Discussion:Joël Ménard/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Joël Ménard » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 23 novembre 2019 à 23:31 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 30 novembre 2019 à 23:31 (CET).

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Important

• Copiez le lien *{{L|Joël Ménard}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Joël Ménard}} sur leur page de discussion.

Joël Ménard

Proposé par : Chris a liege (discuter) 16 novembre 2019 à 23:31 (CET)

Conclusion

 Conservation traitée par Mike the song remains the same 20 novembre 2019 à 10:09 (CET)
Raison : Aucune chance

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Demande de suppression abusive à tous les égards ! --JPC ^{des questions ?} 17 novembre 2019 à 10:25 (CET)

Je pense, en outre, qu'il faudrait plutot penser à créer l'article sur le Prix Joël Ménard. --JPC ^{des questions ?} 17 novembre 2019 à 11:45 (CET)

J'avais eu comme un doute. J'avais cru momentanément que ce Monsieur avait fait progresser la connaissance de la maladie d'Alzheimer grâce à ses découvertes et donc que mon avis était illégitime. Ce Monsieur a simplement « coordonné le plan Alzheimer ». En cela, il a agi en administratif et pas en chercheur. Et donc, je maintiens mon avis car à part son CV long comme le bras, je ne vois pas en quoi il a fait avancer la connaissance. En ce qui concerne les grands corps de l'État, je n'en n'ai rien à faire, car ces (hauts) fonctionnaires sont nommés à vie et n'ont pas de légitimité électorale. J'aimerais que l'on m'explique en quoi je devrais dire amen. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 17 novembre 2019 à 17:29 (CET)

Tout simplement parce que :

1. Le DGS est toujours un médecin, professeur agrégé grand spécialiste dans son domaine et pas un banal bureaucrate.
2. La mission de Joël Ménard est autant technique que politique dans le bon sens du terme car la place de DGS n'est en aucun cas un poste de carrière. (Le Pr Ménard serait resté simple chef de service avec un service de clientèle personnelle, il aurait gagné cinq fois plus d'argent en se fatigant moins et croyez moi, en tant qu'ancien employé de la direction médicale de l'AP-HP, je sais de quoi je parle).
3. Vous me faites rire avec la « légitimité électorale » ? C'est quoi ça ? Être maire d'une grande commune, député, président de la République en s'assurant une bonne clientèle électorale en faisant des promesses qui n'engagent à rien ?

Il faut donc arrêter de juger les grands serviteurs de l'Humanité (Chevalier de la Légion d'honneur, Officier de la Légion d'honneur et Commandeur de l'Ordre national du Mérite, excusez du peu) et tenir compte de ce qui est concret et objectif : Joël Ménard est un homme de premier plan qui mérite très largement d'être évoqué même s'il sait être discret en restant à presque 80 ans au service des autres sans strictement rien attendre en retour !--JPC ^{des questions ?} 17 novembre 2019 à 20:52 (CET)

Les critères de notoriétés demandent un prix de niveau similaire à Prix Nobel, CNRS et médaille Fields ; politiquement la direction de la DGS n'est pas un critère, ni les articles qui annoncent l'arrivée et le départ ; il ne s'agit pas de niveau littéraire mais de deux essais dans le domaine médical. Tout avis de suppression n'est pas forcément méprisant ou faux, mais correspond aux critères de notoriétés interprétés de façon stricte ; de même tout avis d'admission n'est complaisant ou faux, mais correspond à une interprétation plus large. Pour éviter ce genre de débat (inutile, car les avis motivés devraient suffire), il faudrait demander des critères plus précis (par exemple, je ne vois pas ce qui empêcherait les prix " de niveau similaire " d'être listés).--Pat VH (discuter) 17 novembre 2019 à 22:03 (CET)

Il faudrait savoir, car si ces ouvrages publiés sont de nature médicale, on a donc là encore un vrai indice de notoriété. Quant à savoir ce qu'est un un prix de « niveau similaire » à Prix Nobel, CNRS et médaille Fields, j'aimerais plus de précision. Franchement, on peut pas accepter ce genre d'argument flou comme souvent dans WP qui consiste à accepter Nabilla Benattia et refuser un Professeur agrégé de médecine, officier de la légion d'honneur et qu'on ne me parle de Pikachu, je ne sais pas qui c'est.--JPC ^{des questions ?} 17 novembre 2019 à 22:11 (CET)

Cher Malosse (d · c · b), en réponse à J'avais cru que ce Monsieur avait fait progresser la connaissance de la maladie d'Alzheimer grâce à ses découvertes... Ce Monsieur a simplement « coordonné le plan Alzheimer ». Je ne pense pas que l'action utile à la société, et notoire au sens wikipédien, d'un grand médecin (et chercheur en l’occurrence) puisse se limiter au fait d'avoir fait progresser les connaissances. C'est une conception trop universitaire et centrée sur la recherche de ce qui est utile à un pays (et plus loin à l'humanité) en matière de santé. Les poubelles de la science sont pleines d'inventions géniales qui n'ont pas pu trouver leur débouché parce qu'il n'y a pas eu de personnes à même de les faire passer du stade de l'invention (recherche fondamentale) à celui de la mise en oeuvre à grande échelle (recherche finalisée, ici recherche-action de santé publique). Penser, rédiger, programmer, promouvoir, superviser et gérer dans le temps (5 ans ici) un programme d'action en santé publique est une opportunité rare qui n'a rien à voir avec un job de stratif, de haut-fonctionnaire, etc. Cela nécessite en particulier des qualités et compétences en matière de persuasion, management, finesse, diplomatie, pugnacité qui ne sont pas forcément la règle chez nombre de médecins et encore moins de haut-fonctionnaires. Ce sont là les qualités du Monsieur (votre majuscule est un tantinet désobligeante), mais qui ne font pas la une des médias grand public j'en conviens. Les sources secondaires de grandes qualités ne sont pas légion c'est vrai, et vous n'en trouverez pas souvent sur les vrais et notoires hommes de santé publique qui ne franchissent que rarement les feux des médias (à ce sujet je me souviens même d'avoir co-organiser un congrès médical il y a 2 décennies dont un des thèmes était pourquoi les médecins de santé publique ne sont-ils jamais interviewés même dans leur domaine de compétence ?). Enfin dans le cas de Joël Ménard, l'âge en a fait un humaniste qui mérite d'être lu. Signé d'un professeur de santé publique qui n'a aucun lien avec Ménard : GrandBout (discuter) 18 novembre 2019 à 20:43 (CET)

Il est vrai qu'avec les critères de notoriété tels qu'ils sont, les auteurs de santé publique qui ne suscitent aucune controverse ou vague d'opposition sont trés désavantagés. Pour des raisons très différentes, les articles Claude Got ou Aquilino Morelle ont des pdd genre chaud-bouillant, mais qui ne risquent guère une PAS...--Pat VH (discuter) 18 novembre 2019 à 21:49 (CET)

 Jean-Paul Corlin : Dans une démocratie, un homme une voix. Il n'y a donc pas de hiérarchie entre personnes lors de questions d'intérêt général. En outre, laissez moi tranquille avec la finances. Outre-Atlantique, j'eusse cru que le free market était la règle. Dans le principe, chez Wikipedia, nous sommes anonymes et il n'est acceptable d'introduire une hiérarchie entre contributeurs. On a donc le droit de remettre en question la pertinence des recherches. P.S. George Soros, qui est un financier, a mis à genoux la Banque d'Angleterre et on pourrait le lui reprocher. En fait cette personne est extrêmement respectée aux USA, car il a effectué beaucoup d'actions utiles à la société. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 19 novembre 2019 à 14:51 (CET)

Je ne vois pas trop le rapport avec ce que j'ai écrit (dans un autre sujet, d'ailleurs) et vous êtes en train (je vous le dis gentiment) de déborder... Fin de la conversation pour moi. --JPC ^{des questions ?} 19 novembre 2019 à 21:25 (CET)

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Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

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Conserver

1.  Conservation immédiate Considérer que l'article sur Joël Ménard relève du bottin mondain est très très nettement abusif. L'article mériterait d'ailleurs une refonte notamment dans sa présentation car ce médecin relève d'une carrière prestigieuse. De toute façon, l'article est bien dans les critères d'admissibilité puisque le P^r Ménard fut directeur de la Santé, succédant ainsi au P^r Girard. --JPC ^{des questions ?} 17 novembre 2019 à 10:22 (CET)
2.  Conserver Forcément admissible. Notoire, nombreux prix et distinctions. Fut directeur de la Santé. --34 super héros (discuter) 17 novembre 2019 à 10:43 (CET)
3.  Conserver. Notoire. Sourcé. Hadrianus (d) 17 novembre 2019 à 16:27 (CET)
4.  Conserver D’accord avec les avis précédents. Pamputt ✉ 17 novembre 2019 à 19:54 (CET)
5.  Conserver Idem. TED 17 novembre 2019 à 20:22 (CET)
6.  Conserver Aucune ambiguïté : belle carrière scientifique (des dizaines de publications), belle carrière administrative (Directeur de la Santé) et belle carrière d'enseignement (Professeur émérite). Si cela ne suffisait pas (??), il faudrait aussi ajouter de nombreux prix et honneurs ainsi qu'une exposition dans les média grand-public nationaux (le Monde par ex.) sur plusieurs années. MelAntipam (discuter) 17 novembre 2019 à 21:32 (CET)
7.  Conserver en accord avec les avis précédents. --Huguespotter (discuter) 18 novembre 2019 à 08:29 (CET)
8.  Conserver Notoire, sourcé --Montchenu (discuter) 18 novembre 2019 à 10:02 (CET)
9.  Conserver DGS et homme de santé publique notoire au moins en France entre 1997 et 2012. Pour les raisons que j'ai invoqué dans les Discussions et après avoir complété à ma mesure l'article. GrandBout (discuter) 18 novembre 2019 à 20:46 (CET)

   Bonjour GrandBout, je pense qu'il aurait été préférable de créer un article sur le Plan Alzheimer car l'article est consacré au Pr Ménard et là, on s'éloigne quelque peu du sujet. Le « mieux » est quelquefois l'ennemi du « bien ».--JPC ^{des questions ?} 18 novembre 2019 à 20:59 (CET)

10.  Conserver J'accepte les arguments polis de GrandBout (d · c · b) qui font qu'organiser de manière efficiente la lutte contre la maladie d'Alzheimer pendant 5 ans est un argument de notoriété. La remise du prix sus-cité est aussi un argument en conservation. Cependant, me dire que cette personne a beaucoup fait progresser la lutte contre la maladie d'Alzheimer semble impliquer qu'il a fait des découvertes. Ce qui finalement était incorrect. Et encore une fois, que l'on ne m'envoie pas à la figure les arguments de la Légion d'honneur (ou autres breloques) qui lui a été remise. Icelle a été remise en catimini au ministre de l'intérieur d'un État en pointe concernant les droits de l'homme dont je suis obligé de censurer le nom. Donc cette décoration est malheureusement fortement dévaluée et ne peut pas être un critère de notoriété. En outre, que l'on ne me parle pas des grands corps de l'État qui seraient à l'abri de toute critique. C'est une institution quasiment intouchable car ces gens sont nommés à vie. On m'avait pourtant raconté que la France était une démocratie représentative et donc que les vrais responsables devraient être des élus et non des (hauts) fonctionnaires nommés à vie. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 18 novembre 2019 à 22:25 (CET)

    Sur le fond, vos propos pourraient être acceptables, Malosse, mais cet usage méprisant que vous avez eu, les rendent excessifs. Vous évoqueriez les puissances de la finance (dont Joël Ménard ne relève pas), je vous suivrais bien plus facilement. Quand on accuse quelqu'un, il faut être au moins au même niveau que lui, sinon on n'est pas accusateur, mais simple calomniateur).--JPC ^{des questions ?} 19 novembre 2019 à 08:45 (CET)

Supprimer

 Supprimer Un grand pont de la médecine dont on sait seulement qu'il a eu des responsabilités administratives. Les sources de Le Monde disent simplement qu'il a été nommé à certains postes. Ce n'est pas clair en quoi ce Professeur Docteur a fait avancer la connaissance. Wikpedia n'est pas le Bottin mondain. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 17 novembre 2019 à 02:19 (CET)

Je trouve votre propos très méprisant à l'égard d'un homme qui a beaucoup œuvré dans le corps médical notamment au niveau de la maladie d'Alzheimer et qui a reçu à ce niveau là, la confiance des grands corps de l'État et notamment de la présidence de la République. --JPC ^{des questions ?} 17 novembre 2019 à 10:25 (CET)

1.  Supprimer Hors critères de notoriété des personnes en général, et des politiques, scientifiques et universitaires en particulier.--Pat VH (discuter) 17 novembre 2019 à 18:14 (CET)

   Faux !

   Médicalement, il est lauréat du Prix Gay-Lussac Humboldt (1993) (lien rajouté le 17/11 à 21h10),

   Politiquement, son poste à la tête de la DGS a fait l'objet de plusieurs articles de presse(le monde/libération, etc...),

   Artistiquement (au niveau littéraire), il a publié plus de deux livres chez deux éditeurs différents ! --JPC ^{des questions ?} 17 novembre 2019 à 21:06 (CET)

Avis non décomptés

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