Discussion:Lyon-Lagnieu/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Lyon-Lagnieu » est débattue.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 28 mai après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 4 juin.

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Important

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Lyon-Lagnieu

Proposé par : Matpib (discuter) 20 mai 2015 à 10:35 (CEST)

Une course automobile qui fait partie des premières courses automobiles en France (1898) mais sur laquelle il n'existe aucune publication centrée. On trouve de ci de là des mentions se limitant à donner le résultat comme par exemple www.chrono-france.com. Des livres sur les débuts du sport auto la mentionnent bien évidemment (voir cette recherche qui ne propose que 6 résultats dont aucun n'est véritablement probant).

Le seul fait d'avoir existé ne fait pas l'admissibilité. Le fait d'être une des premières courses automobile non plus. Il faut que des sources secondaires existent et ne fassent pas que mentionner l'existence de la course.

1896 non ? L'éventuelle fusion serait avec 1896 en sport automobile plutôt également... --Agamitsudo - discuter 20 mai 2015 à 11:04 (CEST)

pas sûr. le Figaro parle de 1896, mais deux ouvrages mentionnent la course en 1898... les deux ouvrages ont probablement tord, mais ... Matpib (discuter) 20 mai 2015 à 12:39 (CEST)

Peut-être que la course a eu plusieurs éditions (ce que ne semble pas dire l'article pour l'instant...) : je vais chercher dans cette direction. --Agamitsudo - discuter 20 mai 2015 à 19:41 (CEST)

même course avec le même vainqueur, je penche plus sur une erreur dans les ouvrages. Ces ouvrages sont anciens et la puissance de recherche d'infos n'était pas celle que nous avons aujourd'hui.

Il faut espérer que cette recherche fera apparaitre de vraies sources secondaires de qualité. Car au moment de lancer cette PàS il n'y a aucune source secondaire de qualité ; juste un entrefilet du Figaro et de simples mentions.

L'entrefilet est on ne peu plus succinct, en voici le contenu total :

« Automobilisme. La course d'automobile entre Lyon et Lagnieu, que nous avions annoncée s'est disputée dimanche au milieu d'une affluence considérable. Le Véloce-Club de Lagnieu avait fort bien organisée tous les détails, et le succès a justifié ses efforts. ̃Le parcours, qui comprenait 49 kil. environ, a été effectué dans la première catégorie par M. Collomb, sur un tricycle à pétrole, en 1 h. 29 m.. Dans la seconde catégorie voici l'ordre d'arrivée : 1, M. Eldin en 1 h. 46 m. 2, M. Panne 3, M. Marcet 4, M. Christy 5, M. Manière. »

C'est largement insuffisant pour justifier un article dans une encyclopédie. Matpib (discuter) 20 mai 2015 à 20:39 (CEST)

J'ai ceci dans Lyon Républicain (partenaire de la course) qui annonce la tenue de la compétition [1] puis cet article une semaine après [2]. Ceci pour l'édition 1898 (les résultats ne sont pas les mêmes que ceux des quelques sources déjà discutées : cela plaide pour l'idée qu'il y aurait bien eu plusieurs éditions). Surtout, les quelques sources qui dépassent la simple "mention" sont là. --Agamitsudo - discuter 20 mai 2015 à 22:37 (CEST)

et non ! les sources ne sont toujours pas là!

Comme ce journal est "partenaire" il n'y a pas d'indépendance de l'information. On est donc autant dans l'info que dans le publi-reportage. Et puis cela reste de l'info locale dans un journal local.

Lyon républicain donne des résultats différents du Figaro pour cette course de 1898, il y a donc eu au moins deux éditions.

Les ouvrages sur les premiers temps de la course automobile sont nombreux, et pourtant on ne trouve quasiment pas de références à cette course. Elle reste donc anecdotique et doit donc être traitée comme telle dans Wikipédia. Sans de réelles sources secondaires de qualité et indépendantes il ne peut donc y avoir d'autre solution qu'une fusion dans 1896 en sport automobile. Matpib (discuter) 21 mai 2015 à 07:49 (CEST)

Quels sont les ouvrages de référence que tu as pu consulter ? Hormis Google Books bien sûr. S'ils sont nombreux, il faudrait pouvoir vérifier dans chacun d'entre eux. Après le principe de "journal partenaire" est quand même ancien et on conserve pourtant des sources de L'Auto ou de L'Equipe dans moults articles sans que la neutralité ne soit mise en cause. --Agamitsudo - discuter 21 mai 2015 à 08:01 (CEST)

Conclusion

 Conservation traitée par Chris a liege (discuter) 28 mai 2015 à 01:07 (CEST)
Raison : Consensus pour la conservation

Discussions

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Avis

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Conserver

1.  Conserver Les quelques sources proposées me semblent probantes pour cet objet encyclopédique intéressant. J'ajoute qu'il n'est pas impossible que la présente PàS permette d'en identifier d'autres. --Agamitsudo - discuter 20 mai 2015 à 11:03 (CEST)
2.  Conserver Comme c'est sûr cette course n'a pas fait la une du New York Times à l'époque, on devrait soit-disant la supprimer. Cela est comme très légèrement un peu abusif. En effet il est difficile de trouver des sources probantes sur Internet pour un événement aussi ancien et les rares sources qui existent assurent la notoriété. Il faut être raisonnable avec les sources. De plus c'est une des premières courses automobiles en 1898 où à l'époque les voitures étaient à cheval. Il faudrait peut-être arrêter d'être aussi inflexible sur les sources. Ah j'oubliais, je joueur de football de sixième division Jean Dupond(t) de Trifouillis les Oies a lui droit à page car il est lui cité abondamment. Ben voyons... Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 20 mai 2015 à 20:53 (CEST)

   ...ben voyons... Hors de question de s'assoir sur la nécessité de sources !! on s'oriente plus vers une fusion (et donc vers une conservation de l'information) dans l'article 1898 en sport automobile qu'à une suppression pure et simple. et puis, manque de pot total, au delà du pikachu déplacé, les joueurs de foot de 6e division ne sont pas admissibles... Matpib (discuter) 20 mai 2015 à 21:21 (CEST)

   Désolé, ce Pikachu soit-disant déplacé, je l'assume. Je suis « désolé » (pas vraiment) que mes propos n'ont pas été pris comme ce qu'ils étaient, c'est-à-dire une satire d'une certaine attitude. Quant aux sources, encore une fois elles me suffisent. Pas besoin du New York Times. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 21 mai 2015 à 20:29 (CEST)

3.  Conserver Organisation de la page Compétition automobile avant 1906 nécessitante (colonne de droite sur le développement chronologique en cours, en faisant un article commun pour les deux courses connues).. puis rendre + fourni avec Gallica et autres .pdf de journaux de l'époque de la région... farfouiller quoi (Skblzz1 (discuter) 21 mai 2015 à 09:53 (CEST)).

   l'organisation de la page Compétition automobile avant 1906 ne « nécessite » absolument pas la création d'un article pour chaque course qu'elle cite. Cet argument n'est pas recevable pour une conservation (ou une suppression d'ailleurs). Matpib (discuter) 21 mai 2015 à 12:25 (CEST)

Lyon-Lagnieu 1896
ref: Jean-Marie Leliévre et Jean-Robert Dulier. Conquete de la vitesse 1895-1900, Paris, Editions Automobiles Paul Couty, 1969.

Le premier dimanche du mois d'août, se déroule sur chemin relativement court (50 kilomètres) qui la sépare de Lagnieu de Lyon, une singulière course de vitesse : la particularité réside dans le fait que la race prend part, ainsi que de voitures et de cyclo-pousse, même un grand nombre de bicyclettes (sans moteur). De 140 membres, 109 (dans la grande majorité des cyclistes) sont le « via », à partir de 07:30 le matin. Les départs sont des « groupes » dates, un autre espacées de 30 secondes. La course, ce qui en fait n'est pas un concours technique ou à grande échelle, est l'apanage de Collomb avec son tricycle De Dion-Bouton, couvrant la distance en 1 heure et 29 minutes avec 33,707 km/h de moyenne horaire. Parmi les voitures, la plus rapide est la Peugeot de Eldin, qui accuse un retard de 14 minutes en ce qui concerne le victorieux et tricycle atteint 30 km/h en moyenne. Malheureusement il n'y a aucune donnée de performances obtenue par les cyclistes, pour lesquels il est impossible toute comparaison qui pourrait couvrir certains intérêts (curieux) - Traduction grossière - Acceptable ?.. (Skblzz1 (discuter) 22 mai 2015 à 13:54 (CEST))

y'a toujours une piste cyclable... mais à l'époque ils ont trouvé un bon raccourci :-) (Skblzz1 (discuter) 25 mai 2015 à 13:05 (CEST))

1.  Conserver On croit rêver. Ou si on ne rêve pas, c'est la démonstration de "la lettre plutot que l'esprit" par le ridicule qui heureusement ne tue pas. On a là un évènement historique, un des ou le premier vroum vroum de compétition en France, et on supprimerait la page pour "absence de source secondaire centrée" (ce qui ne parait pas exact de surcroit à lire juste au dessus) ? Désolant, vraiment désolant. Faut-il rire ou pleurer ? Admissible à 300% et à conserver car utile pour les lecteurs de la wp francophone afin qu'ils puissent s'instruire, ce qui est le rôle de wp. Expliquer que cette page n'a pas sa place parce qu'il n'y aurait "pas d'indépendance de l'information", autrement dit qu'il n'aurait pas existé, c'est comme si il ne fallait jamais sourcer le Tour de France avec le Parisien, l'Equipe et l'Auto ! (♫) 26 mai 2015 à 18:33 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer selon ma proposition. Faute de sources secondaires. On peut bien évidemment fusionner avec 1898 en sport automobile. Matpib (discuter) 20 mai 2015 à 10:35 (CEST)

1.  Fusionner Les maigres sources de faibles qualités ne permettront certainement pas un développement utile aux lecteurs, la fusion dans un article plus général, me semble appropriée.-- KA^{Pour les intimes} 14 mai 2015 à 14:11 (CE 20 mai 2015 à 12:22 (CEST)
2. Après discussion,  Fusionner avec Compétition automobile avant 1906 puisque nous avons deux éditions de cette course. Pas d'article indépendant sans de réelles sources secondaires de qualité et indépendantes. Matpib (discuter) 21 mai 2015 à 07:49 (CEST)

Avis non décomptés

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