Discussion:Liste des duchés de France

Ducs mérovingiens

Dux étant un titre romain, certes ici on parle de territoires, mais il me semblait que les duchés étaient déjà utilisés par les rois mérovingiens ?

Marionfabert (d) 17 juin 2010 à 12:56 (CEST)

Fusion Liste historique des duchés de France et Liste des chefs-lieux de duchés français

	Liste historique des duchés de France et Liste des chefs-lieux de duchés français sont proposés à la fusion
	La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Liste historique des duchés de France et Liste des chefs-lieux de duchés français. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner. Jimmy44 (d) 31 mars 2011 à 11:25 (CEST)

Il s'agit de 2 articles, restés à l'état d'ébauche, traitant du même sujet. Fusionnés et complêtés, et surtout sourcés, ils peuvent donner un article intéressant. Jimmy44 (d) 31 mars 2011 à 11:19 (CEST)

Pour Je suis à priori pour, histoire d'avoir un seul article de niveau honnête plutôt que ces deux ébauches faiblement informatives (une liste des capitales de duché, j'avoue ne pas voir l'intérêt). Ceci étant, le boulot à accomplir pour en faire un article rédigé me semble titanesque. Un article du genre : Duchés en France couvrirait une masse d'information impressionnante. Il est toujours possible de construire un plan, une ossature remplissable avec le temps, mais même ça reste un gros boulot. Tu pensais aboutir à quoi, faire quelle structure ? Cedalyon (d) 31 mars 2011 à 11:49 (CEST)

plutôt Pour, mais difficile de se prononcer tant que Fitzwarin, créateur de la seconde liste ne nous fait part de son intention de poursuivre le travail initié. C'est à partir de ses propres sources que l'on pourra se décider. La première liste est ancienne, très incomplète et en déshérence. Autant dire qu'elle manque d'intérêt. --Priper (d) 31 mars 2011 à 12:16 (CEST)

Pour (raisons invoquées en début de discussion)--Jimmy44 (d) 1 avril 2011 à 09:15 (CEST)

Afin de faciliter le travail à venir, j'ai fais du tri dans catégorie:Duc français, catégorie:duché français, catégorie:liste de ducs français.--Jimmy44 (d) 1 avril 2011 à 09:50 (CEST)

Autre article : Sur ce sujet des duchés français, le plus complet actuellement me semble être Duc#France, avec un bref historique des duchés par période, mais il manque de sources lui aussi. Kertraon (d) 31 mars 2011 à 16:52 (CEST). -- PS: Je suis également Pour une fusion visant à créer un article sur les duchés français. En revanche le nom proposé Duchés en France me semble difficile, à cause des duchés reconnus ou ayant été reconnus en France mais n'étant pas ou n'étant plus en France actuelle. Je propose plutôt Duchés français. Cordialement, Kertraon (d) 31 mars 2011 à 16:59 (CEST)

Oui, l'avis de Fitzwarin (d · c · b) serait intéressant, notamment sur l'article Liste des chefs-lieux de duchés français qui semble intéressante mais qu'il a interrompue à la lettre B. D'accord aussi pour ajouter à la fusion la section Duc#France, du reste trop longue pour rester dans l'article Duc. Et je préfère Liste de duchés français. O. Morand (d) 31 mars 2011 à 22:50 (CEST)

Perplexe devant la Liste des chefs-lieux de duchés français qui ressemble un peu à du travail inédit à mon sens. Rien n'y est sourcé, et je suis sceptique devant l'utilisation du terme « chef-lieu » pour des choses médiévales ou d'ancien régime. Rien contre la fusion, mais le maintien de l'enfouissement ultérieur de la liste des chefs-lieux dans l'historique (en clair son blanchiment une fois la fusion réalisée) me semblerait la chose à faire, sauf éclaircissements quant à sa pertinence. Touriste (d) 1 avril 2011 à 09:58 (CEST)

Entièrement d'accord avec Touriste. On ne sait pas ce qu'est un chef-lieu. A partir de là n'importe quelle ville qui a hébergé un duc, hébergé une administration d'un duché, etc., peut postuler. Et quel est l'intérêt de cette liste, et pour qui ? Lanredec (d) 1 avril 2011 à 18:11 (CEST)

En conséquence, on ne peut pas laisser l'article "chefs-lieux" dans son état actuel, d'où la propsition de fusion Liste historique des duchés de France/Liste des chefs-lieux de duchés français/Duc#France, les deux derniers ayant des infos dignes d'intéret (mais à sourcer)--Jimmy44 (d) 1 avril 2011 à 18:34 (CEST)

Pour la proposition de Jimmy44 (d · c · b), en retenant à mon avis le titre Liste des duchés français. O. Morand (d) 6 avril 2011 à 23:54 (CEST)

Pour Bonjour, j'ai entrepris la Liste des chefs-lieux de duchés français après m'être aperçu que plusieurs, sinon beaucoup, des anciens [[duchés de France n'avaient pas pour chef-lieu la localité dont ils portaient le nom, mais un autre, à commencer par les duchés proprement historiques (anciennes provences souvent) : Paris pour le duché de France, Rouen pour le duché de Normandie. Par la suite, les duchés aristocratiques de la noblesse française ont eu de noms et des domaines variables, et leur tête a été parfois changée. Par ailleurs, l'actuelle Liste historique des duchés de France ne m'a pas semblé le meilleur lieu pour expliquer cela, s'agissant d'une simple liste indicative, encore que non exhaustive et à mon sentiment, réservée aux duchés vraiment historiques, au sens que le duché de Coigny, créé au XVIIIe siècle par exemple n'appartient pas selon moi à la même catégorie que les duchés de Bretagne ou de Lorraine, ou encore de Bordeaux (duché sans terre, 1820). Ensuite, le travail que j'ai entrepris, est évidemment lourd pour être bien fait et comme vous, je peux être pris par d'autres lieux d'intérêt selon les discussions en cours ou le temps qu'il fait, mais je pense qu'un bon article exhaustif sur les duchés français ne serait pas inutile. Evidemment, c'est long à faire et à tenir en maintenance (comme la liste des familles subsistantes de la noblesse française que j'essaye d'enrichir bon an mal an et que d'aucuns me reprochent à mots couverts de ne pas aller asser vite en besogne). La femme (pas "les") et les enfants d'abord . Si la fusion est décidée, il faut retirer le mot "historique" et faire un simple liste des duchés français, en passant la colonne "chef(s)-lieu(x)" en 2e position après le nom du duché. Merci d'avoir sollicité mon avis, je me suis permis d'attendre le déroulé de vos discussions pour sortir de ma turris eburnea. Bien cordialement, Fitzwarin (d) 9 avril 2011 à 11:26 (CEST)

Si nous sommes bien d'accord, voici ce qu'il faut faire dans un premier temps pour traiter cette procédure de fusion, c'est :

1. Partir de l'article Liste historique des duchés de France
2. Le renommer en Liste des duchés français
3. Y transférer le contenu de Duc#France (quitte à laisser dans cet article un résumé) ;
4. Rediriger sans fusionner Liste des chefs-lieux de duchés français, mais s'inspirer de la mise en forme de tableaux, en mettant en avant le nom du duché et non le chef-lieu.

Tout cela peut se faire rapidement, le plus long ensuite (et rien n'oblige à le faire tout de suite ni d'un coup) sera d'améliorer l'article Liste de duchés français (mais au moins il n'y aura plus les bandeaux de fusion).

J'ai bon ?

O. Morand (d) 22 mai 2011 à 22:58 (CEST)

 D’accord avec la proposition d'O. Morand : il faut maintenant « faire avancer le Scmimimimibilimimi » ! (qui s'y colle ?) --Jimmy44 (d) 8 juin 2011 à 06:50 (CEST)

Qui s'y colle ?

Bonne question de Jimmy44 mais évidemment, avant de retrousser les manches, il faut savoir un peu où on veut aller. L'article actuel liste des duchés de France est un peu fourre-tout, dans le sens où le plan n'est pas cohérence (pertinences contradictoires).

1. L'historique est trop bref, sans référence alors que le sujet est depuis longtemps rebattu par les historiens, et de surcroît il n'introduit pas aux subtilités qui font que le duché de France (carolingien et protocapétien) n'a rien à voir avec le titre de duc de Magenta (trionapoléonien et monarchorépublicain).
2. Les "duchés médiévaux" forment une liste qui est à revoir (duché de Ponthieu ?) car elle est également sans appareil critique. La séparation entre duchés circonscriptions et duchés titrants n'est pas fondée (les duchés d'Anjou, Auvergne, etc, par exemple étaient des circonscriptions du même type que les précédents)
3. Les "duchés modernes" sont en fait les duchés créés à partir du XVIe siècle, et l'on a ensuite une liste chronologique où la date d'érection du titre n'apparaît pas clairement, d'où un aspect de désordre. S'y ajoutent dans le même ordre les duchés du XIXe siècle, après que la notion du titre de duc aient été profondément modifié, ce qui n'est pas dit.
4. .

L'autre article, que j'avais commencé, était sous forme de tableau, et par ordre alphabétique, ce qui est plus conforme à l'esprit d'une liste :

1. Même incomplet (la tâche est longue), il ajoutait notamment le détail des chefs-lieux, car certains duché ont eu plusieurs assises féodales, tout en conservant leur nom (Noailles, Aiguillon, etc.).
2. Détails sur les diverses érections d'un même titre.

Bon courage à Oxxxxxx Morand pour s'y coller . Cordialement, Fitzwarin (d) 8 juin 2011 à 22:23 (CEST).

Merci pour tes remarques et questions pertinentes. Mon premier souci était de réaliser la fusion des contenus, c'est fait. Maintenant j'arrête pour ce soir, mais tout le monde a le droit d'aller voir ce que j'ai fait, de critiquer et d'améliorer.

L'historique de la notion est plus clair désormais dans la section « France » de l'article Duc car sans toucher au texte j'ai retiré les listes qu'il y avait au milieu. Bien sûr cela reste beaucoup trop succinct mais rien n'empêche de regrouper et de compléter les informations.

« Les duchés venaissins et savoisiens arrive comme un cheveu sur la soupe » : oui, il faudra y remédier, soit en introduisant mieux la notion, soit en « exfiltrant » cette partie vers un ou d'autres article(s), voire en la réintégrant dans l'article principal Duc.

S'agissant de ton tableau, je me suis bien gardé de le faire disparaître car je pense qu'il peut apporter quelque chose, même s'il donne l'impression aussi de mélanger des situations différentes. Si l'on garde l'idée de ce tableau, il faudrait je pense que ce soit un tableau triable, ce qui permettrait, tout en privilégiant une méthode de tri, il soit possible de l'afficher trié différemment (par date par exemple). Il faudrait aussi clarifier le terme de « chef-lieu » qui me paraît anachronique, et peut-être justement en choisir un autre.

Je pense aussi qu'il faut poursuivre la discussion sur le titre de l'article. Vous avez dû voir que je me suis trompé et qu'après avoir moi-même proposé Liste des duchés français j'ai fini par le renommer Liste des duchés de France ! Je bats ma coulpe, mais je me demande si le titre est bien choisi. J'en viens en effet, pour rendre compte du fait que le titre de duc recouvre des situations différentes, à proposer Liste des duchés et des titres ducaux de France.

O. Morand (d) 8 juin 2011 à 23:38 (CEST)

France et français aussi recouvrent des situations fort différentes. Le fait que duc recouvre des situations différentes n'en est qu'une conséquence parmi beaucoup. Lanredec (d) 9 juin 2011 à 09:17 (CEST)

Pour les questions de terminologie : à la place de chef-lieu, je propose le terme de « siège » qui me paraît plus adapté et moins anachronique ; mais cette notion n'est bien sûr pas valable pour les titres récents purement patronymiques et non localisés comme Decrès ou Decazes. Kertraon (d) 9 juin 2011 à 10:21 (CEST)

Je crois que ça se discute. Si on ne se limite pas au sens moderne, administratif, franco-centré, de chef-lieu on voit que ça désigne l'endroit le plus important d'un territoire, ce qui correspond, je crois, à ce qui est listé dans le tableau. Siège, lui, indique là où se situe une autorité. Or, au Moyen âge, l'autorité est confondue avec le seigneur, et comme le seigneur est un nomade (même François 1er change encore de château tous les 15 jours), le siège, au sens de lieu, change tout le temps et n'est que rarement ce qui est listé dans le tableau (le chef lieu - en deux mots - de la France a été Paris longtemps avant que le siège de la royauté cesse de circuler entre Amboise, Chambord, etc.). Maintenant, je confonds peut être tout ;-) Lanredec (d) 9 juin 2011 à 18:12 (CEST)

Je maintiens que le tableau triable serait une bonne solution pour afficher à la fois les duchés par date d'érection et par nom de duché, et de permettre ainsi des rapprochements. Car actuellement il y a une liste complète ou presque par ordre chronologique, et un tableau plus renseigné mais très court. L'autre inconvénient du tableau est d'entraîner des redites (notamment dans la dernière case). Le tableau triable a aussi un inconvénient technique, ainsi il serait difficile de mettre dans la même colonne l'érection du duché et la qualité de duché-pairie (avec la date). Sur ce point, il faut encore discuter.

Quant au mot "chef-lieu" (avec ou sans trait d'union), il ne me convient toujours pas, mais je ne vois pas par quoi le remplacer : ni siège ni capitale auquel j'ai aussi pensé ne me paraissent pleinement satisfaisants. Ceci dit le titre de la colonne en cause dans le tableau est simplement "commune", le mot "chef-lieu" était surtout dans l'ancien titre. Donc pourquoi pas garder "commune" ou "ville". O. Morand (d) 9 juin 2011 à 23:51 (CEST)

Un tableau triable permettrait effectivement de trier à volonté par nom de duché, par date d'érection, mais aussi par date d'érection en duché-pairie (qui serait une colonne séparée, avec une case laissée vide le cas échéant), par date d'extinction, et par maison, ce qui permettrait de rassembler les titres des La Rochefoucauld, ceux des Rohan, etc. (avec une difficulté pour un même titre ayant appartenu à plusieurs maisons). Quant au chef-lieu, siège ou localité, s'il peut avoir une importance dans l'histoire individuelle d'un titre, je ne suis pas sûr de sa pertinence comme critère commun (colonne) dans le cadre d'une liste ; mais il pourrait éventuellement être indiqué dans la colonne de droite "historique du duché". D'autre part, je verrais bien, en fin de page, un tableau récapitulatif des titres subsistants. Cordialement, Kertraon (d) 10 juin 2011 à 00:54 (CEST)

D'accord avec le tableau triable. De même, "siège" est préférable à chef-lieu (Bourges pour le Berry, par exemple). Pour les duchés patronymiques (Decazes, etc); il suffit de ne pas renseigner la case ou indiquer "néant" ou "pas de siège".

Doit-on vraiment considérer le duché de Bavière comme un duché de France / français (1er ligne de premier tableau) ? Cordialement, Fitzwarin (d) 10 juin 2011 à 22:38 (CEST)

Voici une proposition de liste des colonnes pour un futur tableau triable :

1. Titre
2. Ancien titre (non triable)
3. Date d'érection en duché
4. Date d'érection en pairie (vide si non érigé)
5. Famille
6. Nom du premier titulaire
7. Historique et liste des ducs (non triable)

Je crains que pour le titre on ne soit obligé de mettre le nom sans la mention "duché de" car cela risque de fausser l'ordre alphabétique. N'hésitez pas à faire des remarques sur ma proposition. O. Morand (d) 11 juin 2011 à 23:38 (CEST)

Bonjour, Merci de cette proposition, qui est bonne, et que je reformule ci-dessous avec quelques commentaires, questions et propositions complémentaires :

1. Nom (Plutôt que "Titre" qui invite à mettre "duc de..." alors qu'il faudrait mettre directement le nom du duché, comme tu le dis ; colonne triable).
2. Ancien ? (Que veux-tu dire par "ancien titre" ? Que voudrais-tu mettre dans cette colonne ? Et pourquoi non triable)
3. Duché (pour la date d'érection en duché, avec abréviation discrète pour indiquer que c'est la date d'érection en duché ; triable, et ce serait le critère de tri par défaut ; problème pour les quelques duché où il n'y a pas de date certaine, risque de fausser le tri chronologique à moins de mettre une date dans la fourchette probable, suivie d'un point d'interrogation ; la fourchette ou la portion du sicle serait précisée dans l'historique)
4. Pairie (Pour la date d'érection en pairie ; vide si pas de pairie ; triable)
5. Maison (Terme conventionnel, plutôt que famille, quand elles sont ducales ; avec hyperlien vers l'article sur la famille ou à défaut vers la page d'homonymie ; triable)

   Nom du premier titulaire : je ne suis pas d'avis d'en faire une colonne spécifique mais plutôt une mention à mettre dans le colonne historique)

6. Historique du titre (Histoire du titre, avec mention du premier titulaire (avec hyperlien si l'article existe) et lien vers la liste des ducs ; colonne non triable)
7. Extinction (Date d'extinction éventuelle ; vide si subsistant ; triable)

Fitzwarin a raison de soulever la question des duchés à inclure, mais je crois que c'est à voir ensuite, quand le cadre sera établi.

Merci, cordialement, Kertraon (d) 12 juin 2011 à 02:25 (CEST)

J'opine dans le même sens que dessus :

1. "NOM" au lieu de "Titre" (il s'agit de duchés) - triable (si quelqu'un sait faire la manip)
2. "Titre < b r > antérieur" (proposition pour "ancien titre") - non triable
3. "Date" ou "Date d'érection" (date tout seul s'entend date de création) ; on peut mettre "création" qui, si la colonne comprend des dates, signifiera "date de création" - triable
4. "Pairie" : d'accord avec les précédents - triable
5. "Maison" en effet mieux que "famille", puisque c'est l'usage en effet - non triable, sinon mettre au seul patronyme d'usage, ce qui va tout compliquer : je mettrai dans cette colonne, en dessous du nom, le nom du premier titulaire (en cachant le patronyme, qui est sous-entendu)
6. "Historique" : histoire du titre, depuis sa création jusqu'à son extinction ; en cas de nouvelle création, je suis d'avis d'ajouter un nouvelle ligne, puisqu'il y a un nouveau premier titulaire (avec lettres patentes), en revanche, en cas de réversion, continuer dans le même historique, car il ne s'agit pas d'une nouvelle création (compléter alors la case "Maison")

"Extinction" : idem que dessus - triable (ou pas, ce n'est pas essentiel)

Cordialement, Fitzwarin (d) 12 juin 2011 à 21:00 (CEST)

1. "Historique"

D'accord. De toute façon, dans un tableau triable, toutes les colonnes sont triables par défaut ; si l'une ne doit pas l'être (typiquement l'historique) on le mentionne.

Reste maintenant la question du tri par défaut, c'est à dire celui dans lequel on entre les lignes du tableau, et celui que le lecteur voit en premier. Alphabétique ou chronologique ? Je penche personnellement pour le chronologique, mais je n'y tiens pas à tout prix. O. Morand (d) 12 juin 2011 à 21:36 (CEST)

A priori il y a un début et une fin dans le temps pour la création de duchés (et titres ducaux) en France, je penche donc pour le même tri. J'écarterais tout de même de la liste les plus anciens duchés d'époque mérovingienne, époque où l'on avait certes des ducs "dux" mais antérieurement à la création des duchés féodaux du IXe siècle qui se sont formés sur la captation des comtés carolingiens au profit de grands lignages régionaux. Soyons raisonnables et passons les "ducs" mérovingiens dans l'article duc, réservant liste des duchés de France à l'époque féodale et post-féodale. Fitzwarin (d) 12 juin 2011 à 23:02 (CEST)

Voilà un premier essai avec les trois premiers de l'époque moderne, en ne m'appuyant que sur les éléments figurant pour l'instant dans l'article, donc sans recherche supplémentaire. Merci de vos remarques sur le résultat. O. Morand (d) 13 juin 2011 à 23:18 (CEST)

NOM	Date	Titre antérieur	Pairie	Maison	Historique	Extinction
Valentinois	1498	-		Borgia	Duché en 1498 pour César Borgia puis sa fille Luisa. Donné en 1548 à Diane de Poitiers, éteint à sa mort. Rétabli en 1642 pour les princes souverains de Monaco, éteint définitivement en France en 1949 avec le 14e duc, le prince Louis II de Monaco (1870-1949). Ce titre a été relevé propriu motu, en France, en 1949 par les princes souverains de Monaco et est toujours porté de nos jours. En 1920, ce titre est devenu Monégasque par une nouvelle création.
Longueville	1505	-		Orléans-Dunois	Duché en 1505 pour la Maison d'Orléans-Dunois. Titre éteint en 1672 avec le 10e duc Charles-Paris d'Orléans-Dunois (1649-1672), aussi prince souverain de Neuchâtel.	1672
Angoulême	1515	-	1515	Valois	Duché-pairie en 1515 pour Louise de Savoie, passé en 1531 dans la Maison de Valois, en 1653 dans la Maison de Lorraine-Guise puis en 1710 dans la Maison de Bourbon. Titre éteint en 1824 avec le 11e duc, le prince Louis de Bourbon (1775-1844), dernier dauphin de France. Ce titre a été relevé propriu moto en 1987 pour un prince de la dynastie Capetienne d'Orléans et est toujours porté de nos jours.	1824

Bravo, excellent résultat, sobre et esthétique, d'une grande clarté. Je persiste à penser que le premier titulaire trouve tout naturellement sa place au début de l'historique, où il est d'ailleurs souvent déjà nommé, il sufit de mettre le lien interne dessus. Dans cette partie historique, je crois qu'il faut mettre très peu de liens pour laisser bien en évidence le premier titulaire, et la liste. Cordialement, Kertraon (d) 14 juin 2011 à 01:30 (CEST)

Qu'entendez vous par titre antérieur ? Celui du premier titulaire ? ou celui précédemment associé au lieu ? Lanredec (d) 14 juin 2011 à 10:05 (CEST)

Titre antérieur, ou titre précédent du duché (exemple duché d'Harcourt < marquisat de Thury)

Premier titulaire : celui qui a reçu les lettres patentes (et donc en faveur duquel la terre qu'il possède a été érigée en duché. On peut éventuellement donner son précédent titre ou titre principal, notamment s'il est connu sous un autre titre (princes de sang notamment). Fitzwarin (d) 14 juin 2011 à 23:39 (CEST)

Je m'apprête à partir en vacances : n'hésitez pas à retravailler l'article pour les tableaux, ou à me relancer fin juillet afin que je participe. Mais si je pouvais ne pas avoir tout à faire seul, j'aimerais autant. À bientôt, O. Morand (d) 22 juin 2011 à 01:19 (CEST)

Duché de Bretagne

Il me semble que la Bretagne a été d'abord un comté carolingien (comme la Catalogne), pas un duché (comme l'Aquitaine), et qu'elle a relevé un certain temps du duché de Normandie. Conan III ou IV (1138-1171), fils d'Alain le Noir et de Berthe de Bretagne, se titrait comte de Bretagne, on le fait duc aujourd'hui. De quand date le titre de duc de Bretagne pour la chancellerie de France et pour les chancelleries étrangères ?

De fait, le Moreri fait commencer les ducs avec Pierre Mauclerc, donc au XIIIe siècle.

Heurtelions (discuter) 15 mai 2014 à 19:30 (CEST)