Discussion:Langelot kidnappé

Chef ou directeur du SNIF ?

Wikipédia:Requête aux administrateurs#Terminologie "Chef du SNIF" dans la page "Langelot kidnappé" - vandalisme sournois.

Exemples dans d'autres pays:

• la même personne est à la fois directeur de la NSA et chef du Central Security Service

• en:Chief of the Secret Intelligence Service

--31.32.212.225 (discuter) 27 avril 2023 à 08:19 (CEST)

Transfert d'une discussion ayant eu lieu sur Wikipédia:Requête aux administrateurs

Requête traitée - 27 avril 2023 à 09:41 (CEST)

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Bonjour.

Je demande le blocage du compte Utilisateur:Éric Messel, ainsi que celui de ses faux-nez, dont Utilisateur:Éric Messel-4.

Dans la page "Langelot kidnappé", Utilisateur:Éric Messel force depuis une semaine l'expression "directeur général du SNIF" en lieu et place de "chef du SNIF". Cette dernière expression est exactement celle utilisée par le roman. De plus, le terme "directeur général" n'a aucun sens dans le contexte ou dans l'époque du roman.

Page : https://fr.wikipedia.org/wiki/Langelot_kidnapp%C3%A9Revert : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Langelot_kidnapp%C3%A9&diff=prev&oldid=203709284

Cette question terminologique a déjà été tranchée, par l'administrateur Utilisateur:Sammyday, le 20 août 2018, à la suite de discussions entre contributeurs (article : "Langelot"). Message : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Langelot&diff=prev&oldid=151471264

Refusant ce consensus de 2018, pourtant clair, Utilisateur:Éric Messel, année après année, poursuit isolément son objectif purement personnel de modifier l'expression fixée pour ces articles. De plus, il mobilise pour servir cet objectif personnel les moyens de l'encyclopédie (Administrateur Culex, procédure de semi-protection de la page en question).

Un tel objectif non encyclopédique, s'apparente à du vandalisme.

Utilisateur:Éric Messel doit être sanctionné et bloqué. La page "Langelot kidnappé" doit perdre sa semi-protection injustifiée. Le terme "directeur général du SNIF" doit être remplacé par l'expression adéquate : "chef du SNIF", dans cette page, comme cela figure dans les autres concernées.

Je vous souhaite une fructueuse journée. LD — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2001:861:36c8:e610:a07f:ee72:b7d2:6805 (discuter)

Bonjour. Quelques remarques : avant de venir ici, êtes-vous intervenu sur la page de discussion d'Éric Messel ? Il semble que non, alors que c'était la première chose à faire. Et où sont les discussions que vous avez entamées sur le sujet depuis 2018 ? Il n'y a rien dans Discussion:Langelot. Vous affirmez que cette question (chef/directeur) y a été abordée, c'est inexact.

Ensuite, la définition du vandalisme sur Wikipédia : WP:VAND ne recoupe pas le cas que vous décrivez.

Enfin, l'intervention de Sammyday en 2018 était éditoriale, dans le diff que vous indiquez, il n'intervient pas en tant qu'administrateur pour "trancher", mais comme contributeur. On ne peut s'en prévaloir. Et il n'intervient pas suite à une discussion, la PdD ne contient rien pour 2018.

Quant à la semi-protection en place, la guerre d'édition commence ce mois-ci le 12 avril avec votre intervention [1]. S'ensuit une guerre d'édition qu'Éric Messel et vous entretenez. Dès lors, il était logique que Culex, constatant que vous étiez sous IP dynamique, accepte la demande de SP .

À part vous encourager à entamer le dialogue, et à moins que des discussions déjà engagées aient conclu à un consensus (dans ce cas il fallait nous l'indiquer), les administrateurs n'ont pas à intervenir ici.

Addendum : je viens de voir qu'une discussion a été initiée sur Discussion:Langelot kidnappé, possiblement par vous. C'est là-bas que ce débat doit être tranché. --—d—n—f (discuter) 27 avril 2023 à 08:45 (CEST)

Bonjour,

Sur un plan technique / administratif, je suis entièrement d'accord avec tout ce que vient de dire  Do not follow. Je n'ajouterai rien, il a tout dit.

En revanche, sur le plan éditorial, et en tant qu'ancien lecteur de Langelot, je valide les assertions de l'IP. Nulle part dans l'œuvre n'est jamais employé le terme « directeur général ». Mais cela n'invalide pas les remarques faites ci-dessus.

--Laurent Jerry (discuter) 27 avril 2023 à 08:59 (CEST)

<mode casquette péon> Oui, on peut mettre chef entre guillemets pour montrer qu'on cite, préciser directeur entre parenthèses, etc. <mode casquette péon/> ancien lecteur de Langelot aussi, plus très jeunes les admins

@ l'IP : je vous encourage à créer un compte, il est difficile de discuter de façon suivie avec des IP dynamiques et des accès différents. Mais bien sûr rien ne vous y contraint. Je clos. --—d—n—f (discuter) 27 avril 2023 à 09:41 (CEST)

Total hors sujet : Je crains que les anciens lecteurs de Langelot, comme ceux de Michel ne soient plus de la première jeunesse :-) (j'en suis mais je dois avouer ne pas me rappeler des subtilités sémantiques) --Bertrand Labévue (discuter) 27 avril 2023 à 10:50 (CEST)

Réponse d'Éric Messel

Bonjour,

• Tout d'abord, je rappelle que j'ai été le créateur de la page en mars 2015. Évidemment, cela ne fait pas de moi le propriétaire de la page, mais je souligne simplement que je n'ai jamais eu l'intention de vandaliser une page que j’avais créée.

• Ensuite, c'est moi qui ai inséré un résumé du roman. Et c'est moi qui ai le premier qualifié « Snif » de « directeur général » du service secret qu'il dirige : voir ceci. Ainsi, dès le début, c'est le terme « directeur général » qui a été placé ; ce n’est pas moi qui aurait mis « directeur » à la place de « chef ».

• En troisième lieu, ce n'est qu'en mai 2020, donc plus de cinq ans après la création de la page, que le fameux Apokrif, aujourd'hui bloqué ou banni, décide que « directeur général » ne doit pas être utilisé, mais que seule l'expression « chef » a le droit d'être citée : voir ceci.

• Après révocation de la diff d'Apokrif, plus rien ne se passe jusqu'en avril 2023. Le 12 avril 2023, l'IP 88.18.88.18 décide de remettre le terme « chef » : voir cela. Dernière cette IP se trouve ou non Apokrif ? Je laisse la réponse à cette question à d'autres personnes que moi.

• Deux jours après, le 14 avril, une nouvelle mystérieuse IP remet le terme « chef » : voir cela. Après révocation, avec chaque fois mes commentaires « Ne parlons pas comme des enfants, parlons comme des adultes », elle persiste. C'est alors qu'une troisième IP intervient et remet le mot « chef » : voir ici. Une quatrième IP rapplique : ce diff.

• Je conclus cet historique en faisant remarquer qu'il est pour le moins étrange que seuls Apokrif en 2020, puis quatre IP en deux semaines courant avril 2023 se soient posées la question de savoir s'il fallait remplacer « directeur général » par « chef ». Ceux qui croient aux coïncidences et au hasard y verront une coïncidence, d'autres n'en verront pas et y verront peut-être le retour d'un pénible arrogant, sûr de lui et dominateur. Je n’ai pas assez d'éléments pour trancher entre les deux hypothèses.

• Maintenant, évoquons le fond. L'un de mes honorables contradicteurs, qui lors de leurs multiples diffs n'ont jamais pris la peine de les commenter, dépose une RA à mon encontre. Il invoque notamment et essentiellement le fait que l'auteur de la série romanesque utilise « chef » et non « directeur général ». Cet argument est une vue de l'esprit. Depuis quand, sur Wikipédia, utilise-t-on dans les résumés les mots exacts employés par les auteurs pour décrire telle ou telle situation, pour qualifier telle ou telle personne ? Ce n'est pas parce que l'auteur s'adressait à des jeunes gens (grosso modo, de 10 ans à 18 ans) et employait le mot « chef » pour ne pas alourdir sa prose, que le rédacteur du résumé doit impérativement s'y soumettre. Une encyclopédie s'adresse aux jeunes gens mais aussi aux gens plus âgés. Elle doit avoir un devoir d'exactitude. Si elle s'adresse notamment à des enfants ou à des adolescents, elle ne doit pas être rédigés en langage enfant ou en langage adolescent (et pourquoi pas en langage SMS ?).

• Si le SNIF existait aujourd'hui, quel serait ce service et comment serait appelé celui qui le dirige ? Actuellement c'est Bernard Émié qui le dirige, et la section évoquant ses fonctions indique : « Le 22 juin 2017, il est nommé directeur de la DGSE ». La page ne dit pas qu'il « est nommé chef de la DGSE ». Quelqu'un qui ergote comme Apokrif va alors nous dire : oui mais comme il s'agit d'une direction du ministère des Armées, c'est normal qu'on dise de lui que c'est un directeur. Le SNIF n'est pas une « direction » mais un « service » (d'où la première lettre du sigle). Alors, prenons donc l'exemple d'un service, à savoir le SDECE avant qu'il ne soit renommé DGSE en 1982. Qui dirigeait le SDECE de 1970 à 1981 ? Alexandre de Marenches. Que dit la première phrase du résumé introductif le concernant ? Voici : « Le comte Alexandre de Marenches, né le 7 juin 1921 à Paris (16e arrondissement) et mort le 2 juin 1995 à Monaco, est un officier, homme d'affaires, directeur général du Service de documentation extérieure et de contre-espionnage (SDECE) ». Je lis bien qu’il était « directeur général » et non pas « chef ».

• Les quatre IP précitées ont passé du temps à argumenter sur un détail. Moi aussi. Cela permet de fixer le cadre du débat. C'est vraiment une guerre pichrocoline qui fait perdre du temps à tout le monde. Je trouve le comportement des IP peu pertinent voire risible : il y a tant à faire sur WP ! Et surtout, à suivre les pas d'un pénible arrogant comme Apokrif, on va croire que c'est sa main derrière les IP, qui fatalement finiraient bloquées en écriture. Pour le coup, ce serait dommage pour elles !

— Messel ^{(Déposer un message)} 30 avril 2023 à 12:54 (CEST)

J'oubliais deux autres IP : l'IP 31.32... qui a inséré le message en haut de la page de discussion (ses contribs), et l'IP qui a déposé la requête en RA. Au total, ce sont six IP qui se seront passionnées en deux semaines sur la question du « chef » ou « directeur » ! — Messel ^{(Déposer un message)} 30 avril 2023 à 13:23 (CEST)

D'où sors-tu que l'auteur "employait le mot « chef » pour ne pas alourdir sa prose" ?

"Si le SNIF existait aujourd'hui, quel serait ce service et comment serait appelé celui qui le dirige ? Actuellement c'est Bernard Émié qui le dirige": non, le SNIF n'est pas un équivalent fictif du SDECE/DGSE, car dans les romans, le SNIF coexiste avec le SDECE (et avec la DST). A noter que le SNIF semble plus militaire que le SDECE ou du moins que l'actuelle DGSE, et que quelques indices (le terme "RAP" et le fait que seul le major de formation devienne directement sous-lieutenant) font penser que l'auteur s'est inspiré de sa propre expérience militaire pour le décrire (ce qui expliquerait le choix d'un terme militaire; il me semble aussi qu'on parle plus volontiers de chef pour les petits services - et le SNIF est de taille modeste).

Surtout, revenons à un fondamental de Wikipédia: quelles sont les sources ? 147.161.185.82 (discuter) 5 mai 2023 à 03:14 (CEST)

+ IP 147.161.185.82 : voir ici. — Messel ^{(Déposer un message)} 6 mai 2023 à 02:06 (CEST)

Il ne faut pas inverser la charge de la preuve : ce n'est pas à moi de prouver que celui qui dirige un service de renseignement a le titre de « directeur général », c'est à celui qui conteste ce titre pour proposer celui de « chef » d'apporter ses sources. Actori incumbit probatio, comme disent les juristes : à vous d'apporter vos sources, moi j'ai apporté les miennes ! Et apparemment, vous avez du temps à perdre. — Messel ^{(Déposer un message)} 6 mai 2023 à 02:23 (CEST)

Au fait, nous ne sommes pas amis, j'aimerais qu'on se vouvoie. — Messel ^{(Déposer un message)} 6 mai 2023 à 02:23 (CEST)

Merci d'éviter le juridisme pédant: Wikipédia n'est pas un tribunal. Les sources, ce sont les ouvrages de la série. L'article parle d'un service de fiction et non du sujet distinct que sont des services existants: tu fais en somme un WP:TI en reprochant à Volkoff d'avoir utilisé une terminologie inexacte. 147.161.185.15 (discuter) 8 mai 2023 à 05:14 (CEST)