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Archivage de la discussionModifier

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Ce n'est pas la plus vieille, mais la plus belleModifier

  Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par Jean-Paul Corlin, a été rejetée par Jean-Paul Corlin et la discussion est conservée pour archivage.
 
Philippe Gilbert dans la côte de la Roche-aux-faucons



Proposant : JPC n'hésitez pas à m'en parler 19 avril 2019 à 11:21 (CEST)

Discussion :
C'est dans 9 jours ! --JPC n'hésitez pas à m'en parler 19 avril 2019 à 11:21 (CEST)

  Il y a quelque chose à en tirer, mais ce n'est pas très clair dans cette formulation… Par ailleurs, Milan-Turin est effectivement plus ancienne, « l'une des plus anciennes » d'après la source qui ne dit pas que c'est « la plus ancienne » ; enfin Liège-Bastogne-Liège serait la plus ancienne du circuit professionnel (1894), mais je ne vois pas où c'est sourcé. - Cymbella (discuter chez moi) - 19 avril 2019 à 11:34 (CEST)

Milan-Turin est la plus ancienne course « encore organisée » (depuis la suppression de Paris Rouen en 2009), c'est connu dans le milieu [1], [2] et l'article ne dit pas le contraire.--JPC n'hésitez pas à m'en parler 19 avril 2019 à 12:01 (CEST)
  Je ne suis vraiment pas sûr que le lecteur lambda ait une idée préconçue sur la chronologie de ces deux courses, et qu'il se voie donc surpris par cette anecdote. Moi-même qui suis un peu le cyclisme (sans être fada), je ne me suis jamais posé la question. --EB (discuter) 19 avril 2019 à 12:08 (CEST)
Disons que dans le cas présent, la doyenne n'est pas la plus âgée alors que c'est le sens premier du mot. En fait, il faut savoir qu'en Belgique le terme de « doyen » ou « doyenne » définit le/la plus digne ou le/la plus honorable, terme inusité en France. On est hors de la norme franco-française ! --JPC n'hésitez pas à m'en parler 19 avril 2019 à 12:15 (CEST)
Au temps pour moi, j'ai lu trop vite et l'incise m'avait échappé. Effectivement, ça devient intéressant dit comme ça. Par contre, l'article n'est pas raccord (« reste la course la plus ancienne du cyclisme professionnel ») et ne parle pas de Milan-San Remo. --EB (discuter) 19 avril 2019 à 13:52 (CEST)
Bonjour, Il fait rajouter au minimum "encore courue" pour Milan-Turin. Mais bof quand même, "Doyen" est aussi un titre ou une reconnaissance en France, par exemple, le doyen d'une université n'est en aucun cas le plus vieux. C'est donc loin d'être inusité en France. Pour Milan-Turin, c'est assez discutable, la 2e édition a eu lieu 18 ans après la 1re édition et ce n'était pas les mêmes organisateurs, de plus, le palmarès contient tellement d'années blanches que la 100e édition ne sera courue qu'en finn d'année 143 ans après la première course. D'ailleurs, même l'ancienneté de Liège-Bastogne-Liege est discutable, la première course sous ce nom n'a eu lieu qu'en 1908, les trois premières éditions ayant eu lieu une quinzaine d'années plus tôt étaient Spa-Bastogne-Spa. Rappel aussi, plus vieux que Milan-Turin, de ville à ville, il y a eu Paris-Rouen en 1869 et encore avant des courses sur courte distance à Saint-Cloud et à Paris dès 1868. GabrieL (discuter) 19 avril 2019 à 14:01 (CEST)
Pas tout à fait d'accord avec toi, GabrieL. En fait le doyen de la faculté doit son titre pour des raison religieuses (Les premières universités furent créées par l'Église), ce qui a l'origine n'avait pas forcément un rapport avec l'âge (c'est plus ou moins le synonyme de dizenier avec, justement, cette différence qui consistera, à choisir le plus expérimenté, puis le plus ancien, certes, mais au niveau de l'ordination, pas forcément de l'âge). Pour le restant, la course Liège-Bastogne-Liège n'a pas toujours relié ces deux villes même dernièrement quand la course s'arrêtait à Ans (d'autres courses sont dans le même cas comme Paris-Roubaix). Cependant, cela reste depuis le début la « plus grande et la plus ancienne classique ardennaise parmi les ardennaises », donc la « Doyenne » !--JPC n'hésitez pas à m'en parler 19 avril 2019 à 16:43 (CEST)
N'en reste pas moins que ce sens n'est pas propre à la Belgique. Pour la comparaison Paris-Roubaux /Liège-Bastogne-Liège, il y a une grosse différence, la première s'est toujours appelée comme ça, la seconde seulement 16 ans après sa création et après 14 ans d'interruption. De plus, comme expliqué dans l'article de la course ou celui de la Flèche wallonne, la Flèche a un temps été plus cotée que la "Doyenne". Durant l'après-guerre notamment. GabrieL (discuter) 19 avril 2019 à 17:11 (CEST)
Mouais, c'est un point de vue (le début des années 50 fut difficile pour les belges), mais la grande majorité des coureurs qui ont participé à la « Doyenne » l'ont reconnu comme une course plus tactique, plus valorisante, ce que confirme Gilbert et Valverde qui ont gagné les deux épreuves la même année. Quand on regarde les tracés de 2019 [3], c'est flagrant, LBL est plus longue, plus difficile surtout sur la fin que la FL et de l'aveu de Gilbert, lui-même, s'il ne fallait en gagner qu'une des deux, cette année, ce serait la « Doyenne » et le public wallon ne s'y trompe pas non plus quand celui-se groupe en masse à La Redoute en hurlant « Philippe, Phillipe ! », à plein poumon, chose qu'on ne constate pas en aucun lieu sur la Flèche (qui a lieu en semaine, c'est vrai)...--JPC n'hésitez pas à m'en parler 19 avril 2019 à 21:22 (CEST)

Bah, je te parle de l'après-guerre, comme les années 1950, et tu me parles de Gilbert et Valverde ;-) Pendant plusieurs dizaines d'années, la Flèche s'est courue le samedi et son parcours était bien plus long (jusqu'à 280 dans les années 1930, le record de LBL date des années 1990 avec 268,5). À la sortie de la guerre (1946 et 1947), LBL faisait 205 et 218 km, la Flèche en faisait 253 et 276, soit 48 et 58 de plus. Les meilleurs faisaient les deux à un jour d'intervalle, ils ne s'economisaient pas à la Flèche. Bref, je ne sais pas depuis quand LBL est surnommée la Doyenne, mais je pense que c'est réellement en raison de son ancienneté (la plus vieille de Belgique) et non de son prestige longtemps concurrencée par des courses même très proches géographiquement. Milan-Turin par son nombre d'années blanches, ne tient pas réellement la comparaison. GabrieL (discuter) 19 avril 2019 à 23:06 (CEST)

  •   Charabia. « la course Liège-Bastogne-Liège [est] celle réunissant Milan à Turin. » Il faudrait voir à écrire en français... Michelet-密是力 (discuter) 20 avril 2019 à 11:29 (CEST)
Vous vous distinguez toujours par votre « amabilité », mais pas par votre sagacité : réunissant est le participe présent de réunir et il n'y a strictement rien au niveau syntaxique qui empêche de conjuguer ce verbe sous cette forme. Quant à « voir à écrire », si on s'amuse à répéter ce barbarisme à haute voix, cela fait mal aux oreilles. Relisez vous, avant de donner des leçons !--JPC n'hésitez pas à m'en parler 20 avril 2019 à 12:28 (CEST)
@Jean-Paul Corlin Ce n'est pas le participe « réunissant » qui pose problème, mais la construction de la phrase, grammaticalement « celle réunissant Milan à Turin » est attribut du sujet de la phrase donc de « Liège-Bastogne-Liège » ce qui n'est pas correct… c'est ce que je voulais dire par « pas très clair » dans mon premier commentaire, sans doute de manière trop subtile. - Cymbella (discuter chez moi) - 20 avril 2019 à 14:56 (CEST)
Précisément. Faudrait voir à se relire avant de donner des leçons. Et quand au soi-disant « barbarisme » il a ses références culturelles : Voir « wikisource "faudrait voir à" » (sur Google). Mais bon, on a la culture qu'on peut étaler. Michelet-密是力 (discuter) 20 avril 2019 à 15:37 (CEST)
Je suis désolé mais je ne vois aucune faute grammaticale. Dans mon texte, le pronom « celle » remplace le mot course et même si cette tournure n'est pas toujours admise, on la retrouve régulièrement dans de nombreux textes imprimés, les grands journaux et dans de nombreux livres et pas uniquement les romans de gare. Pour faire un « must », on peut même écrire :   Surnommée « la Doyenne » la course Liège-Bastogne-Liège (photo) n'est pas la plus ancienne des courses cyclistes, mais celle, organisée depuis 1876, réunissant Milan à Turin. Et là, plus personne n'a rien à redire   ! Le terme de charabia était donc inapproprié et insultant. Relisez donc la célèbre citation de Descartes et méditez là (mais là, ce serait peut-être à mon tour d'être trop « subtil » !  ) --JPC n'hésitez pas à m'en parler 20 avril 2019 à 17:49 (CEST)
Non, le pronom « celle » ne remplace pas le mot « course », il remplace la locution nominale « course Liège-Bastogne-Liège ». Ça n'a pas de sens.   La course cycliste Liège-Bastogne-Liège (photo), surnommée « la Doyenne », est pourtant moins ancienne que la Milan-Turin. -- Jean-Rémi l. (discuter) 20 avril 2019 à 18:20 (CEST)
JPC, c'est désolant, mais que tu ne voie aucune faute ne signifie pas qu'il n'y en a pas - admets que tu puisse te tromper et qu'on puisse te critiquer, ça nous changera. Une formulation « A n'est pas B mais C » signifie que « (A n'est pas B) mais (A est C) ». Pour ce que tu prétend formuler il faudrait une construction de type « Ce n'est pas A qui est B, mais C », ou rajouter un verbe quelque part. S'il faut mettre les points sur les « i ». Et syntaxiquement il faudrait aussi une virgule après « la Doyenne » mais c'est du second ordre. Michelet-密是力 (discuter) 20 avril 2019 à 18:51 (CEST)
Le problème n'est pas là. J'accepte de reconnaître mes erreurs quand une personne "avisée" ou "experte" est en capacité de m'expliquer de façon décente et correcte cette erreur. Par définition, un « donneur de leçons » n'est pas un exemple et je sais au fond de moi-même qu'un ton méprisant dissimule dans la plupart des cas un manque de compétence et donc je doute (et bien plus que ça). Le fait de ne pas reconnaître ton avis ne vient pas d'un orgueil mal placé, mais parce que j'ai vérifié et que rien de ce que tu as écrit ne se confirme pas. Ce que j'ai présenté dans ma proposition appartient au langage courant et reste donc parfaitement admissible. Apprends déjà à faire moins de fautes d'orthographe, car quand tu écris « tu ne voie aucune faute ne signifie pas qu'il n'y en a pas » ou « tu prétend formuler », excuse moi mais cela me prouve que la seule chose que tu sois capable de m'apporter, c'est de me faire rire (sans méchanceté) ! Bonsoir (c'est mon dernier message sur ce sujet) --JPC n'hésitez pas à m'en parler 20 avril 2019 à 20:41 (CEST)
« Ce que j'ai présenté dans ma proposition appartient au langage courant et reste donc parfaitement admissible » ?? Dans quel pays   S'agissant d'expertise j'ai certes une orthographe souvent phonétique comme beaucoup de dyslexiques quand je saisis au vol, mais je maîtrise la syntaxe, ne mélange pas le sujet ni ne détourne la conversation. Avec maintenant trois internautes qui t'affirment qu'il y a un problème dans ta syntaxe tu devrais te poser des questions au lieu de botter en touche. Mais bon, en tout cas, si tu affirmes de moi que « rien de ce que tu as écrit ne se confirme pas » je ne peux que prendre ça comme un compliment  . Michelet-密是力 (discuter) 21 avril 2019 à 01:01 (CEST)
Michelet. L'avantage, quand on pêche en raclant les fonds marins, c'est qu'on finit toujours par remonter du poisson. Quelle que soit sa qualité. Vous auriez tout de même pu la jouer un peu plus fine ; le quand au soi-disant était déjà bien suffisant pour les critiques halieutiques que nous sommes !
JPC. En français académique, le mot mais est une conjonction de coordination à valeur adversative, c'est-à-dire – surprise ! – qu'il relie deux propositions (avec éventuelle ellipse du verbe de la deuxième) en les mettant sur le même plan (aspect syntaxique) et en établissant une nuance d'opposition entre les deux (aspect sémantique). Il est ainsi fréquemment employé après une négation (à la manière du sed de thème latin, si vous connaissez) pour rétablir une affirmation.
Donc, lorsque vous écrivez la course Liège-Bastogne-Liège n'est pas la plus ancienne des courses cyclistes, mais [elle est] celle réunissant Milan à Turin, cela signifie que vous niez que Liège-Bastogne-Liège est la plus ancienne des courses cyclistes (ce qui est vrai) et que vous affirmez au contraire qu'elle est la course qui relie – plutôt que réunit – Milan à Turin (ce qui est évidemment faux). Ce que vous voulez faire, semble-t-il, c'est plutôt coordonner Liège-Bastogne-Liège et Milan-Turin, en les opposant dans leur rapport de vérité à la proposition X est la course la plus ancienne. Vous devriez donc dire : la course la plus ancienne n'est pas Liège-Bastogne-Liège (bien que blablabla) mais Milan-Turin.
--37.173.125.151 (discuter) 21 avril 2019 à 13:55 (CEST)

  Un petit jeu de mot.
PS : comme Cymbella, je lis : « la course Liège-Bastogne-Liège est celle réunissant Milan à Turin ». --ContributorQ() 20 avril 2019 à 22:36 (CEST)
Moi pareil. Après, comme c'est absurde, par élimination je me dis que ça doit plutôt vouloir dire que « la course réunissant Milan à Turin est la plus ancienne », mais à quoi bon donner tant de mal au lecteur ? --Fanfwah (discuter) 21 avril 2019 à 02:13 (CEST)

Pourquoi ne pas la faire courte, et alors je pense plus percutante, et en même temps un peu mystérieuse ?
  La « Doyenne » (photo) n'est pas la plus ancienne des courses cyclistes.
SenseiAC (discuter) 22 avril 2019 à 21:13 (CEST)
  Excellente concision. -- Jean-Rémi l. (discuter) 23 avril 2019 à 10:45 (CEST)
Cette dernière proposition n'est pas juste non plus. Milan-Turin est la ancienne encore courue, un tant soit peu que l'on puisse considérer la course Milan-Turin de 1876 comme faisant partie de la même lignée que la course actuelle, ce qui est largement contestable puisqu'à la suite de la course de 1876, il n'y a plus eu de course Milan-Turin pendant pas mal de temps après, encore courue puisque de ville à ville Paris-Rouen est plus ancien (dernière course sous ce nom en 2009) et encore plus ancien, il y a même eu des courses courues (mais pas de ville à ville) à Saint-Cloud ou à Paris par exemple. GabrieL (discuter) 23 avril 2019 à 10:59 (CEST)
Il faudrait mieux relier à des faits plus solides et moins contestables :   Surnommée « la Doyenne », la première édition de la course cycliste Liège-Bastogne-Liège (photo) fut pourtant disputée 23 ans après la première édition de Paris-Rouen, la plus ancienne course cycliste de ville à ville.. GabrieL (discuter) 23 avril 2019 à 11:31 (CEST)
  •   Indépendamment de la formulation (et il faut de toute évidence reformuler), (1) Le terme « Doyenne » ne semble pas sourcé par l'article, et de toute manière (2) surtout, il semble que c'est une dénomination belge faisant référence au fait que c'est la plus ancienne des courses belges - donc comparer ça à des courses étrangères (Italie, Normandie) est artificiel. Michelet-密是力 (discuter) 23 avril 2019 à 16:57 (CEST)
  •   On a un an pour trouver plus convaincant. --Fanfwah (discuter) 30 avril 2019 à 10:51 (CEST)
  • On va effectivement laisser tomber. De toute façon, c'est trop tard... --JPC n'hésitez pas à m'en parler 1 mai 2019 à 22:50 (CEST)


Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot (10100111001) 2 mai 2019 à 01:01 (CEST)

  Jean-Paul Corlin :   ton anecdote proposée le 2019-04-19 11:21:00 a été refusée. GhosterBot (10100111001) 2 mai 2019 à 01:02 (CEST)

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