Discussion:Lobby juif/LSV 22736

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

« Arc républicain » ?

05 novembre 2023 à 19:16:05 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 3 avis modélisés, le bot n'est pas capable d'estimer la tendance (58.33%). Pour notifier les participants : {{Notif|Fanfwah|Jean-Paul Corlin|Borvan53}}

Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par Fanfwah le 2023-10-19 03:30:00, a été rejetée par Fanfwah (sabordage pour cause de complexification inopinée). La discussion est conservée pour archivage.

• François Mitterrand et Raymond Barre ont tous deux dénoncé l'hostilité à leur égard du « lobby juif ».

Proposant : Fanfwah (discuter) 19 octobre 2023 à 03:30 (CEST)

Discussion :
Décidément... je ne pense pas que ce genre de proposition soit très judicieuse. Quand j'étais gamin, un certain nombre d'adultes (nés en France dans les années 1920) exposaient assez librement leurs opinions antisémites. C'était une réalité; combien de fois ai-je pu entendre des propos pénibles que rien ne justifiait. Au fil du temps, ces gens ont disparu et leurs errements avec. Depuis quelques années, cette opinion renait mais sous une autre forme sauf que là, le terrain est glissant, tellement glissant que l'homme occidental (tous bords confondus, d'ailleurs), toujours très fort sur les bons sentiments (d'autant plus qu'il a la mémoire courte), oublie de penser à se taire. Franchement n'exportons pas ce genre de sujet ici. D'ailleurs, si je n'utilise pas de pseudonyme, c'est pour m'en tenir à la plus stricte neutralité et éviter tout sujet difficile. Je n'aurais jamais du revenir sur cette page (comme quoi, moi aussi, je fais des erreurs ). Encyclopédiquement votre. J-P C. ^Discuter 19 octobre 2023 à 09:13 (CEST)

Sujet scabreux, à proscrire en ces temps difficiles MLL (discuter) 19 octobre 2023 à 10:40 (CEST)

C'est un point de vue, apparemment partagé, en tout cas vous êtes déjà deux. J'estime au contraire que ce qui est scabreux et difficile appelle non pas moins mais plus de traitement encyclopédique. En l'occurrence, le sujet est admissible, l'article me semble honnête, l'accroche plutôt bonne et je ne vois pas de raison de principe de se censurer. Autrement dit, si je peux me permettre cette grossière paraphrase d'un illustre agrégé assassiné : je pense que si un peu d'encyclopédisme éloigne de l'actu, beaucoup y ramène. --Fanfwah (discuter) 19 octobre 2023 à 18:24 (CEST)

Sujet ô combien scabreux et par ces temps difficiles. Vous constatez une époque que j'ai connu aussi. J'avais été surpris par Mitterrand. J'ai appris qqchose sur Raymond Barre. Pouvez vous imaginer ces temps difficiles ? Une amie dernièrement m'a dit IRL en France :"J'ai peur pour mes enfants". Mike d 19 octobre 2023 à 18:53 (CEST)

Citer le "grand" Jean Jaurès pour tout et n'importe quoi m'a toujours amusé (on se croirait sur France télévisions) car cet homme, qui fut député de 1885 à 1914, vota tout de même les crédits pour l'expédition du Tonkin, autrement dit, il a sa part de responsabilité sur cette guerre colonialiste qui secoua l'Indochine jusqu'en 1975. C'est un peu comme citer le "grand" Gandhi qui, en son temps, ne semblait pas être choqué par certaines formes de racisme en Afrique du Sud britannique. Voila, d'ailleurs deux très beaux sujets de LSV?J-P C. ^Discuter 20 octobre 2023 à 09:29 (CEST)

Autant abandonner cette anecdote car le proposant ne montre pas une maîtrise du sujet étudié. Mike d 20 octobre 2023 à 09:49 (CEST)

@Mike : le proposant te demande gentiment d'étudier et surtout de montrer une meilleure maitrise de WP:PAP#Exemples d'attaques personnelles, à propos en particulier des « formulations, allusions ou commentaires dévalorisants ou agressifs, visant la personne, et notamment fondés sur [...] les supposées compétences dans le domaine des contributions ». Bon, ce n'est qu'une recommandation, mais quand même.

@J.-P. C. : que mon maladroit pastiche de Jaurès amuse, ma foi, c'était un peu l'idée, mais singer l'une de ses formules visait surtout à mettre en garde, comme il l'avait fait, contre une opposition que j'estime superficielle, et non à faire de sa personne une figure d'autorité (si ce n'est, peut-être, en matière de style). Je n'ai évidemment aucune objection de principe à un LSV qui détonnerait avec le mythe du grand homme. D'ailleurs on s'en est déjà fait un, d'Erik Bovin (et que j'ai eu l'honneur et l'avantage de certifier et de valider), sur son opposition aux grévistes de Decazeville et à l'amnistie des communards (à l'occasion du cent-cinquantenaire de 1871). Pour Gandhi, il faudra trouver autre chose que ses propos « cafrophobes », le sujet est si « beau » qu'il est déjà passé (à l'initiative de votre serviteur).

Rien trouvé dans les archives, en revanche, sur ces propos de deux hommes d'État français dont la carrière a connu son apogée à la fin du siècle dernier, expressions d'un antisémitisme peut-être hérité de leur folle jeunesse mais formulé au goût du jour (on ne parlait pas de « lobby » dans les années 1920), et qui ont au moins l'intérêt de rappeler qu'aucun camp, y compris à l'intérieur du « cercle de la raison », n'est à l'abri de ce délire autour de la dénonciation duquel on tente aujourd'hui de faire consensus. --Fanfwah (discuter) 21 octobre 2023 à 12:21 (CEST)

• L'usage des guillemets dans l'anecdote signifie que le concept est discutable. En effet, l'expression « lobby juif » est problématique, et l'article me semble encyclopédiquement valable dans le sens où il discute effectivement de la validité du concept. Mais l'expression porte en elle-même de nombreux soucis qui ne sont pas détaillés dans l'article : le milieu était-il coordonné (un lobby), tous les juifs étaient-ils contre eux (le lobby juif), et sa pensée reflétait-elle celle du judaïsme (lobby juif) ? Même l'expression « lobby pro-juif », calquant celle de lobby pro-israélien, qui est (encore ?) tolérée, ne traite pas ces aspects.
  Si je comprends le contexte : des hommes politiques ont affronté une opposition (normal en politique) et une partie de cette opposition semblait venir d'un milieu juif. Ils portent la responsabilité de leur analyse, qui n'était peut-être pas si infondée que ça. Mais l'usage d'un article défini me semble inaceptable dans le sens où il ajoute du non-dit au factuel. Ainsi, au minimum, je recommenderais d'écrire  François Mitterrand et Raymond Barre ont tous deux dénoncé l'hostilité à leur égard d'un certain « lobby juif ». Mais cette reformulation ne résoud pas le problème de recevabilité du sujet. Borvan53 (discuter) 23 octobre 2023 à 10:09 (CEST)

  Je voulais souligner que l'usage de l'article défini, et le non-dit qui va avec, sont présents dans le texte de nos deux hommes d'État sur le retour : « Vous constatez là l'influence puissante et nocive du lobby juif en France » (FM 1995), « Je considère que le lobby juif - pas seulement en ce qui me concerne - est capable de monter des opérations qui sont indignes et je tiens à le dire publiquement. » (RB 2007). Mais en remontant aux sources, je tombe sur un autre problème : à la différence de l'entretien de RB, diffusé sur France Culture, la phrase de FM repose uniquement sur un témoignage de Jean d'Ormesson, publié 4 ans plus tard. Aussi crédible que soit ce souvenir, je trouve délicat de le présenter (dans le LSV et dans l'article) avec le même degré de certitude que l'autre citation. --Fanfwah (discuter) 29 octobre 2023 à 01:03 (CEST)+29 octobre 2023 à 09:12 (CET)

  J'ai introduit cette nuance dans les articles concernés, mais je ne vois pas comment le faire dans le LSV sans l'alourdir démesurément. --Fanfwah (discuter) 4 novembre 2023 à 23:35 (CET)

 Fanfwah : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 6 novembre à 13h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 5 novembre 2023 à 18:46 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 6 novembre 2023 à 13:04 (CET)

 Fanfwah : ton anecdote proposée le 2023-10-19 03:30:00 et refusée le 2023-11-05 18:46:05 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 6 novembre 2023 à 13:04 (CET)