Discussion:Laurent Toubiana

Admissibilité

Laurent http://cvscience.aviesan.fr/cv/706/laurent-toubiana est un chercheur de l'Inserm directeur de l'IRSAN intervenant régulièrement dans les https://www.franceinter.fr/emissions/l-invite-de-6h20/l-invite-de-6h20-11-septembre-2020

Bonjour, pour établir la notoriété d'une personne il faut des sources indépendantes, qui ne viennent pas de la personne elle-même (interview, CV) ni de ses employeurs ou partenaires (ex : son éditeur). Voir WP:CGN. — Bédévore ^[plaît-il?] 3 octobre 2020 à 01:05 (CEST)

Des sources!

 Raga91 : vous écrivez cette page sans y ajouter de sources.

Il est impératif que chaque information soit confirmée par une "source secondaire indépendante du sujet", c'est à dire un document qui parle de Laurent Toubiana, mais qui n'est pas écrit par lui ni par son employeur.

Par ailleurs, pour que l'article soit admissible, il faut trouver au moins deux de ces sources dans des médias nationaux et espacées de plus de deux ans. Si elles n'existent pas, je pense qu'il y a un gros risque que vous perdiez votre temps sur cet article.

Merci de cliquer sur les liens suivants pour comprendre le fonctionnement et les règles de wikipédia: Wikipédia:Notoriété_des_personnes, Wikipédia:Vérifiabilité, Wikipédia:Citez_vos_sources --Lewisiscrazy (discuter) 3 octobre 2020 à 13:26 (CEST)

Voir aussi

Institut_de_recherche_pour_la_valorisation_des_données_de_santé --Lewisiscrazy (discuter) 4 octobre 2020 à 09:19 (CEST)

Notoriété discutable

Si on se base sur le profil Google Scholar de Laurent Toubiana : https://scholar.google.fr/citations?hl=fr&user=ndiIzxQAAAAJ&view_op=list_works&sortby=pubdate

Ses contributions récentes sont très modestes, et pas vraiment reconnues par un grand nombre de citations (le critère standard pour déterminer un minimum la notoriété d'un chercheur, ou si ses travaux sont reconnus). Elles ne traitent pas non plus de maladies infectieuses, mais plutôt de problème d'hypertension ou autres maladies du même style. C'est bien de l'épidémiologie, ça n'est pas pour autant des maladies infectieuses, domaine pour lequel il se fait passer pour un spécialiste dans les media.

L'institut qu'il se targue de diriger est en fait une association loi 1901. Il est seul dans cette association ou presque (une seule autre personne pour les aspects informatiques est donnée sur le site web, il n'y a pas d'annuaire du personnel - et pour cause). Il signe tous les communiqués de presse.

En tous les cas, un article wikipedia pour ce chercheur est difficilement compréhensible. Sinon, il va falloir en faire un pour un gros gros paquet de monde. En fait, pour être très franc, on dirait plus un chercheur permanent un peu à la dérive et en manque d'attention qu'un chercheur très impliqué dans un quelconque travail sur les maladies infectieuses.

Pour résumer, cette page est problématique à mon sens et l'idée est plus de donner un vernis de respectabilité via Wikipedia. En tous les cas, elles ne satisfait aucun des critères exposés ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Notori%C3%A9t%C3%A9_des_personnes pour les scientifiques. Sa suppression devrait être envisagée.

--Premier.Renard (discuter) 4 octobre 2020 à 17:02 (CEST)

Discussion sur la "notoriété discutable" de Laurent Toubiana

Google Scholar n'est heureusement pas le critère absolu de l'évaluation des Chercheurs.

Cependant les travaux de laurent Toubiana les plus cités sont dans le domaine des maladies infectieuses : 155 citations et 144 citations pour les 2 premiers : https://scholar.google.fr/citations?hl=fr&user=ndiIzxQAAAAJ&view_op=list_works

Quant au dernier papier signé dans le domaine, il date de 2018 ce n'est pas si lointain... : "Incidence of all-cause adult community-acquired pneumonia in primary care settings in France H Partouche, A Lepoutre, CB du Vaure, T Poisson, L Toubiana, S Gilberg Medecine et maladies infectieuses 48 (6), 389-395"

Mais il faudrait aussi se référer à sa liste de travaux : http://limics.fr/fr/limics_publications/visualisation_membre/voir/6-TOUBIANA-Laurent.

"... L'institut qu'il se targue de diriger est en fait une association loi 1901. Il est seul dans cette association ou presque... il n'y a pas d'annuaire du personnel - et pour cause). Il signe tous les communiqués de presse..."

Association loi 1901 est le statut juridique de l'IRSAN... Où est le problème ?

Laurent Toubiana n'est heureusement pas seul dans cet institut. Des milliers de professionnels de santé sur 5 continents travaillent dans le cadre de l'activité de l'IRSAN. Les annuaires existent mais il ne sont pas accessibles - et pour cause - au grand public.

Les communiqués sont exceptionnels et marginaux dans l'activité de cet institut. Les 3 derniers sur le Covid sont effectivement signés par le directeur de l'IRSAN. Encore une fois... Je ne comprends pas le problème ?

"... on dirait plus un chercheur permanent un peu à la dérive et en manque d'attention..."

Très bizarre cette charge... On dirait autre chose que de la simple vérification de notoriété. Mais quoi... au fait ? cherchez l'erreur...

Laurent Toubiana est loin d'être à la dérive, il participe à de très nombreux projets de recherches nationaux (ANR) et internationaux. Apparemment, apparaitre dans les médias est loin d'être un plaisir ou un objectif pour lui. Son objet c'est la recherche scientifique mais pas nécessairement d'être une machine à écrire des papiers stéréotypés et sans risque (pour apparaitre dans "Google Schoolar") qui semble être le destin funeste de nombreux chercheurs. En revanche, ce qu'il dit doit sérieusement déranger, au point que "Oui" il est possible qu'il ait acquis une certaine notoriété dans le cadre du Covid.

Par ailleurs, il apparait depuis de nombreuses années sur les médias sur d'autres maladies transmissibles. En tout cas suffisamment pour qu'une fiche wikipedia soit disponible pour les gens qui voudraient en savoir un peu plus sur lui.

Dans quelques jours cette fiche référencera ces nombreux travaux dans le domaine des maladies infectieuses (qui trouvent des valorisations heureusement ailleurs que dans Google Schoolar) et les diverses avancées apportées au domaine du recueil à la connaissance de la propagation des épidémies de maladies transmissibles. La connaissance de la diffusion des maladies transmissibles semble malheureusement faire défaut aux autorités sanitaires qui ne semblent pas comprendre grand chose au phénomène... Elle ferait bien de réviser leurs bases en épidémiologie.

"...Pour résumer, cette page est problématique à mon sens et l'idée est plus de donner un vernis de respectabilité via Wikipedia ... Sa suppression devrait être envisagée...."

Pour ma part il me semble qu'il serait assez intéressant de vérifier les intentions réelles d'un tel commentateur. De mon point de vue c'est cela qui semble vraiment problématique.

--Raga91 (discuter) 4 octobre 2020 à 22:04 (CEST)

Bonjour,

Une page wikipédia n'est pas un CV avec la liste des publications qui émanent du sujet. Il vaudrait mille fois mieux des recensions par des auteurs indépendants. A noter : une interview n'est jamais une source indépendante. Salutations, — Bédévore ^[plaît-il?] 4 octobre 2020 à 22:08 (CEST)

A-t-il toujours la forme d'un CV ?

je cherche à comprendre... La notice sur Laurent Toubiana est-elle toujours en forme de CV ?

J'ai trouvé plus de 20 références qui le cite un peu partout que faut-il exactement ? Personne n'a jamais ecrit de "recension" sur Laurent Toubiana... mais toutes les fiches Wiki ont-elles des recension ?

Par ailleurs il existe une fiche sur l'IRSAN et il est le directeur de cet institut, j'ai pensé qu'il serait intéressant de savoir qui il est. C'est tout. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Raga91 (discuter), le 4 octobre 2020 à 22:17 (CEST) --Raga91 (discuter) 4 octobre 2020 à 22:19 (CEST)

Après lecture de la fiche des critères de "Notoriété" No Pb pour retirer la fiche...

Je viens de lire les critères de notoriété... Pas de problème de mon côté pour retirer la fiche si cela pose un problème pour insuffisance de notoriété.

Toutes mes excuses à "premier.renard" mais j'ai trouvé a priori son ton un peu agressif. Je comprends mieux après la lecture des critères où il faut être du genre prix Nobel ou médaille du CNRS... Ok ok.

Je persiste à croire tout de même à une certaine forme de notoriété... Mais Google suffit peut-être. --Raga91 (discuter) 4 octobre 2020 à 22:34 (CEST)

 Raga91 : si vous le souhaitez, vous pouvez faire une demande de suppression de page sur Wikipédia:Demande_de_suppression_immédiate, mais comme d'autres personnes que vous ont contribué, je ne sais pas si cette demande sera acceptée. Dans le cas contraire il faudra un vote. --Lewisiscrazy (discuter) 5 octobre 2020 à 08:11 (CEST)

Un petit retour sur le ton que j'ai adopté. J'admets qu'il était loin d'être sympathique, mais comme Laurent Toubiana n'a connu de gloire médiatique que très récemment, alors qu'il se prononce de façon extrêmement péremptoire sur un sujet dont il ne peut pas être considéré comme spécialiste _reconnu_ et qu'il s'agit d'un sujet qui peut potentiellement mettre en danger la vie de nombreuses personnes (puisqu'il refuse l'idée qu'il y ait une deuxième vague ou l'utilité des masques, à l'encontre du consensus scientifique en train de se construire, mais sans aucun travail publié utilisé pour justifier ses prises de positions), du coup je juge sévèrement. Je suis moi-même chercheur. Beaucoup d'articles ne méritent pas forcément le nombre de citations qu'ils recueillent. Mais quand un chercheur publie peu et récolte peu de citations alors qu'il est en fin de carrière, c'est le signe qu'il n'est pas et ne sera probablement jamais un auteur reconnu. Pas besoin d'être extrêmement prolifique pour être reconnu dans sa communauté d'ailleurs. Mais les critères sont là : du coup, faire une page wikipedia au sujet de quelqu'un c'est effectivement lui accorder une grande importance et le rendre sérieux auprès du grand public, puisque seuls les gens reconnus bénéficient d'un article. Et puis il y a beaucoup de choses un peu louches. La page de l'IRSAN, par exemple, au delà de ne pas lister des membres de l'association, ne fait apparaître aucun logo officiel - ce qui est le cas quand un organisme est reconnu par l'INSERM ou le CNRS, par exemple. Les modérateurs ont parfaitement raison de souligner qu'il n'y a pas de source secondaire sur Laurent Toubiana. Pour moi la suppression de cet article va de soi. Ce n'est pas non plus la première fois que ça se produira pour un chercheur - certains essaient de redorer leur image de cette façon depuis longtemps, ce n'est pas la première fois que ça arrive. --Premier.Renard (discuter) 5 octobre 2020 à 13:21 (CEST)

"sur un sujet dont il ne peut pas être considéré comme spécialiste". Rappelez-nous quelle est la fonction de l'IRSAN qu'il dirige? Suivre les épidémies en France. Son institut est avec le Réseau Sentinel LE spécialiste de l'épidémiologie en France et à ce titre son Directeur est le porte-parole de ce que l'IRSAN constate. Il faut rester factuel et surtout objectif.

Pour ce qui est de la notoriété, s'il faut supprimer toutes les fiches ayant moins de 25 parutions dans la presse dont Le Figaro, France Info, Le Parisien, Libération, y compris la presse étrangère (Reuters, Associated Press, il ne va pas rester grand monde après cet autodafé absurde. La page du Professeur Laurent Toubiana a toute sa place ici. Très cordialement. --SalutHelloHalloOi (discuter) 7 octobre 2020 à 06:22 (CEST)

Une seule source secondaire positionnant l'IRSAN comme un acteur majeur de l'épidémiologie en France ? --Stop Bad Science (discuter) 7 octobre 2020 à 16:26 (CEST)

Il n'y en a pas, l'IRSAN est juste une coquille - pas complètement vide - c'est une association loi 1901, avec juste Laurent Toubiana dedans. Contrairement à ce que son nom peut laisser supposer, ça n'est pas un établissement public. Ca n'est même pas une structure administrative issue d'un établissement public. Moi aussi, je peux créer une association qui comporte "Institut" dans son nom, m'élire directeur de cet institut, et m'en vanter partout. Pour moi, on commence franchement à entrer dans le domaine de l'arnaque, là. --Premier.Renard (discuter) 26 octobre 2020 à 11:00 (CET)

Pour moi Laurent Tubiana a obtenu au cours de la crise du covid une notoriété médiatique qui justifie qu'il existe une page wikipedia, et qu'elle permette aux personne non avertie de comprendre plus facilement (sur la base de document sourcés et objectifs) qu'en fait d'un point de vue *académique*, il n'y a pas de vrai justification à cette notoriété médiatique et que son institut ne représente presque rien. Déjà si la description pouvait être beaucoup plus prudente quand au qualificatif d'"épidémiologue", en regardant comment faire pour qu'on ne comprenne pas faussement "médecin épidémiologue", cela serait bien. Jmdwp (discuter) 30 octobre 2020 à 17:42 (CET)

Mon avis est que ce Toubiana est beaucoup intervenu dans les média au sujet de l'épidémie de coronavirus, il a donc acquis une certaine notoriété de ce fait, qu'on le veuille ou non. Cette notoriété ne vient pas de ses travaux de recherche mais vient principalement de ses nombreuses interventions dans les média, sans doute facilitées par le fait qu'il prend des positions contraires à la grande majorité des experts du sujet. Il me semble donc qu'une page wikipédia le concernant est utile, à condition qu'elle soit objective, pour que le grand public puisse avoir un aperçu de ce personnage, de ses prises de positions successives, et du fait que celles-ci sont généralement totalement contredites, peu après, par la réalité de l'épidémie et par de nombreux spécialistes du sujet. Après tout il y a bien une page wikipédia pour Nabilla, donc pourquoi pas Toubiana...--89.95.99.135 (discuter) 5 janvier 2021 à 15:13 (CET)

Aide:Arguments_à_éviter_lors_d'une_procédure_de_suppression#«_Défense_Pikachu_» --Lewisiscrazy (discuter) 5 janvier 2021 à 15:18 (CET)

Facteur de "notoriété"

J'estime, et ce n'est pas la première fois que je le constate, que sur wikipédia qui se vante de ne pas censurer, on se sert de ce pseudo critère de notoriété pour censurer les articles qui ne conviennent pas à une certaine équipe qui assure, en fin de compte la politique de publication ce cette encyclopédie de moins en moins libre. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 45.91.22.243 (discuter), le 2 décembre 2020 à 13:43 (CET)

epidemiologiste ou non

je sais que cette page "http://cvscience.aviesan.fr/cv/706/laurent-toubiana" n'est pas spécialement neutre mais si je la suis à aucun moment il n'est dit qu'il a suivit une formation en épidémiologie, en biologie, en statistique ou en médecine. est il toujours légitime de le maintenir sur la page sous la dénomination "épidémiologiste" alors que la dénomination "physicien" serait plus correct car plus en raccord avec son vrai statut scientifique? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par JockerPriest (discuter), le 18 mars 2021 à 15:29.

Remarque d'une IP

Il est clair selon Wikipedia que l'avis des journaux sont scientifiquement plus valables que celui d'un épidémiologiste. On rêve ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 96.252.103.165 (discuter), le 27 novembre 2021 à 16:42

Quand un journal de qualité rapporte que les autres scientifiques ne sont pas d'accord avec ce qu'affirme un chercheur (qui n'est pas épidémiologiste de formation), c'est en effet la source secondaire qui prime. Quand il s'agit d'une vraie controverse scientifique, c'est mentionné comme tel, mais nous ne disposons pas d'éléments permettant de penser que c'est le cas ici. Ydecreux (discuter) 27 novembre 2021 à 16:54 (CET)

Référence étonnante pour " son résultat est contesté par d'autres scientifiques."

Dans la présentation d'une analyse sur la pandémie de Laurent Toubiana,il est précisé: "En mars 2021, il publie sur le site de l'IRSAN un document PDF dans lequel il affirme que l'épidémie de Covid-19 aurait occasionné une surmortalité « très faible » en 2020. Cette analyse, auto-éditée, présente toutefois des biais sur la forme et sur le fond, et son résultat est contesté par d'autres scientifiques30". Le 30 renvoie à une référence de ces scientifiques qui contestent son résultat. L'auteur de l'article auquel il est fait référence est William Audureau, un journaliste spécialisé dans les jeux vidéos (https://www.babelio.com/auteur/William-Audureau/146220). Est-ce bien raisonnable de discuter de la notoriété de Laurent Toubiana et de mentionner de telles références à l'appui de contestations soi disant scientifiques? A vous de voir, mais je ne trouve pas ça sérieux. J'ajoute même que de telles pratiques sont de nature à favoriser les thèses complotistes, c'est bien dommage de se servir ainsi d'outils précieux. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.125.206.241 (discuter), le 12 décembre 2021 à 10:05 (CET)

La référence Babelio dit bien que William Audureau a « débuté » dans les jeux vidéos, et que depuis son travail porte sur plusieurs sujets, parmi lesquels les jeux vidéos mais aussi la désinformation en ligne. Il a fait ici son travail de journaliste, en relevant que l'INSEE et l'INSERM se sont désolidarisés de cette étude, l'INSEE reprochant en particulier à un des auteurs d'avoir fait une mention « erronée et trompeuse » de son affiliation à l'INSEE. L'article Wikipédia indique que d'autres scientifiques contestent les résultats obtenus par Laurent Toubiana, et c'est bien le cas ; Le Monde a interrogé plusieurs scientifiques qui contestent la méthode et les résultats obtenus par cet épidémiologiste initialement physicien. Le Monde et Les Décodeurs sont des sources secondaires de qualité. Le CNRS a reproché à Laurent Mucchielli, co-auteur de l'étude, de s'être exprimé sur des sujets à propos desquels il n'avait aucune compétence. Il n'y a aucune raison de remettre en cause l'analyse de William Audureau sur cette étude douteuse à plus d'un titre, dès lors que cette analyse est le résultat d'une enquête auprès d'autres scientifiques. L'article ne cite que Le Monde, mais d'autres médias sont arrivés à la même conclusion. Ydecreux (discuter) 12 décembre 2021 à 11:58 (CET)

Désolé je croyais vraiment qu'il y avait là une véritable recherche sinon de vérité , au moins de vraisemblance. Vous êtes en train de défendre la possibilité d'un spécialiste de jeux vidéos à identifier les erreurs d'une études scientifique et simultanément à mettre en cause un directeur de recherche du CNRS parce qu'il s'est "exprimé sur des sujets à propos desquels il n'avait aucune compétence". J'espère que vous rigolez.

Au fait vous connaissez la théoléologie? 82.125.206.241 (discuter) 12 décembre 2021 à 20:15 (CET)

La vulgarisation scientifique, si informée soit elle, n’a aucune mesure avec la rigueur scientifique. La science se construit par des débats régulés par des principes. Un journaliste qui enquête et interviewe des scientifiques cela n’a rien à voir avec la rigueur de la démarche scientifique . La panique morale que nous vivons impose encore plus à tout journaliste de montrer la pluralité des approches et raisonnements scientifiques . Il n’est pas en mesure de trancher …. 2A01:CB1C:365:4E00:7501:2E02:CBD9:206F (discuter) 12 décembre 2021 à 20:49 (CET)

Je rejoint @Ydecreux sur ses commentaires. N'oubliez pas  82.125.206.24 : et  2A01:CB1C:365:4E00:7501:2E02:CBD9:206F : que L. Toubiana est capable de publier ou co-publier des articles scientifiques dans des Revues scientifiques (Lien) or pour ce document (que je n'appellerai pas étude car ce n'en est pas une scientifiquement parlant !), il a fait le choix de le publier sur son site en auto-publication et dans le Journal International de Médecine qui n'est pas un journal scientifique mais juste un journal d'information (du type Le Figaro, Libération, etc...). Ce n'est donc en aucun cas un article scientifique de type "peer-review" à comité de lecture. C'est juste une simple analyse primaire de chez primaire non étayée scientifiquement. Ce qui veut dire beaucoup sur la confiance qu'il a en ses propres analyses puisqu'il ne l'a pas soumis.... Il est par conséquent normal que les chercheurs ne publient rien contre cette analyse puisqu'elle n'a officiellement jamais été publiée scientifiquement et ils ne peuvent la critiquer que par journaux d'informations interposés tant elle n'en vaut pas la peine (hormis le danger de désinformations qu'elle représente). Cordialement GF38storic (discuter) 12 décembre 2021 à 21:52 (CET)

Vous trouvez que cela répond au fait que je souligne? Vous pensez honnêtement qu'on peut citer dans un article de wikipédia à propos de Laurent Toubiana, des "scientifiques qui contestent son résultat" proposant comme seule référence à l'appui de cette assertion un article dont l'auteur est spécialiste des jeux vidéos (mais qui écrit dans une revue scientifique "le monde" sic)????

Vous êtes sérieux? 82.125.206.241 (discuter) 12 décembre 2021 à 22:20 (CET)

Merci GF38storic pour votre réponse, que j'ai trouvée meilleure que celle que j'avais préparée en parallèle. Mais je vois que cela ne suffit pas à un de nos interlocuteurs.

 82.125.206.241 : Il ne suffit pas de répéter à l'envi une information fausse pour en faire une vérité. William Audureau est journaliste pour Les Décodeurs. En suivant votre approche, on pourrait affirmer que Laurent Toubiana n'est pas épidémiologiste puisqu'il a été physicien dans une vie antérieure ; cela n'aurait pas plus de sens.

Sinon, pour les « chercheurs de vérité », il y a Facebook, Odysee, Crowdbunker et gab, entre autres. Ici, vous êtes sur Wikipédia.

Je ne connais pas la théoléologie. Est-ce un mot que vous avez créé à partir de téléologie et théologie ?

Ydecreux (discuter) 12 décembre 2021 à 22:39 (CET)

Conflit d’édition — Je rejoins également Ydecreux et GF38storic. On a une non-publication scientifique par Toubiana contredite par les faits analysés par différents instituts et spécialistes, cités dans une source secondaire fiable, Les Décodeurs. On se contrefiche qu'Audureau se soit d'abord intéressé aux jeux vidéos. La critique des propos toubianesques ne repose pas sur ses frêles épaules. Merci de passer à autre chose, sinon on vous y aidera. Totodu74 (devesar…) 12 décembre 2021 à 22:41 (CET)

On pourrai aussi vous objecter que l'analyse de L. Toubiana n'a été relayée dans les médias initialement que par Sud-Radio qui relayait abondamment les thèses conspirationnistes à cette époque. Je ne suis pas sûr que Sud-Radio soit une source scientifiquement reconnue (ni mondialement, ni nationalement, ni même localement...) et que la principale collaboratrice de Sud-Radio sur les concepts biologiques se nomme Brigitte Lahaie.

Quand à l'article des Décodeurs, l'auteur est peut-être Audureau que vous essayez de discréditer. Oui c'est vrai, il n'est pas spécialiste de santé ni d'épidémio, mais il est journaliste et effectue là son travail de journaliste en laissant les spécialistes (Neil Ferguson, France Meslé, Sylvie Le Minez,et L. Toubiana lui-même) parler des chiffres et contestations de l'analyse. Cordialement GF38storic (discuter) 12 décembre 2021 à 22:41 (CET)

La téléologie au sujet du discours, c’est que la fin justifie les moyens, tout argument est bon du moment qu’il permet de soutenir la thèse que l’on défend. En ce sens votre discours est téléologique. Vous défendez une thèse, « L. Toubian est un dangereux conspirationniste ou bien rassuriste (que sais-je) » sur laquelle je ne me suis pas prononcé. Je mets simplement en cause un de vos arguments, en particulier une référence risible (vu le sujet). Mais votre thèse vous aveugle et vous êtes prêts, manifestement, à soutenir qu’un journaliste qui a passé 20 ans de sa carrière en tant que spécialiste des jeux vidéos et qui depuis un an a intégré l’équipe des décodeurs du monde, peut servir de seule référence pour soutenir une phrase comme « Cette analyse, auto-éditée, présente toutefois des biais sur la forme et sur le fond, et son résultat est contesté par d'autres scientifiques ». Si cela ne vous saute pas aux yeux que c’est une référence franchement inappropriée, et qu’elle est de nature à décrédibiliser votre thèse, alors je ne peux rien pour vous.

Malgré cela et pour votre gouverne, quelques arguments téléologiques que vous utilisez :

-       « Sinon, pour les « chercheurs de vérité », il y a Facebook, Odysee, Crowdbunker et gab, entre autres. Ici, vous êtes sur Wikipédia. » : argument d’exclusion (être exclu de ceux qui ne cherchent pas à y voir plus clair ne me dérange pas)

-       « On se contrefiche qu'Audureau se soit d'abord intéressé aux jeux vidéos. La critique des propos toubianesques ne repose pas sur ses frêles épaules. » : la critique repose donc sur d’autres « arguments » qui ne sont pas mis en références.

-       « Il est par conséquent normal que les chercheurs ne publient rien contre cette analyse puisqu'elle n'a officiellement jamais été publiée scientifiquement et ils ne peuvent la critiquer que par journaux d'informations interposés tant elle n'en vaut pas la peine (hormis le danger de désinformations qu'elle représente) » : cette phrase met en évidence qu’il n’y a pas de contestation de scientifique en réalité (contrairement à ce qu’affirme l’article de wikipédia).

-       « Quand à l'article des Décodeurs, l'auteur est peut-être Audureau que vous essayez de discréditer. Oui c'est vrai, il n'est pas spécialiste de santé ni d'épidémio, mais il est journaliste et effectue là son travail de journaliste » : Argument d’autorité (qui ne vaut que pour Audureau bien sûr)

-       « Merci de passer à autre chose, sinon on vous y aidera. » : argument de force. (oui ça finit souvent comme ça quand on veut avoir raison coute que coute)

-       « C'est juste une simple analyse primaire de chez primaire non étayée scientifiquement. » Encore un argument d’autorité (manifestement vous avez du mal avec les références)

Cordialement 82.125.206.241 (discuter) 13 décembre 2021 à 12:29 (CET)

Merci de ne pas mettre dans notre bouche que nous aurions dit qu'« un journaliste […] des jeux vidéos […] peut servir de seule référence ». L'article signé d'Audureau est une source secondaire compilant en citant des experts individuels ou instituts qualifiés sur les questions abordées. Quand vous dites « la critique repose donc sur d’autres « arguments » qui ne sont pas mis en références » : ils ne sont pas mis en source primaire, mais au contraire cités dans une source secondaire, ce qui est encore mieux sur Wikipédia. Enfin, vous n'avez rien compris au concept de téléologie, mais ce n'est pas très grave.

Bon, maintenant qu'on a passé 15'000 octets dans ce dialogue de sourds, la suite du programme. Trois contributeurs se sont montré patients pour répondre à vos questionnements, vous ignorez nos objections en détournant nos propos (c'est un épouvantail tournant à l'argumentum ad nauseam). Nous ne sommes pas sur un forum et donc la force sera la seule voie de sortie, non pas pour faire taire « la vérité qui dérange », mais pour que l'on puisse tous employer plus utilement notre temps. Totodu74 (devesar…) 13 décembre 2021 à 14:10 (CET)

Une référence a été ajoutée, c’est bien, car la seule qui soutenait votre affirmation que « des scientifiques contestent le résultat de l’étude » était bien faible. Cette nouvelle référence est celle d’un reportage de Felicia Sideris des « vérificateurs de TF1 », une journaliste de 25 ans qui vient, en 2020, d’intégrer « les vérificateurs » et sensée donner l’état de la science. Je commence à comprendre le concept de « source secondaire »… A quand la référence d’un scientifique qui répond point à point à cette étude de Laurent Toubiana pour pouvoir donner vraiment du crédit à votre affirmation ? 82.125.206.241 (discuter) 14 décembre 2021 à 09:10 (CET)

Deux journalistes spécialistes de la vérification des faits ont consulté des scientifiques à propos de l'étude publiée par des non-démographes sur les conséquences démographiques de la pandémie, et ont conclu que cette étude n'avait aucune valeur scientifique, et ce d'autant plus que ses conclusions sont opposées à celles d'une étude publiée par l'INSEE. En effet, pour Wikipédia c'est amplement suffisant, dès lors qu'aucune source de qualité équivalente ne vient défendre ce travail. Ydecreux (discuter) 14 décembre 2021 à 09:42 (CET)

Je dirais même « à propos de la non-étude publiée par des non-démographes ». C'est déjà extraordinaire (et pour tout dire, inespéré) d'avoir deux sources mobilisant des experts pour décortiquer un PDF auto-publié. Il n'est pas à attendre une seconde d'avoir un article de recherche avec revue par les pairs pour debunker un tel document. ^^' Totodu74 (devesar…) 14 décembre 2021 à 10:05 (CET)

Enfin, on arrive à se mettre d’accord ! Comme quoi il ne faut ni désespérer de la rationalité, ni sortir ses gros bras musclés trop vite.

Compte tenu de vos références, je suis absolument d’accord avec cette dernière affirmation :

« Deux journalistes spécialistes de la vérification des faits ont consulté des scientifiques à propos de l'étude publiée par des non-démographes sur les conséquences démographiques de la pandémie, et ont conclu que cette étude n'avait aucune valeur scientifique, et ce d'autant plus que ses conclusions sont opposées à celles d'une étude publiée par l'INSEE. »

Ce qui, vous le conviendrez, n’est pas la même chose que « son résultat est contesté par d'autres scientifiques » avec les mêmes références. Cette affirmation reste abusive à mes yeux dans la mesure où les sources citées sont celles de journalistes et non de scientifiques.

82.125.206.241 (discuter) 14 décembre 2021 à 10:50 (CET)

Wikipédia ne met pas en doute que son résultat ait été contesté par d'autres scientifiques, dès lors que c'est rapporté par des publications sérieuses, donc la phrase que vous relevez n'a pas à être modifiée. Par ailleurs, les journalistes ont estimé que l'analyse auto-publiée par ces quelques non-spécialistes du sujet présentait « des biais sur le fond et sur la forme » pour l'un, et aboutissait à des « conclusions trompeuses » pour l'autre, à partir des échanges qu'ils ont eus avec ces scientifiques. Compte tenu du sérieux des publications concernées, nous ne prenons pas la peine d'attribuer cette appréciation convergente dans le texte. Mentionner les sources suffit. Ydecreux (discuter) 14 décembre 2021 à 11:26 (CET)

S vous considérez encore qu'il est sérieux de recruter pour du fact-checking scientifique les deux journalistes qui ont fait l'objet de cette discussion, désolé pour vous. Et désolé pour Wikipédia.

Il est en fait très difficile, je le comprends, lorsqu'on a des convictions fortes, de renoncer à des arguments de confirmation même faibles. Et l'on tire ainsi très facilement des conclusions fortes d'hypothèses faibles. Ici, les faits, deux journalistes ont conclu que..., la conclusion: ils ont raison.

J'ajoute que précisément d'ailleurs, et c'est bien cela qui distingue les scientifiques des fact-checkers, que les faits ne font pas la science. La science est affaire de fabrication des faits et d'interprétations de ceux-là en théories. Lorsque des théorie concurrentes entrent en conflit, vous pensez bien que ce ne sont pas les journalistes (encore moins deux sympathiques journalistes du monde et de TF1) qui vont jouer les arbitres. Jouer les arbitres, en choisissant eux même qui consulter, reviendrait à choisir les faits (ce sont des fact-checkers ou bien des fact maker?). Eux ne peuvent que témoigner des dissensus. Mais ils ont la prétention du haut de leur grade de "spécialiste de vérification des faits" de donner la vérité (en fait ils n'ont aucune responsabilité personnelle bien sur, ces publications soit disant sérieuse les ont mis là, et avec leurs qualifications ils font ce qu'ils peuvent). Et vous les suivez comme des références fiables! Bon je vous laisse. Je suis maintenant lassé. Longue vie à la recherche de vérité... Les lecteurs jugeront. 82.125.206.241 (discuter) 14 décembre 2021 à 14:08 (CET)