Discussion:Keynésianisme

Dernier commentaire : il y a 2 ans par 37.172.135.104 dans le sujet Keynes, libre-échange et protectionnisme
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Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. R 2 jan 2005 à 23:41 (CET)

Copyright ? Papillus 1 jan 2005 à 16:59 (CET)


Déplacé de "Keynésiennes"

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Adj. Relatif à l'économiste anglais Keynes, à ses conceptions économiques.

Chacun sait que les ouvriers ne se laissent plus berner par le truc keynésien de la diminution de leurs salaires réels moyennant une inflation « intelligente », chacun sait aussi que l'autofinancement, les investissements sur programmes longs, la stérilisation d'une fraction d'épargne dans les placements d'organismes publics ou quasi publics ne sont pas la meilleure condition pour que soient réglées par le marché les innovations réalisables étant donné le taux représentatif d'intérêt long. PERROUX, Écon. XXe s., 1964, p. 497.

à replacer dans la partie critique ? sebjd 30 avr 2005 à 19:35 (CEST)

En l'absence d'une argumentation plus développée, ce texte arrogant n'est d'aucune utilité. Milan 3 juillet 2007 à 17:43 (CEST)Répondre

Marché obligataire

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Pourquoi y-a-t'il cette partie ? FP 16 septembre 2005 à 09:18 (CEST)Répondre

Semble pas très utile, effectivement. Devait être liée à une ancienne présentation de la th. keynésienne dans l'article.
Ce qui concerne l'épargne et la thésaurisation par contre pourrait rester, bien qu'à resituer. De nos jours la création de liquidités (par baisse des taux favorisant le crédit et défavorisant l'épargne "traditionnelle") ne va pas automatiquement dans la demande de biens et services (sphère économique), mais peut s'orienter vers la sphère financière. La thésaurisation prend un nouveau sens puisqu'elle peut être un transfert des placements monétaires vers les placements financiers et immobiliers. Voir notamment à ce sujet l'évolution des catalogues de "produits bancaires", le compte d'épargne classique perd du terrain, pas seulement du fait des baisses de taux d'ailleurs. Cette évolution écorne sérieusement les politiques dites "keynésiennes", voit les rend contre productives. Le plantage de l'économie japonaise depuis 10-15 ans l'a montré, et l'europe et les usa ont des soucis à se faire suite à l'océan de liquidités et d'endettement actuel digne du tsunami ou de l'ouragan katrina. J'arrête, on va me croire anti libéral, alors que le problème vient largement des états et banques centrales. Ben oui, les spéculateurs adorent les distorsions créees par les politiques publiques ;-)) --Pgreenfinch 16 septembre 2005 à 12:09 (CEST)Répondre

Pour "De nos jours la création de liquidités (par baisse des taux favorisant le crédit et défavorisant l'épargne "traditionnelle") ne va pas automatiquement dans la demande de biens et services (sphère économique), mais peut s'orienter vers la sphère financière. La thésaurisation prend un nouveau sens puisqu'elle peut être un transfert des placements monétaires vers les placements financiers et immobiliers", effectivement mais ce n'est pas si nouveau, il s'agit du motif de spéculation tout simplement. Sinon le Japon n'a jamais été vraiment Keynésien. FP 16 septembre 2005 à 22:05 (CEST)Répondre

Ben oui, mais le marché financier a pris une importance qu'il n'avait pas avant la mise au point ces 50 dernières années de nouvelles techniques de gestion (diversification efficiente de Markowitz) et de nouveaux instruments (floraison des "dérivés)". La finance est mmaintenant un secteur économique représentant 5 à 10 % du PIB des pays développés. Surtout son impact est devenu bien plus grand sur l'économie (financiarisation). Pour autant il ne faut pas confondre ce secteur avec de la simple spéculation. Il s'agit plutôt d'une machine, non seulement d'allocation des capitaux, mais aussi de transfert et répartition des risques. Certes parfois il connaît des surchauffes et des comportements pas entièrement rationnels, encore qu'un peu-plus que les bureaucraties étatiques dont les initiatives parfois fantasques ou démagogiques créent des opportunités de "spéculation". --Pgreenfinch 16 septembre 2005 à 22:57 (CEST)Répondre

Tout à fait d'accord sur l'importance, même si je n'ai pas de chiffres sur cela (tu as déjà vu des textes sur le capitalisme patrimonial ?). Et bien sur d'accord aussi pour ne considérer la spéculation que comme une part d'un ensemble (mais on ne peux changer le terme de Keynes dans cet article). Bon après je ne suis pas opposé par principe à des interventions publiques sur ces marchés, les résultats obtenus dans ce cadre ne doivent cependant être uniquement observé d'un point de vue financier, d'autres objectifs peuvent être recherchés. Après si cela aide certains à spéculer, tant mieux pour eux ;-) FP 17 septembre 2005 à 11:43 (CEST)Répondre

Détermination du taux d'intérêt

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je suppose que ce n'est pas faisaible de demander des explications dans un champs de discution, néanmoins j'espere trouver quelqu'un qui pourra m'expliquer cette équation Md = L1(Y) + L2(r). pourquoi dire de l'une croissante et de l'autre décroissante ? vue que les motifs de précaution et de transaction sont liés au revenu global, qui nous dit que ce dernier va croître pour que le paramètre L1 soit correct... merci.

Bandeau de pertinence

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Type même du pavé indigeste, obscur, délayé et incohérent, Manifestement rédigé au kilomètre, et quasiment incompréhensible. A mon avis effacer le tableau et repartir à zéro, car valeur encyclopédique 1/20 (qu'il partage sans doute avec l'article travail, tout aussi imbitable. D'où mise du bandeau de pertinence --Pgreenfinch 26 octobre 2005 à 14:47 (CEST)Répondre

Je me lance dans une réécriture car tout n'est pas à jeter. Néanmoins, des petites erreurs se sont glissées j'ai l'impression. Michaël Malter 18 décembre 2005 à 17:57 (CET)Répondre

La partie 2.2.2 n'est pas au top... Plein de Chez Marx, Chez Keynes... Beaucoup de verbiage et finalement pas très encyclopédique. J'hésite un peu avant de virer le machin et de compléter l'article Economie de sous-emploi. Je ne voudrais pas faire vandale.

Bon, j'attends vos réactions... On va le massacrer ce vilain bandeau!!!Michaël Malter 18 décembre 2005 à 19:38 (CET)Répondre

Réflexion faite je vire le bordel. Il y a l'historique! Michaël Malter 18 décembre 2005 à 20:10 (CET)Répondre

Le passage 2.1 na parle pas ou peu de Keynes! Je ne suis pas très chaud pour réécrire le machin mais c'est à faire, je laisse en l'état tant que personne ne réécrit. Shrat 20 décembre 2005 à 11:55 (CET)Répondre

Article plus rigoureux que beaucoup d'autres issus du portail économie de wikipedia me semble pertinent : je propose la suppression du bandeau de non-pertinence

Keynésianisme

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je ne suis pa calé en economie , je suis etudiant en histiore et l economie est un des aspects de mon aprentissage , j orai aimé un discour clair sur le kenesianisme et avoir l essence de la pensée de keynes lui meme mai apparement il s agit la d un debat plus ideologiquement politique qu autre chose.merci de m eclairé sur les valeures keynesiennes. (81.220.80.177 28 juin 2006 à 01:44 (CEST))Répondre

Réponse au Keynésianisme

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En deux phrases. Keynes est l un des premier économistes à prôner l'intervention de l'Etat pour résoudre des crises économiques, en lancant des politiques budgétaires. Qui consistent à augmenter les dépenses de l'Etat A COURT TERME (pas plus de 5 ans), afin de relancer la Demande (par la consommation) et de revenir à un certain équilibre avec l Offre.

Par exemple: l'Etat lance de grands travaux il payera des employés qui consommeront et relanceront la demande. (vision grossière)

J espère avoir été clair si des personnes veulent rajouter des choses ou me corriger?


Réponse au Keynésianisme et introduction

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La définition ou introduction en haut de page est assez incompréhensible pour le néophyte. Il faudrait la réécrire pour répondre clairement et simple. Le reste du texte peut être repris en détail, plus loin. Serait-il possible de la réécrire plus simplement ?

présentez ta définition ici pour la discuter, après la discutions tu pourras l'intégrer à l'article--Abdow.Esprit (discuter) 14 octobre 2015 à 13:04 (CEST)Répondre

Question sur l'introduction

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Je ne vois pas pourquoi on opposerait le keynésianisme et le libéralisme économique. Adam Smith justifiait lui aussi l'intervention ponctuelle de l'Etat. L'introduction de cette article me semble donc fausse, en plus d'exprimer un point de vue politisé. Il serait plus judidicieux de préciser qu'il existe plusieurs écoles libérales qui s'oppose sur la nature des interventions de l'Etat.

Pourquoi ne pas modifier l'intro, dans ce cas ? Hardi, prends ton clavier à deux mains ! --AuxNoisettes 2 mai 2007 à 13:37 (CEST)Répondre

J'irai même plus loin : c'est un exemple typique de ce qui arrive quand on répète les bétises des autres sans avoir lu les auteurs. Si vous aviez lu Adam Smith, Ricardo ou Malthus, (spécialement Smith) vous sauriez qu'ils ne parlent ni de "prix d'équilibre" ni de marché de concurrence parfaite et qu'ils sont à des années lumières de ces bétises néoclassiques (du genre "le marché est toujours efficient et juste parce que les prix jouent le rôle d'une "main invisible" qui ramène les quantités à l'équilibre") ! Si vous aviez lu Smith (qui utilise la main invisible dans un tout autre contexte - cf dico d'analyse éco de Bernard Guerrien -) vous comprendriez que Smith n'a rien a voir avec cette pensée et qu'il ne parle en rien du taux d'intérêt en ces termes ! Conclusion, quand on participe à une encyclopédie, on vérifie ses sources et on écrit pas des bétises sur des auteurs qu'on a pas lu. Dans le cas présent, on nomme contre qui Keynes s'oppose "les classiques" et au besoin on fait référence à la Théorie Générale (intro) : "La dénomination d' « économistes classiques » a été inventée par Marx pour désigner Ricardo, James Mill et leurs prédécesseurs, C'est-à-dire les auteurs de la théorie dont l'économie Ricardienne a été le point culminant. Au risque d'un solécisme, nous nous sommes accoutumé à ranger dans « l'école classique » les successeurs de Ricardo, c'est-à-dire les économistes qui ont adopté et amélioré sa théorie y compris Stuart Mill, Marshall, Edgeworth et le Professeur Pigou."

Jean-Claude Trichet keynesien ?

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Bonjour, c'est ce qu'affirme sur l'émission radio décryptage (RFI) Gérard-Marie Henry, économiste, professeur à l’Université de Reims auteur de "Keynes", aux éditions Armand Colin. Qu'en pensez-vous ? Chrisd 13 octobre 2007 à 13:27 (CEST)Répondre

Non, Trichet n'est pas keynésien, au sens où on entend le terme. Mais bien sûr, comme Milton Friedman (GM Henry dit dans l'émission : "Friedman aussi est keynésien"), il suit certains concepts énoncés en premier par Keynes, qui fut un très grand précurseur. —MACROECO me parler 13 octobre 2007 à 13:47 (CEST)Répondre

Nettoyage avant reconstruction

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L'article est actuellement avec un bandeau pertinence et source. Je préfère repartir à zéro et au cas où quelqu'un désirait en reintroduire des morceaux dans le nouvel article, je place ici l'ancienne version -- fuucx (d) 2 mai 2009 à 09:12 (CEST)Répondre

Suppression

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J'ai supprimé une partie qui faisait doublon-- fuucx (d) 25 mai 2010 à 09:45 (CEST)Répondre

il y a deux articles qui disent les mêmes choses : Keynes et Keynésianisme

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il y a deux articles qui disent en grande partie les mêmes choses : Keynes et Keynésianisme. c'est pas sérieux Acx01b (discuter) 18 août 2015 à 01:45 (CEST)Répondre

En m'en tenant aux résumés introductifs, il me semble que les deux articles traitent de sujets différents (bien que liés) : Keynes est un article traitant d'une personnalité tandis que Keynésianisme est un article concernant une doctrine économique. Les deux sujets sont bien liés, mais les contenus des articles sont surement différents puisque l'un est une biographie et l'autre un article économique. Cordialement, Gyrostat - DitS'Cuté 18 août 2015 à 12:12 (CEST)Répondre
Peut-être parlez-vous d'une section ou d'un passage en particulier. Si oui, lequel ? — Cantons-de-l'Est discuter 18 août 2015 à 18:25 (CEST)Répondre
par exemple John_Maynard_Keynes#La_r.C3.A9volution_keyn.C3.A9sienne_:_la_Th.C3.A9orie_g.C3.A9n.C3.A9rale_de_l.27emploi.2C_de_l.27int.C3.A9r.C3.AAt_et_de_la_monnaie. vous êtes sérieux quand vous me demandez de citer un passage en particulier ? ça saute aux yeux. Acx01b (discuter) 12 septembre 2015 à 21:27 (CEST)Répondre
L'article Keynes a été conçu pour être AdQ. L'article Keynésiasme a été conçu sans volonté particulière si ce n'est de ne pas y passer trop de temps. Sur wikipedia on n'est pas payé. Donc le mot sérieux vous vous le gardez. Cela dit l'article Keynésianisme fait selon moi le point des principaux traits. Maintenant si vous voulez modifier l'article Keynésianisme j'en ai strictement rien à faire--Fuucx (discuter) 13 septembre 2015 à 02:49 (CEST)Répondre
Pour moi la principale différence vient du fait que l'article Keynésianisme est "technique" centré autour de IS-LM, alors que l'article Keynes présente la vie et l'oeuvre de Keynes sans aborder le modèle IS-LM qui n'est pas stricto-sensu l'oeuvre de Keynes mais de ses disciples--Fuucx (discuter) 13 septembre 2015 à 02:55 (CEST)Répondre

Je crois que cette discussion recoupe celle que nous avons actuellement avec Acx01b (d · c · b) sur nos pages de discussion respectives. À mon sens et pour une personalité à la postérité intellectuelle aussi prolifique que celle de Keynes, il y a lieu d'avoir un article séparé (détaillé) sur les courants qui se réclament de son influence et sur les débats à ce sujets postérieurs au décès de la personne. Bokken | 木刀 14 septembre 2015 à 10:52 (CEST)Répondre

Cela me semble certain. C'est pourquoi à mon sens l'article à renforcer et à développer c'est l'article Keynésianisme. Cet article a été fait très rapidement sans que réellement je m'y implique. Par exemple il faudrait parler du Keynésianisme marxisant français etc… Sur ce sujet je vous laisse vous en occuper car ce n'est pas actuellement au centre de mes recherches. Je mets une copie de la discussion sur l'article keynésianisme --Fuucx (discuter) 14 septembre 2015 à 11:30 (CEST)Répondre


Keynes, libre-échange et protectionnisme

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Suppression de paragraphe complètement faux et mensonger qui prétend que Keynes était en faveur du libre-échange toute sa vie. Keynes a écrit beaucoup sur le libre échange et le protectionnisme. Et les citations retenues de l'éditeur EricDuflot1968 « nous devons tenir le libre échange, dans son interprétaiton la plus large, comme un dogme inflexible, dont on ne peut admettre aucune exception » et « vraiment très peur du protectionnisme comme solution de long terme [parce que] c'est comme une drogue ; on n'arrive jamais à se débarrasser des tarifs douaniers une fois qu'on les applique » sont complètement mensongères puisque qu'elle se situe avant la conversion de Keynes au protectionnisme dans les années 1930.

Enfin, Keynes intègre parfaitement le protectionnisme dans ses travaux comme dans son livre "Traité de la monnaie". Or le "Traité de la monnaie" est un des livres fondateurs du keynésianisme. Ainsi la critique de la théorie des arguments comparatifs est un des piliers de l'école de pensée keynésienne puisque cette théorie repose sur les hypothèses néoclassiques de Ricardo, que Keynes a fini par totalement rejeter à partir des années 1930. Donc l'argumentation de l'éditeur EricDuflot1968 ayant tout supprimé est complètement erronée et est un non-sens.

Effectivement Keynes est devenue protectionniste après le années 1930 et le keynésianisme originel reposait sur la dénonciation de la théorie de l'avantage comparatif et donc du libre-échange. Et cela n'en déplaise à l'éditeur EricDuflot1968 qui a supprimé le passage précédent. Visiblement la réalité dérange certains. 37.172.135.104 (discuter) 27 décembre 2021 à 03:39 (CET)Répondre

La source retenue [1] pour écrire le paragraphe supprimé auparavant est sans le moindre doute sérieuse et extrêmement complète. Malgré cela, cet éditeur EricDuflot1968 a tout supprimé et a complètement travesti la réalité de l'information donné, sous prétexte d'arguments complètements dénués de sens, pour transformer Keynes en promoteur du libre-échange alors que cela est complètement faux. C'est tout simplement de le falsification et de l'escroquerie intellectuelle. Visiblement, pour certains, Wikipédia n'est qu'un moyen pour faire la promotion de leurs opinions personnelles.37.172.135.104 (discuter) 27 décembre 2021 à 04:32 (CET)Répondre

Keynes a écrit dans "L’autosuffisance nationale"[2]: « Je sympathise donc avec ceux qui veulent minimiser, plutôt qu'avec ceux qui veulent maximiser, l'enchevêtrement économique entre les nations. Les idées, le savoir, la science, l'hospitalité, les voyages, voilà des choses qui, de par leur nature, devraient être internationales. Mais que les marchandises soient fabriquées au pays chaque fois que cela est raisonnablement et commodément possible et, surtout, que les finances soient essentiellement nationales. » Prétendre après cela que Keynes n'était pas devenue protectionniste après la Grande Dépression est juste de la pure malhonnêteté 37.172.135.104 (discuter) 27 décembre 2021 à 05:33 (CET)Répondre

Chère IP anonyme,
Je vous remercie pour votre enthousiasme au sujet de cette question, dont l'accumulation de vos messages témoigne.
Le problème est que la quasi-intégralité de vos ajouts ne correspond pas au sujet de la page. Cette page n'est pas une page sur les opinions de Keynes ou des keynésiens, mais sur les fondements théoriques des travaux académiques des keynésiens, qui forment l'école de pensée keynésienne. Dès lors, les sources qui vaillent sont celles qui sont issues des ouvrages et papiers académiques des keynésiens (en l'occurrence, de Keynes), et qui sont relatifs à la théorie et à l'économie. L’œuvre majeure et fondatrice du keynésianisme est à ce titre la Théorie générale, qui est ici abondamment citée, où Keynes expose les vues que l'on qualifie aujourd'hui en histoire de l'économie de "keynésiennes". Nous ne devons pas, sur une telle page, mobiliser comme source la correspondance de Keynes, un entretien donné par Keynes à un journal, ou encore une recommandation faite par Keynes à un haut fonctionnaire du Trésor, qui font certes partie du corpus de Keynes (ce qu'il a écrit), mais pas de ses démonstrations théoriques, et qui n'ont donc pas la même force heuristique. Lisez vos contributions et comparez-les avec le reste de l'article, et vous verrez qu'elles sont comme décalées du fait de leur contenu.
Les seules sources acceptables que vous avez mises en avant sont par conséquent celles issues du Traité sur la monnaie. Que Keynes ait écrit un article appelé De l'autosuffisance nationale dans un journal, cela est bien bel et bon (et l'article est, en effet, très intéressant d'un point de vue de l'histoire économique). Mais en faire une réfutation de ses précédents ouvrages est une erreur : les deux ne se placent pas sur le même champ épistémologique.
Je me permets aussi de vous rappeler que Wikipédia refuse formellement le plagiat et encadre strictement la réutilisation ou la traduction de contenus. Votre ajout semble toutefois être traduit de la version anglophone de la page "Keynesianism". En l'absence de modification qui régularise la situation, cela fera l'objet d'un signalement aux modérateurs. Je vous renvoie à l'avenir vers cette page : Aide:Rédiger sans plagier.
Il serait très intéressant de créer une page dédiée, qui traiterait de la position de Keynes vis-à-vis du libre-échange et du protectionnisme. On pourrait alors parfaitement utiliser les sources que vous mettez en avant. Cela ne doit pas être fait sur cette page-ci.
Je me permets, enfin, de vous rappeler que les attaques ad personam ne sont pas acceptées sur Wikipédia. Nous discutons, débattons, soumettons au vote, parfois, mais sans acrimonie. Comme on dit ici, il faut garder son calme.
Bien cordialement, Utilisateur:EricDuflot1968 27 décembre 2021, 13h58 (CET)
Cher inconnu,
Comme proposé, j'ai créé la page Positions de Keynes sur le libre-échange et le protectionnisme, qui récapitule les diverses positions prises par Keynes au cours de sa vie (académique, journalistique, politique, administrative même) sur les questions liées au libre-échange et au protectionnisme.
J'ai pu réutiliser la plupart de vos sources, quoique je me suis gardé de reprendre vos mots qui, comme je le crois, sont repris sans crédit de la page anglophone "Keynesianism".
J'ai amendé la page "Keynésianisme" pour relater dans la section idoine les prises de position de Keynes dans ses ouvrages théoriques, ceux où il fonde et développe le keynésianisme. L'auteur traite finalement très peu du libre échange et des droits de douane, si ce n'est dans une partie d'un chapitre de son magnum opus, la Théorie générale, et de manière très secondaire dans un passage du Traité sur la monnaie. Le libre échange est toujours tenu, dans les écrits qui forment la théorie keynésienne, comme un postulat sous-jacent. Il lui arrive, rarement, de préciser que ce qu'il vient de démontrer fonctionne également dans un "système fermé".
Comme je vous l'ai écrit précédemment, les prises de position de Keynes en faveur de mesures protectionnistes ont principalement été dans des interviews, des articles de journaux, des dépositions, mais pas dans les œuvres qui constituent les fondements théoriques et les développements du keynésianisme en tant qu'école de pensée économique. Ces prises de position doivent donc figurer (1) dans la page biographique de Keynes, (2) dans la page dédiée aux prises de positions que Keynes a eues au cours de sa vie sur le sujet, mais pas sur la page "Keynésianisme", qui relate les fondements théoriques du keynésianisme originel ; de la synthèse néoclassique ; de la nouvelle économie keynésienne ; et, enfin, du postkeynésianisme. Or, les fondements théoriques (scientifiques) du keynésianisme se trouvent dans les ouvrages théoriques, académiques (scientifiques) de Keynes, et ce qu'il dit dans ses articles de journaux ou dépositions n'ont pas la même force scientifique, car ne répondent pas aux critères académiques. C'est bien aux sources théoriques par lesquelles Keynes a posé les fondements de son école de pensée que nous devons en l'occurrence nous abreuver.
Bien cordialement, Utilisateur:EricDuflot1968 27 décembre 2021, 17:19 (CET)
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