Discussion:Jewish Defense League

Archives

mai 2005 → juin 2010

Discussion:Jewish Defense League/Archives

Proposition de réécriture de la section "LDJ française"

Statut légal de l'organisation

Un tag vu dans le quartier parisien du Marais 14 juillet 2006, peu après le déclenchement d'hostilités entre Israël et le Liban.

La branche française est constituée en octobre 2000 sous le nom de Liberté démocratie et judaïsme, elle se renomme ensuite Ligue de défense juive. Elle est actuellement dirigée par Michaël Carliste et compterait une centaine de membres.

La dissolution de Liberté démocratie judaïsme a été déclarée le 14 juin 2003 à la préfecture de Paris. On peut donc considérer la LDJ comme une association de fait.

Prises de positions

La mise en cause des médias

La LDJ participe à plusieurs reprises à la remise du prix Goebbels de la désinformation aux médias qu'elle accuse de partialité dans le traitement du conflit israélo-palestinien. Elle s'en prend aussi à l'Agence France-Presse.

Des actions contre des manifestations culturelles

A plusieurs reprises, la LDJ intervient de façon virulente contre des manifestations culturelles : exposition d'œuvres du photographe allemand Kai Wiedenhöfer au Musée d'art moderne de la ville de Paris qui montre des victimes palestiniennes de la guerre de Gaza de 2008-2009, projection d'un film à l'Institut du monde arabe.

Violences

Une culture de violence

Le nom de la LDJ a été cité à propos d'actes violents recensés par diverses sources (associations, sources policières, journalistes et autres témoins), parfois une revendication ou une identification formelle de la LDJ est faite, parfois la LDJ nie son implication.

D'après l’émission Compléments d'enquête consacrée à l'antisémitisme et diffusée sur France 2 le lundi 20 septembre 2004, les membres de la LDJ s’entraînent au combat dans un batîment public gardé par la Police nationale, ils suivent des cours de krav-maga, l'art martial de l'armée israélienne.

Le 11 septembre 2011 : le porte parole de la Ligue de défense juive française, Amnon Cohen, annonce que l'organisation recrute « des Juifs avec une expérience militaire pour défendre les colonies » lors des marches de manifestations palestiniennes prévues entre les 19 et 25 septembre.

Au moins deux des suspects dans la mort de Saïd Bourarach le 30 mars 2010 semblent avoir des liens avec la section française de la LDJ.

Le 23 septembre 2012, M6 diffuse un reportagesur la LDJ, montrant des activités des membres de l'organisation ; collages d'affiches, graffitis, stand militant rue des Rosiers, expédition violente. Des habitants du Marais dont le rabbin Dan Touitou font part de leur hostilité vis à vis de l'action de la ligue, notamment concernant la récupération du meurtre d'Ilan Halimi et de l'Affaire du gang des barbares.

Des manifestations violentes

La LDJ est mise en cause dans des distributions de tracts ou manifestations à l'issue desquelles des personnes sont blessées : un commissaire de police en 2002, des lycéens de Janson de Sailly en 2009,

La LDJ est impliquée dans des envahissements de locaux, des mairies (Vitry-sur-Seine en 2009,, mairie du XIV^e), une librairie où se déroulent des événements de soutien au peuple palestinien, qui est entièrement saccagée<ref3 juillet 2009 : Dans l'après-midi, cinq personnes se réclamant de la LDJ saccagent la librairie Résistances (liée au mouvement CAPJPO), dans le 17^e arrondissement de Paris, occasionnant des dégâts matériels : « Une librairie pro-palestinienne saccagée », AFP citée par Le Figaro, 3 juillet 2009. Le 7 juillet, la LDJ dément être impliquée.

Des agressions contre des personnes

A plusieurs reprises, la LDJ organise et parfois revendique des agressions contre des personnes. Il s'agit d'un pacifiste israélien Ofer Bronchtein en 2012, de militants de la cause palestinienne : Mouloud Aounit, président du MRAP, en 2003, Olivia Zémor, présidente de CAPJPO-EuroPalestine et Houria Bouteldja. La LDJ s'en prend par deux fois au militant juif antisioniste Jacob Cohen.

Il peut s'agir aussi de personnalités généralement qualifiées d'antisémites par les observateurs comme Alain Soral et Dieudonné.

Parfois, ces agressions ou menaces sont commises à l'intérieur de locaux de la Justice, à l'occasion de procès où sont mis en causes des activistes de l'extrême-droite juive{{},}.

Suites judiciaires

Après l'agression d'un commissaire de police en 2002 en marge d'une manifestation du CRIF, dix personnes sont interpellées mais seul un activiste, jugé en comparution immédiate, mardi 9 avril 2002, devant la 23^e chambre du tribunal de grande instance de Paris, pour port d'arme prohibé, est condamné à quatre mois de prison dont deux avec sursis et deux ans de mise à l'épreuve avec obligation de soins psychiatriques et interdiction de détenir une arme.

Le saccage de la librairie Résistances en 2009 conduit à l'arrestation, le 8 juillet, de cinq proches de l'organisation, dont un mineur. Le 10 juillet, jugés en comparution immédiate, les quatre majeurs sont condamnés à quatre mois prison avec sursis et à indemniser les victimes. Le mineur devait être présenté à un juge pour enfants.

Le 29 octobre 2010, un membre de la LDJ comparaît à la 17ème chambre correctionnelle pour menace de mort envers les dirigeants de CAPJPO. A cette occasion, des membres de ce groupes qui venaient le soutenir menacent Olivia Zemor et Nicolas Shahshahani en présence d'un gendarme. Les deux militants immédiatement interpellés et placés en garde à vue, sont ensuite condamnés à des peines de sursis.

Réactions politiques

En France, selon Benjamin Abtan, ancien président de l'UEJF, la Ligue de défense juive est « un mouvement raciste, qui prospère sur l'idée que la population juive n'a plus d'avenir en France ».

L’agression contre la librairie où Alain Soral faisait une séance de dédicaces, est condamnée par le Maire de Paris, Bertrand Delanoë.

En 2009, le MRAP, le NPA, des Verts, le Parti de gauche, et Vox NR demandent la dissolution de la LDJ française pour violence.

---

FIN DE LA PROPOSITION DE RÉORGANISATION ---------------------------------

Sur les récentes modifications

Mon avis : 1) la mention de l'affaire Bourarach est déjà présente dans l'article, inutile de la mentionner plusieurs fois, donc on peut supprimer 2) Concernant l'incise "condamnées pour des propos antisémites", il faudrait toutefois ajouter une source.Thémistocle (discuter) 21 décembre 2013 à 12:49 (CET)

et 3) Cohen est bien un antisioniste radical, et encore c'est un euphémisme au vu de ses fréquentations ; mais comme c'est ce qu'il dit de lui-même (voir son article sur wiki), je ne vois pas bien ce qui ne serait pas "neutre" dans cette incise.

J'ajoute que ce n'est pas tellement que l'affaire Bourarach soit déjà mentionnée, c'est surtout qu'une nouvelle mention n'a rien à faire dans une section concernant des agressions organisées ou revendiquées.

Dieudonné et Soral sont notoirement antisémites. Quel sociologue, quel politologue dira le contraire ? Et ce n'est même pas ce que je dis : j'ai eu la délicatesse de mettre dans l'incise des faits encore plus facilement constatables, à savoir leurs condamnations. Alors on peut toujours ajouter une source, puisqu'il n'y a qu'à se baisser pour en trouver, surtout en ce qui concerne Dieudonné, mais à quoi cela servirait ? Il n'est pas aussi connu qu'on doive considérer Aounit comme un militant pro-palestinien, mais il n'y a pas de source qui l'atteste dans l'article et personne ne s'en plaint (pour l'instant). Autre chose : l'article ne porte pas sur les cas Dieudonné et Soral, donc des sources ici font vraiment tache, alors qu'il suffit de cliquer sur leur nom pour les avoir ! Tout ce que je souhaite faire, avec cette incise, c'est donner une précision objective indiquant que la LDJ n'agresse pas quelqu'un juste parce qu'il "se prétend" antisioniste ; il faut évoquer le fait que Soral et Dieudonné le sont vraiment, dans le sens d'un antisionisme de façade dissimulant leur antisémitisme. Et si cette analyse est critiquable, eh bien, il suffit d'être encore plus factuel, comme je l'ai fait : oui, Dieudo/Soral se présentent bien comme des antisionistes ; oui, ils sont bien condamnés pour des propos antisémites. Donc, à mon avis, y a rien à dire sur cette façon de présenter les choses.

--Ryoga (discuter) 21 décembre 2013 à 16:34 (CET)

Ah, désolé, j'ai reverté les modifications avant de voir que le sujet était en discussion ici, mes excuses.

Pour ma part, la mention de l'affaire Bourarach est aussi de trop à mon sens.

Par contre, pourquoi rajouter "condamnés pour antisémitisme" à "des personnes qui se déclarent comme antisionistes" ? Tourné ainsi, ca sous-entendrait que toute personnes qui se déclarent antisionistes seraient condamné pour antisémitisme ? A mon avis, cette mention est de trop aussi.--MimiMatou (discuter) 21 décembre 2013 à 17:12 (CET)

Tu as reverté trop vite effectivement, qui plus est en revertant toutes les modifs, même celle qui finalement te semblait bonne, et qui plus est (bis) en m'adressant un "visiblement non neutre" pas très objectif, alors que je ne pense qu'au bien de cet article et que j'avais donné des raisons lors des modifs.

Ou je n'ai pas compris ta dernière remarque, ou je ne vois pas le moins du monde en quoi la formulation "Il peut s'agir aussi de personnalités qui se déclarent antisionistes, condamnées pour des propos antisémites" suivie des noms de Soral et Dieudonné peut faire penser que toutes les personnes qui se déclarent tel sont condamnées ! Les deux zigotos se déclarent antisionistes, oui + ils sont condamnés pour des propos antisémites, oui. Pourquoi tisser des liens logiques inexistants ?

Je suis ouvert à une autre formulation. Mais laisser l'article sans une incise de cette sorte, c'est faire trop d'honneur à deux antisémites virulents notoires et dans le même temps réduire à de l'inexplicable et du quasi-arbitraire la violence de la LDJ. Ce n'est pas cette petite organisation fascisante que je défends, ni ses méthodes aberrantes, c'est la vérité, comme nous tous ici.

--Ryoga (discuter) 21 décembre 2013 à 18:06 (CET)

Ryoga, à partir du moment où le passage "condamnées pour antisémitisme" est contesté, le mieux à faire est d'apporter une source. Sans source, le maintien du passage n'est pas justifiable. S'il en existe tant que cela, cela ne devrait pas être trop dur à trouver.Thémistocle (discuter) 21 décembre 2013 à 18:08 (CET)

Je ne suis pas d'accord sur ce dernier argument, Thémistocle. On ajoute une source quand il y a contestation sur la réalité d'un fait rapporté. Or, qui le conteste ? Toi ? MimiMatou ? Je ne crois pas : les liens vers les sources sont sur leurs pages Wikipédia. Tu ne peux donc pas me tenir plus longtemps le discours de la "contestation". Eh oui, il est justifiable de ne pas mettre la source. Pourquoi ? Je le répète : nous ne sommes pas ici sur l'article Soral ou l'article Dieudonné, nous rappelons juste ce que ces deux-là font très objectivement : diffuser l'antisémitisme (ils ne cumuleraient pas les poursuites judiciaires sinon). Plein d'autres éléments factuels de cet article sont tout aussi évidents et ne sont pas sourcés, heureusement. S'il était écrit, par exemple, que la LDJ attaque Soral précisément parce qu'il est un antisémite obsessionnel et non parce qu'il a une stratégie "antisionisme de façade", alors là ce serait une affirmation gratuite en l'absence de source. Nous n'en sommes pas là. Mais si tu tiens à alourdir l'article avec des sources alors qu'il suffit de cliquer sur le nom des concernés...

--Ryoga (discuter) 21 décembre 2013 à 20:03 (CET)

On tend ici au dialogue de sourds, pour cette mention "Il peut s'agir de personnes comme Alain Soral et Dieudonné", la question étant de savoir si l'on met "personnalités qui se déclarent antisionistes" ou "personnalités condamnées pour des propos antisémites". Bref, si on doit y réfléchir un peu plus, vu qu'on parle de la LDJ et des personnes dont elle a revendiqué les agressions, le mieux est encore de reprendre les raisons évoquées par la LDJ pour avoir fait ces agressions (et on devrait d'ailleurs faire de même pour les autres agressions).

Le modèle serait personne agressée, qualités de la personne, pour raisons de la LDJ évoquées (raisons supputées par d'autres sources). Dans le cas d'Ofer Bronchtein, par exemple, on aurait : « Ofer Bronchtein, pacifiste israëlien, pour avoir accepté symboliquement un passeport palestinien remis par Mahmoud Abbas (ou pour l'empêcher d'assister au 1er congrès des amis d'Israël). »

Pour Soral ou Dieudonné, même chose. Je crois que ça résoudrait pas mal de soucis (et augmenterait la neutralité de l'article), qu'en pensez-vous ?--SammyDay (discuter) 22 décembre 2013 à 01:12 (CET)

Il y avait dialogue, il n'y aurait pas eu dialogue de sourds. On a cette impression en raison de ma toute première intervention sur l'article qui a été tenue pour suspecte (plus maintenant j'espère), et des derniers coms ici, mais en réalité on est d'accord : sur la suppression de la mention redondante de l'affaire Bourarach ; apparemment aussi pour qualifier Cohen d'antisioniste radical (pas de réaction de votre part en tout cas). Il restait à choisir la formulation la plus adaptée pour qualifier Dieudo/Soral et savoir si cela méritait l'ajout d'une source.

Je comprends parfaitement ton intervention et ton idée conciliatrices, Sammyday. Mais est-ce que ce travail est réalisable, et pour le coup, avec les sources qui vont avec ? Pourquoi tous ces gens ont été agressés ? Faut-il écouter les victimes ou les agresseurs, à défaut d'analyses ? En tout cas, moi, je vais pas sur le site de la LDJ rechercher leurs vieilles vidéos de détestation des "ennemis des juifs" :)

--Ryoga (discuter) 22 décembre 2013 à 02:19 (CET)

Pour le terme "radical", je ne sais pas ce qu'il veut dire ni ce qu'il implique, je ne me prononce pas dessus du coup.

Pour la formulation des agressions sur Soral et Dieudonné, telle qu'elle est actuellement ("Il peut s'agir aussi de personnalités qui se déclarent antisionistes comme Alain Soral et Dieudonné.") moi quand je l'ai lu j'ai eu l'impression qu'il y avait d'autres personnalités qui ont été agressé autres que Soral et Dieudonné, ces deux là n'étant cités que comme exemple ("comme"). Est-ce le cas ? Si ce n'est pas le cas et que ce sont les seuls, alors la phrase devrait je pense être reformulée. Si c'est le cas et qu'il y en a d'autres, rajouter une incise spécifique à ces deux là mais qui du coup engloberait tous les potentiels autres me semble étrange (d'où mon non neutre de départ, parce que l'ajout de "condamnés pour antisémitisme" donnerait l'impression que toute personne agressée par la LDJ serait des personnes condamné pour antisémitisme, ce qui est ptet le cas, j'en sais rien). J'ai l'impression d'être pas clair ^^--MimiMatou (discuter) 22 décembre 2013 à 02:39 (CET)

Si, si, c'est clair, MimiMatou. Le truc, c'est qu'ainsi rédigé, l'article laisse penser que d'autres personnes sont agressées, et pas seulement des "déclarées antisionistes" ; seulement, moi comme toi, on n'en sait rien ! Tu as raison quand tu dis que mon incise pour Dieudo/Soral réduit le champ des agressés, mais quel champ ? Qui serait agressé, "déclaré antisioniste" et non condamné ? Ben déjà, Zémor, Bouteldja, Cohen. Finalement mon incise est moins une réduction du champ qu'une précision : elle veut dire qu'avec Dieudo/Soral on a affaire sans aucun doute à de l'antisémitisme, ce qui est douteux chez les trois autres. Cette séparation était là avant mon arrivée, l'article rangeait Dieudo/Soral à part ; je n'ai fait qu'apporter une précision. Tout ce que je veux c'est que cette précision exprime mieux ce que sont ces deux-là, je ne veux pas qu'elle suggère que la LDJ s'en prend à eux parce qu'ils sont condamnés, ce qui d'ailleurs est faux : la LDJ s'en prend à des non condamnés comme Cohen. Ma formulation voulait aller droit aux faits (condamnations) mais cette idée n'est peut-être pas bonne, il est possible de réarranger ça. Ou de refaire la partition : pacifiste/pro-palestinien/antisioniste radical/déclaré antisioniste, puisque in fine tu témoignes qu'on n'y comprend plus rien... Pourtant il faut bien dire de ces gens-là quelque chose, puisque la LDJ les attaque pour une raison fortement liée à leur(s) militantisme(s).

--Ryoga (discuter) 22 décembre 2013 à 04:41 (CET)

Revenons sur notre paragraphe : il parle des agressions que la LDJ a revendiqué, donc on a bien juste certains cas à rapporter, et pas tous (puisque dans certains cas la LDJ n'a pas revendiqué cet acte). Quant à aller sur leur site pour trouver la raison avancée, ce n'est pas utile puisque a) il s'agit d'une source primaire b) si aucune source secondaire n'a rapporté cette revendication, on ne peut pas parler réellement de revendication c) dans le cas de Bronchtein, c'est bien une source secondaire qui a rapporté la version de la LDJ et celle de la victime (donc pas besoin d'aller plus loin).

Si vous souhaitez aller plus loin dans les agressions citées (par exemple en citant celles qui ne sont pas revendiquées par la LDJ, mais que d'autres sources lui attribuent), je crois qu'il faudrait bien séparer les deux sortes.--SammyDay (discuter) 22 décembre 2013 à 17:03 (CET)

Scission de l'article en deux articles distincts

Cet article imbrique deux organisations distinctes. La JDL américaine et la LDJ française. Sauf démonstration sourcée que ces deux organisations soient liées autrement que par homonymie après traduction de Jewish Defense League en français, ce qui d'ailleurs ne me semble pas pouvoir permettre de créer une page d'homonymie. D'autre part le terme « LDJ française » existant dans l'article repose sur une référence non acceptable selon les critères de WP : http://reflexes.samizdat.net/spip.php?article311 . Je propose par conséquent si le lien entre les deux organisations ne sera pas démontré, la scission de cet article en deux articles distincts : Jewish Defense League, ce qui fut le nom de cette organisation américaine et Ligue de défense juive pour l'organisation française de ce nom. Cordialement, David 5772 (discuter) 4 janvier 2014 à 19:27 (CET)

J'approuve très chaudement votre proposition, que j'avais d'ailleurs avancée il y a fort longtemps. Mélanger les deux LDJ n'a absolument aucun sens.Thémistocle (discuter) 4 janvier 2014 à 21:44 (CET)

Tout à fait d'accord pour séparer les 2 articles.

La JDL et la LDJ ne sont pas les mêmes organisations. Tout au plus faut-il dans l'article sur la LDJ mentionner l'existence de la JDL ou la filiation (qu'on ne peut pas nier mais qu'il ne faut pas exacerber). DeuxMinutesChrono (discuter) 5 janvier 2014 à 12:13 (CET)

En soit, avoir deux articles distincts n'est pas un souci, mais il faudra juste bien sourcer la filiation et souligner correctement les différences de travail des deux (pour montrer au premier coup d'oeil l'intérêt de la distinction, comme pour d'autres cas comme la Croix Rouge).--SammyDay (discuter) 6 janvier 2014 à 12:10 (CET)

Transfert de la section " LDJ française"

Bonjour, suite aux avis exprimés je transfère ici cette section non pertinente pour cet article en attendant que soit créé un article dédié sur la "Ligue de défense juive". Cordialement, David 5772 (discuter) 8 janvier 2014 à 14:08 (CET)
Bonsoir, j'ai transféré le contenu concernant la LDJ qui se trouvait dans cet article. J'invite ceux qui seraient intéressés à participer à l’élaboration de l'article sur la LDJ sur la base du contenu transféré tout en le reconsidérant selon les recommandations de WP, NPOV en particulier à y contribuer. Il serait peut être nécessaire de transférer aussi certaines discussions ci-dessus concernant la LDJ, je laisse cette initiative aux contributeurs y ayant pris part. Cordialement, David 5772 (discuter) 8 janvier 2014 à 16:40 (CET)

Si la scission était justifiée, la suppression de la quasi-totalité du contenu, relégué en PDD, avec pose d(un bandeau "en travaux" est malvenue. On pourrait considérer qu'il s'agit d'une manoeuvre discutable pour contourner le R3R. Tibauty (discuter) 9 janvier 2014 à 00:12 (CET)

Juste pour précision : c'est moi qui ait posé le bandeau "en travaux", et non David 5772, parce que j'avais compris qu'il souhaitait travailler quelques temps sur l'article (comme je l'avais fait sur Misandrie, comme tu peux t'en rappeler). Après, je ne sais pas si c'était bienvenu de faire comme cela, mais note que la suppression a été validée par un administrateur.--SammyDay (discuter) 9 janvier 2014 à 10:28 (CET)

Ligue de défense juive et Jewish Defense League

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Le premier est une émanation de la seconde. --Ios le jeune (discuter) 5 juin 2015 à 17:06 (CEST)

Contre demande non justifiée, donc à priori fantaisiste. Zapotek ✉ 6 juin 2015 à 22:07 (CEST)

Contre mais la demande était justifiée. Il me semble qu'il vaut meiux conserver deux pages, l'une pour le mouvement global et l'autre pour le chapitre français. Apollinaire93 (discuter) 7 juin 2015 à 02:11 (CEST)

« la demande était justifiée », c’est juste pour le plaisir de me contredire, ou alors pouvez-vous citer une justification fournie par le demandeur ? Zapotek ✉ 7 juin 2015 à 10:29 (CEST)

 Zapotek :Le demandeur n'est pas Ios le jeune? Dans ce cas, désolé pour la méprise. Apollinaire93 (discuter) 7 juin 2015 à 10:42 (CEST)

Vous auriez pu trouver vous-même cette diff. Comme je ne veux pas vous faire dire ce que vous n’avez pas dit, veuillez citer la prétendue justification. Zapotek ✉ 7 juin 2015 à 11:10 (CEST)

 Zapotek :Bon, d'une part c'est bien Ios le jeune le proposant (on a déjà eu des cas où la proposition était déposée sans rien). Le texte de justification est court, et un peu sybilin, mais cela me suffit à pouvoir voter (et Sebk est dans le même cas que moi), même si dans ce cas précis je considère que vu la taille des deux articles cela ne serait pas bienvenu d'effectuer une fusion. Cordialement, Apollinaire93 (discuter) 7 juin 2015 à 11:16 (CEST)

J’emploie toujours le mot justification dans un sens attesté par les dictionnaires, celui d’« action de justifier », justifier étant ici « Prouver le bien-fondé de quelque chose; fournir des arguments en faveur de quelque chose; trouver des raisons valables à quelque chose » (extraits du TLFI). Le dévoiement de ce mot pour désigner un texte qui devrait être une justification, mais qui n’en est même pas l’esquisse, ne contribue pas au développement de discussions constructives. Une affirmation, même avérée, ne peut constituer une justification à elle-seule, pouvant être utilisée dans une argumentation allant dans un sens, ou dans une autre allant dans le sens contraire. Aussi, le texte rédigé par le demandeur n’est-il pas plus judicieux que s’il avait écrit : « Il fait beau aujourd’hui. ». Zapotek ✉ 7 juin 2015 à 12:09 (CEST)

Contre mais uniquement parce-que les deux articles son très étayés (si ce n'avait pas été le cas, j'aurais été pour) -- Sebk ^(discuter) 7 juin 2015 à 06:50 (CEST)

Contre Thémistocle (discuter) 9 juin 2015 à 19:17 (CEST)

Contre. IuvenesIos : il serait intéressant de développer "le premier est une émanation de la seconde", étant donné que l'on a séparé précédemment les deux justement parce qu'on ne pouvait démontrer qu'elles avaient un lien.--SammyDay (discuter) 5 juillet 2015 à 19:11 (CEST)