (d) 19 avril 2009 à 12:18 (CEST) (avec mon nom c'est plus sympa)

Philippe vallée

Les travaux de P.Vallée sont clairement dans le sujet et même au coeur de celui-ci : benveniste a mené de nombreuses expériences où il envoie un signal électromagnétique basse fréquence dans de l'eau pour l'"imprégner" . La communauté scientifique lui a toujours répondu qu'un tel signal n'a aucun effet physique sur l'eau et que celle-ci ne peut le mémoriser. Philippe Vallée est le premier a montré de manière reproductible qu'un signal électromagnétique modifie une propriété physique de l'eau et a proposer une cause claire pour ce phénomène (des bulles microscopique...). D'ailleurs l'eau mémorise bien le fait qu'elle a été en contact avec un signal électromagnétique pendant 12 jours selon la thèse de vallée. Aucun raison donc de supprimer la section philippe vallée Bionum (d) 3 mai 2009 à 08:57 (CEST)

Trouve-nous donc une publi de Vallée où il met Benveniste en référence, et on en reparle. Faut-il vraiment que je trouve des exemples plus éloignés de rapprochements idiots qu'on pourrait faire, pour te montrer le danger d'établir les rapprochements nous-mêmes ? _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 3 mai 2009 à 16:32 (CEST)

dans l'article "immunology and homéopathy. The Rationale of Simile' - bellavite, ortalani,pontarolo, pitari, conforti, un rapprochement clair est effectué entre les travaux de valle et la mémoire de l'eau magnétique ('magnetic memory of water'). Bionum (d) 3 mai 2009 à 17:14 (CEST)

vallée cite à de nombreuses reprise des articles de fesenko qui parle de mémoire de l'eau. Le terme water memory est utilise. Bionum (d) 3 mai 2009 à 17:47 (CEST)

Reto strasser fait partie de l'équipe pluridisciplinaire encadrant la thèse de vallée. De nombreux articles écrit par strasser et srivastava sont cités dans la thèse de vallée. srivastava est un défenseur des thèses de benveniste (rare à trouver).

vallée a publié avec yolène thomas qui a travaillé de 86 à 95 à l'unité 200 de l'inserm à clamart et yolène thomas a publié avec benveniste sur la mémoire de l'eau. y thmas a peut même était impliquée dans la directiion de l'unité u200 (l'a-t-elle dirigée ?) y thomas fait partie de l'équipe pluridisciplinaire encadrant la thèse de vallée. Le lien semble direct entre l'u200 de clamart et ph. vallée.

vallée cite fréquemment dans sa thèse morse et colic qui parlent dans ces articles de la mémoire magnétique de l'eau (‘magnetic memory of water’) Bionum (d) 3 mai 2009 à 19:52 (CEST)

Whao. Avec des rapports aussi tenus, je pense pouvoir dire sans erreur que Vallée n'a vraiment pas envie de revendiquer l'affiliation à Benveniste. On n'a pas parlé de mémoire magnétique ailleurs._{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 3 mai 2009 à 20:52 (CEST)

eh oui difficile quand on est en thèse de citer le savant maudit benveniste ! Et pourtant, son doamine de recherche c'est bien la mémoire de l'eau. Bionum (d) 3 mai 2009 à 20:58 (CEST)

Attends, ou bien Vallée revendique explicitement de suivre Benveniste, et on en parle. Ou bien, Vallée ne dit pas lui-même que ses travaux peuvent conforter ceux de Benveniste, et alors ce rapprochement est un faux argument. Ah oui, et on écrit aussi que cela montre que les partisans de Benveniste n'ont à ce point aucune idée du mécanisme sous-jacent qu'ils voient dans n'importe quel effet concernant l'eau une confirmation de leur théorie, même si cela n'a rien à voir.

Parce que c'est bien cela, non ? Personne n'a aucune idée de ce qu'est censé être la mémoire de l'eau, alors rien que parce que dans les deux cas c'est de l'eau on suppose que la dégradation des anticorps a quelque chose à voir avec la diffusion de la lumière. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 3 mai 2009 à 21:24 (CEST)

vallée a clairement étudié des mécanismes étroitement lié à la mémoire de l'eau selon de nombreuses publications. On ne parle pas ici de pro ou d'anti benvéniste mais de publications qui parlent de mémoire de l'eau. De plus, la mémoire de l'eau ça n'est pas seulement les travaux de benvéniste. Il a donc naturellement sa place ici ! Nous ne sommes pas dans un article sur benveniste mais sur la mémoire de l'eau. Bionum (d) 3 mai 2009 à 21:36 (CEST)

Sauf que l'expression "mémoire de l'eau" est trustée par ce phénomène-là. Et tu as mis du gras arbitrairement.

Donc, je pense qu'on doit mettre en gras et en caractères grossis le fait que ce paragraphe n'a strictement aucun lien avec le reste, sauf le nom qu'on peut attribuer. Et les basses fréquences, à la rigueur. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 4 mai 2009 à 18:59 (CEST)

Soupçon de fraude

Il y a à mon sens clairement des soupçons de fraudes contre les expériences de Benveniste :

• J maddox en parlant de Benveniste "avant de venir à Paris, nous soupçonnions que quelqu'un ait pu lui jouer un mauvais tour." "face aux données expérimentales aussi bizarres que celles que nous avait envoyées Benveniste, n'était-il pas normal de soupçonner le pire ?"
• dans un rapport d'expérience Shinitsky (reproduction en Israël des expériences de Clamart) écrit "de façon à éliminer les suspicions de fraudes nous procédons actuellement à une analyse d'antiEG"
• Lors d'uné conférence en 86, on a apostrophé Benveniste en disant "soit vous êtes un escroc, soit une ère nouvelle s'ouvre pour la biologie"

Bionum (d) 3 mai 2009 à 12:31 (CEST)

Oui, mais la conclusion de l'équipe de Maddox était que le protocole était trop peu rigoureux, et donc que Benveniste pouvait parfaitement s'abuser lui-même. L'accuser de fraude serait de l'overkill. D'ailleurs j'ai déjà précisé ce qu'il en était au sujet de Science et Vie. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 3 mai 2009 à 16:32 (CEST)

Statistique

Dans l'introduction, je ne crois pas que "une substance qui ne s'y trouve statistiquement plus" veuille dire quelque chose à moins que ce soit du jargon scientifique, auquel cas, je pense qu'il faudrait être plus explicite à l'intention des lecteurs qui ne le connaissent pas (en disant : objectivement, matériellement, ou biologiquement ?). --A t a r a x i e--^d 3 mai 2009 à 17:52 (CEST)

une section sur les hautes dilutions et la controverse à ce sujet serait effectivement bienvenue Bionum (d) 3 mai 2009 à 19:18 (CEST)

J'ai ajouté une note de bas de page qui explique. ça va ? _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 3 mai 2009 à 20:49 (CEST)

Tout à fait, statistiquement = probabilité négligeable de trouver une molécule restante. Merci --A t a r a x i e--^d 3 mai 2009 à 20:52 (CEST)

Bernard Poitevin

Le chercheur Bernard Poitevin ne devrait-il pas intervenir plus tôt dans le développement ? Dans "Ma vérité sur la mémoire de l'eau" (lisible ici), Benveniste déclare :« l’unité 200 accueille régulièrement des étudiants, dont Bernard Poitevin qui prépare une thèse en biologie sur le médiateur PAF-acether. En 1981-82, il me fait part de son souhait de réaliser des expériences à partir de produits à « hautes dilutions ». Parallèlement à ses activités de chercheur, Poitevin est médecin homéopathe et il désire étudier par des expériences in vitro les effets de ces très faibles doses de principes actifs qui se situent en dessous du seuil d’efficacité généralement admis. L’homéopathie est un univers auquel je suis totalement étranger et je me souviens parfaitement de ma première réaction : « Essaie si tu veux. Mais ça ne donnera rien, les hautes dilutions, c’est de l’eau. » » --A t a r a x i e--^d 3 mai 2009 à 18:21 (CEST)

Des informations complémentaires , concernant en particulier, mais pas seulement, les relations entre homéopathie et "mémoire de l'eau" sont décrites dans les deux articles suivants:

The continuing mystery of the Memory of Water. Bernard Poitevin http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WXX-4RJXWNR-C&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=d70475349a75319d64128c8ab0dc2e65

Titre du document / Document title Quelques précisions sur la «mémoire de l'eau» = Memory of water Auteur(s) / Author(s) POITEVIN B. (1

http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=2608949

A votre disposition pour toute échange d'informations précise sur ce sujet, que j'ai vécu et que je vis encore (je suis vivant et médecin en exercice, et travaillant toujours sur ces sujets scientifiques avec mes faibles moyens) Bien cordialement

Bernard Poitevin

Benveniste et le paranormal

Pourquoi avoir supprimé cette section car elle est très importante pour comprendre la controverse médiatique autour de la mémoire de l'eau ! Le débat s'est envenimé car il a été transformé en pour ou contre le paranormal.Bionum (d) 5 mai 2009 à 17:03 (CEST)

Hello, cet article n'est pas une biographie de Benveniste, c'est un article présentant la mémoire de l'eau. Le fait que Benveniste a participé à une emmission de télé avec Randi ou qu'il a reçu un appareil venant d'un charlatan de radionique n'a aucune pertinence pour le sujet. --McSly (d) 5 mai 2009 à 17:09 (CEST)

non c'est un article sur la controverse médiatique qu'est la mémoire de l'eau ! Pour comprendre la controverse, il faut connaître tous les éléments du contexte de l'époque. le fait que le paranormal était très présent est à mon sens très important pour comprendre la controverse. Bionum (d) 5 mai 2009 à 17:17 (CEST)

Bionum : il faut savoir se résumer. La remarque selon laquelle il ne s'agit pas d'une biographie de Benveniste est juste. De votre ajout, beaucoup trop général, vous devez extraire les seuls éléments directement en relation avec la mémoire de l'eau, et renvoyer à la page de Benvéniste pour plus de détails. -- Bokken | 木刀 5 mai 2009 à 17:56 (CEST)

tous les faits cités sont en rapport direct avec la mémoire de l'eau

• l'émission de james randi visait à reproduire les expériences controversées à la télévision
• l'appareil de radionique a été testé par benveniste dans son laboratoire sur la mémoire de l'eau selon le même protocle que les expériences controversées de benveniste.
• la conférence de Y. Thomas visait à réhabiliter en partie les travaux de benveniste sur la mémoire de l'eau.

Nous sommes au coeur même de la controverse médiatique : rappelons que dans cet article la mémoire de l'eau n'est pas présentée comme une science mais comme une controverse médiatique (voir le début de l'article) Bionum (d) 5 mai 2009 à 18:04 (CEST)

Est-ce que les quelques lignes données ci-dessus ne suffisent pas à donner l'essentiel, justement ? Le reste de ce que vous aviez écrit ressort de la biographie de Benveniste, à laquelle le lecteur est invité à se référer. -- Bokken | 木刀 5 mai 2009 à 18:08 (CEST)

On peut revoir la forme et condenser la section en une seule partie. Mais je trouve cette partie importante car il y a encore 4-5 contacts différents entre benvéniste et les personnes, certainement peu fréquentables quand on publie dans Nature, du monde du paranormal. En plus il n'y a pas seulement benvéniste mais d'autres membres de son labo. Il y a aussi des gens du monde ultra-rationaliste. Bionum (d) 5 mai 2009 à 18:14 (CEST)

Et attention, il est peut-être catholique ? franc-maçon ? de droite ? Le contenu concernant une personne devrait aller sur la page de Jacques Benvéniste, pas ici ! en particulier les trois paragraphes Benveniste et la radionique , James Randi Educational Foundation , 7th Biennial European Meeting of the Society for Scientific Exploration, n'ont aucun rapport avec la mémoire de l'eau, mais juste avec Benveniste. Ca n'a pas sa place ici.

D'autre part, dans le paragraphe == Benveniste et le paranormal==, Ce mélange des genres a certainement nui : contenu évasif. ça a perturbé le débat ou pas ?

Quant à ===Henri Broch et "Comité Français d'Etude des Phénomènes Paranormaux" ===, c'est très long pour dire peu de choses (Henri Broch, membre du "Comité Français d'Etude des Phénomènes Paranormaux", une association rationnaliste, publie une contre-étude<ref>Au coeur de l'extraordinaire - Henri Broch p 179</ref>.)

Al¹ _(d) 5 mai 2009 à 18:21 (CEST)

Luc montagnier et la réhabilitataion de benveniste

Je propose de rajouter dans l'introduction :

Plus récemment des publications de 2007 et 2009 de Luc Montagnier, décrivent des expériences à hautes dilutions totalement similaires à celles de Benveniste de 1996 et tendent à valider les hypothèses de ce dernier sur la mémoire de l'eau.

avec une référence aux travaux de montagnier de 2007 (oraux et sans grandes références) et 2009 (articles structurés). Ces articles récents prouvent l'existence de signaux électromagnétique au sein des solutions aqueuses. Ces signaux sont émis par des systèmes biologiques et notamment par leur ADN. Ces signaux sont capté par montagnier par le même procédé que benveniste de 1996 (et référence à ce dernier dans l'article). De plus ils résistent à des dilutions de 10^-13. A de telles dilutions, il n'y a plus que de l'eau ... et bien sûr sa mémoire ! MerciLuc (d) 17 septembre 2009 à 19:06 (CEST)

Il faudrait alors l'ajouter comme une simple référence dans la phrase "d’autres ont au contraire confirmé cette hypothèse..." (ce qui en ferait la ref n°4) plutôt que d'en faire un élément séparé qui renforce cette hypothèse plus que l'autre. D'autre part une traduction du passage évoquant "les solutions aqueuses" et le résultat serait important, car à la lecture du titre il n'y a pas d'évidence d'un lien avec les expériences sur la mémoire de l'eau en question dans cet article. --A t a r a x i e--^d 17 septembre 2009 à 19:11 (CEST)

Par ailleurs, je ne connais pas cette notion de "réhabilitation de Benveniste", elle est notoire ou c'est une expression que vous utilisez personnellement ? Cordialement, --A t a r a x i e--^d 17 septembre 2009 à 19:14 (CEST)

C'est sur que le titre n'est pas "benveniste avait raision" mais il y a un paragraphe ou montagnier dit clairement que les signaux dont il parle sont les mêmes ,que les signaux d'activité biologique de benveniste. Je suis d'accord avec votre proposition. on peut considérer que la conférence de 2007 avec montagnier et quelques autres est une conférence de réhabilitation de benveniste. j vais chercher si le terme est employé. il y a 2 videos sur ce sujet de montagnier. On peut considérer qu'elle est notoire à cause de la carrure indiscutables de montagnier (qui peut d'ailleurs se fourvoyer à ce sujet). cordialement MerciLuc (d) 17 septembre 2009 à 19:25 (CEST)

L'article de "valeurs actuelles" sur le sujet est reproduit ici --A t a r a x i e--^d 17 septembre 2009 à 20:06 (CEST)

C'est totalement incorrect de dire "Ces articles récents prouvent l'existence de signaux électromagnétique au sein des solutions aqueuses. Ces signaux sont émis par des systèmes biologiques et notamment par leur ADN. Ces signaux sont capté par montagnier par le même procédé que benveniste de 1996 (et référence à ce dernier dans l'article). De plus ils résistent à des dilutions de 10^-13. A de telles dilutions, il n'y a plus que de l'eau ... et bien sûr sa mémoire". Enfin bien sûr qu'il y a des signaux électromagnétique au sein des solutions aqueuses, il y en a partout ou la température n'est pas nulle, donc partout dans l'univers (et même théoriquement dans le vide). Personne n'a vérifié l'hypothèse de la mémoire de l'eau.De plus, vous écrivez "avec une référence aux travaux de montagnier de 2007 (oraux et sans grandes références) et 2009 (articles structurés)". Le problème est que "articles structurés" ne veut rien dire. --Olivier1986 (d) 6 mai 2010 à 16:00 (CEST)

Je ne voie pas ce qu'il y a d’incorrect la dedans. Benveniste avait bien mis en évidence les signaux électromagnétiques, il les a même numérisé en reliant la carte son d'un ordinateur a une bobine et il pouvait ensuite diagnostiquer les messages moléculaires par un procédé inverse. Montagnier avait fait la même chose. Il est par contre bien incorrect de dire qu'il s'agisse de références orales sans valeur http://www.i-sis.org.uk/DNA_sequence_reconstituted_from_Water_Memory.php --anthony.nonciaux (d) 20 Fev 2014 à 14:00 (CEST)

Temps de vie des clusters d'eau

Quand on sait que la frequence de vibration des ponts hydrogène reliant les molecules d'eau est de 100 gigahertz et que leur frequence de rotation est elle meme de 1 gigahertz, comment imaginer que les molecules d'eau, meme si elles possédaient une mémoire, pourraient garder leur configuration pendant une durée assez significative que pour accréditer l'homéopathie ?

2017-01-09 : En guise de réponse à la phrase ci-dessus : tout ce que l'on sait reste infinitésimal par rapport à tout ce que l'on ne sait pas, ou pas encore. La plus simple humilité devrait imposer d'éviter les affirmations, dans un sens comme dans l'autre.

Cette réponse à un argument précis fait preuve , elle aussi, d'une grande humilité.--Dfeldmann (discuter) 10 janvier 2017 à 05:05 (CET)

Censure Scientifique - Grande Naïveté de certains observateur ou bien manque de bonne foi?

Plaidoyer en faveur de la mémoire de l'eau

L'effet des hautes dilutions (ou mémoire de l'eau) prouvé par Benveniste est aujourd'hui une évidence. Il faudrait être soit naïf, soit de mauvaise foie pour ignorer ces effets. La communauté scientifique est beaucoup plus hiérarchisée que certains ne pensent. Ne suspectez vous pas l'évident lobby de la médecine et de l'industrie pharmaceutique? Certains observateurs ne veulent tout simplement pas savoir, bloqué. Ils en sont resté à Descartes. Je vous recommande vivement la lecture des livres suivant: - Savants maudit, chercheurs exclus (Tome 2 pour Benveniste), Pierre Lance - Censure scientifique, L'affaire de la mémoire de l'eau, Michael Schiff

Cela dit, voici une série d’évènements qui montrent de toute évidence que la preuve sur la mémoire de l'eau a été apportée:

1. Benveniste était un chercheur brillant, réputé mondialement, ayant frôlé de prêt le Prix Nobel pour avoir découvert en 1971 le facteur cellulaire de l’inflammation. L’expérience initiale de Benveniste avait été des plus rigoureuse. Un expert anonyme de la revue nature avait validé l'article car les protocoles avaient été menés dans les règles de l'art. John Maddox a ensuite voulu bloquer l'affaire parce que les résultats ne lui convenaient pas.

2. On peut douter du sérieux de la contre expertise lancé par John Maddox, cherchant à étouffer l'affaire en faisant appel à un comité dont les participants n'étaient nullement connus dans le monde de la science (Randi: un magicien!! ). Benveniste en dénonce l'ambiance de terreur, rendant "tout travail scientifique sérieux impossible". Les résultats de cette contre-expertise ayant étés négatifs, Maddox est reparti avec la conclusion qu'il voulait sans chercher a en savoir plus.

3. En 2001, une étude paneuropéenne a été menée par le professeur Madeleine Ennis de la Queen's University de Belfast, initialement d'un grand scepticisme et voulant prouver que Benveniste avait tord. Les expériences de cette étude avaient été menées en aveugle, impliquant la participation de plusieurs laboratoires et en codant les échantillons, ce qui rend bien évidemment la fraude impossible. Les résultats de cette étude ont confirmé les conclusions qu'affirmait Benveniste 12 ans plus tôt. "En dépit de mes réserves contre la science de l’homéopathie" dit Madeleine Ennis, "les résultats me poussent à accepter ce qui m'était initialement apparu comme invraisemblable".

4. En 2008, Dr. Luc Montagnier, scientifique porteur de Prix Nobel hautement réputé pour avoir découvert le virus du sida, confirme avoir observé le phénomène des hautes dilutions, estimant que Benveniste avait raison. Il fait remarquer que les conditions nécessaire à l'expérience sont difficile et que cela ne marchait pas à 100% des cas, ce qui explique pourquoi certaines contre-expertises soient arrivé à des résultats négatifs. Les molécules communiquent par ondes électromagnétiques. Les molécules d'ADN sont entourées de molécules d'eau. L'eau joue un rôle fondamental dans la communications entre les molécules vivantes.

Malgré tout cela, les négateurs s'écrient "ce n'est pas possible, il n'y a pas de substance". Un peut comme si vous faisiez écouter un CD de musique à quelqu'un du moyen age qui se dise "ce n'est pas possible, il n'y a pas d'orchestre". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Anthony.nonciaux (discuter)

 

Bonjour et bienvenue sur Wikipédia, notez que cette page sert uniquement à coordonner l'édition de l'article, ce n'est pas un forum de discussion pour donner son avis sur le sujet. Si vous voulez faire un ajout, il doit être basé sur des sources reconnues et respecter la neutralité sans donner une place disproportionnée à un point de vue minoritaire. Cordialement. –Akéron (d) 20 février 2014 à 14:33 (CET)

L'hydrophobie de l'eau ?

Dans la section "Travaux sur d'autres propriétés de l'eau", dans le paragraphe sur "Les travaux des professeurs Pang Xiao-Feng et Deng Bo" il est écrit : "Sous l’action d’un champ magnétique, ils observent (...) une diminution de l’hydrophobie de l’eau.", je ne comprends pas cette expression, l'hydrophobicité est une propriété d'un élément au contact de l'eau, pas de l'eau elle-même.

Apis mellifica

un médicament indiqué dans l'article : Apis Mellifera renvoie sur l'abeille elle même soit Apis mellifica il faut enlever le lien et/ou en trouver un autre... s'il y en a. par ailleurs l'ensemble de l'article contient beaucoup trop de plaidoyers pro domo, qui renvoient au site ou aux amis et collaborateurs de Jacques Benveniste; enfin l'usage d'arguments d'autorité (prix Nobel... médaille Phields... est au moins maladroit, inutile ou contre-performant car provenant de célébrités aux compétences éloignées

J'ai tenté un début de ménage mais il reste du travail de sourçage à faire, sur plusieurs paragraphes entiers.

Cordialement. Lebrouillard ^{demander audience} 30 janvier 2017 à 23:10 (CET)

Confusion possible, et pour le moment non sourcée.

"Un autre argument exprimé par les critiques porte sur la difficulté à expliquer pourquoi l'eau qui a été en contact avec des milliers de substances différentes ne garde pas la mémoire de toutes celles-ci."

Peut-on avoir des références de cet "argument" ? Affirmer que l'eau pourrait dans certaines conditions garder un état influencé par plusieurs substances ne semble signifier en rien qu'elle pourrait dans toutes les conditions garder un état influencé par toutes les substances. Non ? 82.226.27.88 (discuter) 27 mai 2018 à 20:00 (CEST)

Non (en fait, c'est un bon exemple de pensée magique que de ne pas comprendre (ou refuser de comprendre) que cet argument est très fort, et demanderait de très solides contre-arguments pour être réfuté).--Dfeldmann (discuter) 23 avril 2020 à 13:38 (CEST)

Concernant le solvant : si mes souvenirs sont bons, la molécule d'eau est fortement polarisée. C'est à la fois ce qui préside à la dilatation de l'eau quand elle refroidit en-dessous de 4°C, comportement assurément atypique, et ce qui permet à nos fours à micro-ondes de fonctionner.

Concernant les produits censés laisser une trace, nous ne disposons à ma connaissance d'aucun modèle mathématique de désordre applicable aux molécules polarisées, contrairement à ce qui se passe pour les molécules neutres. Il est donc pour le moins prématuré de postuler comme allant de soi que l'eau ne pourrait garder aucune trace de quoi que ce soit à quelque ordre de grandeur que ce soit sur une plage d'échelles de 10^23. D'ailleurs le simple phénomène de surfusion montre que la température de l'eau ne suffit pas toujours à elle seule à lui imposer un état. Il y a donc de l'information additionnelle quelque part, même si c'est sous forme de simples turbulences ou au contraire de leur absence.

Que l'expérience n'ait pas validé pas la proposition ne fait pas de doute, mais ne saurait en soi être présenté comme la rendant pour autant absurde, et encore moins le fait qu'aucune théorie n'en rende compte. Lorsque Becquerel a découvert la radioactivité ou Roentgen les rayons X, aucune théorie n'en rendait compte non plus. La différence est évidemment que les expériences de Becquerel, Curie et Roentgen ont pu aisément être reproduites, mais écarter une possibilité parce que la théorie au moment où on la réalise ne l'explique pas, c'est tout simplement en matière expérimentale mettre la charrue avant les boeufs et verser quasiment dans le culte du cargo : l'expérience précède aussi souvent l'hypothèse (Pascal et Torricelli) que l'inverse (trous noirs ou univers parallèles). Bref, sachons raison garder. 2A01:E35:2E21:B580:69F6:90E9:790:8A1E (discuter) 29 août 2020 à 09:52 (CEST)

Je pense que, par déontologie Wikipédienne, cet argument devrait être sourcé et que il y a au moins un "camp" qui se doit d'être irréprochable dans son approche de l'article et donner l'exemple. En l'absence de source, les discussions, comme-ci dessus, vont vers des discussions de type "forum" et des opinions personnelles à la fois pour justifier l'argument ou le contredire (je ne me lancerais pas dans cette voie), bref cela part dans le décor. Soit cet argument est réellement fort et il existe donc très certainement des sources secondaires pour le souligner, soit personne de n'a remarqué ce argument et donc il n'est pas remarquable. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 août 2020 à 10:31 (CEST)

je ne comprends pas en quoi cet argument serait fort, ou même simplement pertinent. La capacité de mémoire pourrait être tout simplement limitée. En fait cet argument se base sur notre ignorance pour faire une déduction supposée absurde(c'est une démonstration par l'absurde). Moi je trouve absurde de vouloir faire des déductions sur quelque chose dont on ne sait rien, a priori.--ChMeessen (discuter) 4 janvier 2021 à 15:48 (CET)

Afin d'éviter les (trop) longues digressions et opinions diverses, merci d'apporter des sources secondaires de qualité. Lebrouillard ^{demander audience} 5 janvier 2021 à 08:13 (CET)

C'est un raisonnement logique. La matière et l'énergie dans une unité d'eau étant limitée, la quantité d'information que l'on peut y stocker est forcément limitée également. L'autre point est que pour mémoriser une information, il faut modifier l'état de la matière ou l'énergie. Cette opération sur-écrit forcément l'information précédente. La capacité de mémorisation de l'eau, si elle existe, est donc forcément limitée. Or l'argument sur la capacité de mémorisation de l'eau se résume en clair à ceci, la capacité de mémorisation de la mémoire de l'eau est infinie, or ce n'est pas possible(comme je viens de le justifier), donc la mémoire de l'eau n'existe pas. Mais qui dit et impose que la mémoire de l'eau doit être infinie ? Béveniste ? Les homéopathes ? À ma connaissance que les sceptiques qui reprennent cet argument. C'est un parfait sophisme. Vous exigez une référence? C'est que vous ne savez pas faire preuve de capacité de raisonnement, de sens critique et d'objectivité. Pour les références la situation est la suivante. Cet argument est répété par beaucoup de sceptiques pas bien intelligent. On trouvera donc beaucoup de références qui le reprennent. Par contre, il est difficile, et peut être même impossible, de trouver une référence qui réfute cet argument tellement il est stupide. S'il fallait réfuter toutes les âneries qui se disent, on croulerait sous la littérature. Votre principe de vous référer aux références est donc confrontée de ce fait à un biais qui influe sur la pertinence et même la validité du contenu de vos articles. Je me demande si votre exigence de référence ne serait pas une stratégie de défense de sceptique. Cet espace de communication dont les éditeurs manifestent apparemment un biais de confirmation prononcée contre l'existence de la mémoire de l'eau n'est à mon avis pas adéquat pour présenter les arguments en faveur de l'existence de la mémoire de l'eau. Je me permets simplement de remettre en question un sophisme et uniquement dans l'espace de discussion. Si vous êtes incapable de comprendre et reconnaître qu'il s'agit bien d'un sophisme, c'est qu'il y a un très gros problème dans le niveau de compétence et l'objectivité des éditeurs. --ChMeessen (discuter) 5 janvier 2021 à 09:05 (CET)

Ben nous, on va se contenter de rappeler la position déjà exprimée : sans sources, ce n'est que vous qui déclarez que c'est un sophisme, et qu'on est trop nuls pour le voir. MOI JE (tout aussi sans sources) déclare que c'est vous qui êtes trop nul pour voir que cet argument est imparable, et démolit tous les contre-arguments possibles. Vous devinez où je veux en venir ? Sur un forum, c'est peut-être (je les fréquente pas trop, alors je sais pas) celui qui crie le plus fort (ou qui a le plus de "like") qui gagne ; sur Wikipédia (même sur les pages de discussions), ce n'est pas comme ça que ça marche.--Dfeldmann (discuter) 5 janvier 2021 à 09:44 (CET)

"Majorité" de la communauté scientifique

La formule n'est ni neutre ni juste. Quand on parle d'une "majorité", on sous-entend une minorité notable qui est opposée. Ce n'est pas le cas ici, on a une extrême minorité, négligeable au niveau de la communauté scientifique. Il y a toujours des opposants à n'importe quel consensus scientifique, même les mieux établis comme pour les vaccins, la relativité etc.., mais cela n'empêche pas ces consensus scientifiques d'exister et d'être présentés comme tels et ne pas les présenter comme tels ne serait pas neutre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 avril 2020 à 12:53 (CEST)

Je rejoins totalement l'avis formulé ci-dessus. Par définition, le consensus scientifique est établi. Par ailleurs, la référence au paragraphe qui suit, et qui ferait donc potentiellement référence à des scientifiques minoritaires fait en fait référence à ... un groupe d'étude sur la question du paranormal. La question est pliée, et les deux reverts étaient malvenus. Lebrouillard ^{demander audience} 23 avril 2020 à 13:27 (CEST)

Recherches de Bernd Kröplin

L'ingénieur allemand Bernd Kröplin (en) publie, avec Regine C. Henschel, Water and its Memory, exposant ses recherches sur les propriétés des gouttes d'eau, changeant d'aspect selon les matières ou les organismes (comme les fleurs) où elles sont posées ; l'eau se comportant en mémoire et en miroir[2].

Incroyable, littéralement. Source sans intérêt pour un sujet à prétention scientifique, écrit par des croyants et ne donnant donc qu'un point de vue interne à la croyance. On attend des sources d'analyse externe à ces travaux. Totodu74 (devesar…) 18 février 2022 à 11:23 (CET)

"Source sans intérêt" pour vous peut-être : ce que vous faites c'est du vandalisme, des travaux de professeurs d'université sont donc pour vous du domaine de la croyance ! vous exprimez un point de vue personnel et ne donnez aucun motif valable. Mastabah (discuter) 18 février 2022 à 20:29 (CET)

C'est un site personnel d'un ingénieur, ça n'a rien d'une source secondaire encyclopédique fiable scientifique. Je suis aussi ingénieur et enseignant dans une grande école, ce n'est pas pour autant que je peux me créer un site perso et l'utiliser comme source secondaire sur WP. Toto a donc totalement raison de s'opposer à son utilisation. Lebrouillard ^{demander audience} 18 février 2022 à 20:49 (CET)

Ce n'est pas nous, ni vous Mastabah, qui jugeons l'intérêt et la WP:Proportion d'une source, mais les sources indépendantes et notables qui remarquent, commentent et synthétisent une théorie ou une idée, qui ici brillent par leur absence. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 février 2022 à 21:21 (CET)

Position d'un appel de référence

Bonjour,

Suite à cette annulation de @WikipSQ et à son commentaire, j'ai posé une question à celui-ci sur sa PdD, mais, sans doute en raison de sa très grande activité su WP depuis, il n'a semble-t-il pas le temps de répondre... Aussi je reproduis ici ma question, car ce point ne me semble pas totalement inintéressant :

« Non, cette source n'indique pas que première allusion à la « mémoire de l’eau provient de cette thèse » : ce « Non » m'attribue une idée que je n'ai pas . C'est une différence d'attribution du rôle de la référence ici : pour moi c'est un renvoi à la thèse, pour l'annulateur c'est une source (prétendue) de « première allusion » : on ne peut donc pas référencer commodément (= pas en section bibliographie) la thèse dans cette phrase sauf à donner l'impression que ça prouve — faussement peut-être/sans doute — l'affirmation ? Que faire alors ?

Il apparaît par ailleurs impossible d'accéder en ligne au texte de la thèse, et je doute qu'il soit commode de mettre la main dessus à l'université de Montpellier 50 ans après → plutôt que mettre en ref un texte qui ne sera jamais accessible, et de laisser posée indéfiniment un refnec qui n'aura très certainement jamais non plus de résultat pour soutenir l'affirmation en question, ne serait-il alors pas pertinent de supprimer purement et simplement cette section Prémisses dont rien ne sera jamais sourcé ?

Bien cordialement, -- 🐜 jilucorg ✉ 22 mai 2022 à 12:18 (CEST)

D'accord avec la proposition de Jilucorg, car la balise refnec indique que l'information est très douteuse pour le poseur de cette balise. De plus, si cette thèse était la pionnière, il serait facile de trouver des sources secondaires le notant car la mémoire de l'eau fait l'objet d'une bibliographie conséquente. Cdlt, WikipSQ (discuter) 22 mai 2022 à 19:45 (CEST)

Bon, pas d'opposition, hop. -- 🐜 jilucorg ✉ 24 mai 2022 à 22:15 (CEST)

Céréales Killer

N'êtes vous pas un peu rapide pour éliminer les ajouts ? Laisser donc le temps aux nouveaux venus de donner leur sources... Peut-être pourriez vous les conseiller sur le sujet plutôt que de qualifier d'office leur contribution "d'avis personnel non sourcé"? Simon-Raisse (discuter) 16 février 2023 à 15:00 (CET)

Si la source était présente, l'annulation n'aurait pas eu lieu. Cest d'abord ça le problème. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 16 février 2023 à 15:02 (CET)

Disons que en règle générale, on peut laisser du temps, mais sur un article polémique et complexe où tout devrait être vérifiable, on peut comprendre la suppression immédiate. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 février 2023 à 16:30 (CET)