Discussion:Italien

Taxophone

Pourrait-on m'expliquer ce qu'est un taxophone ? Cette dénomination m'est inconnue, n'apparaît dans aucun de mes ouvrages de référence non plus que sur Internet dans un sens lié à la phonétique. Je sais que Cestlogique tient à employer une terminologie qui lui semble plus juste (d'après lui) et non celle qui est utilisée traditionnellement (ce en quoi je ne suis pas d'accord avec lui : Wikipédia n'est pas le lieu pour réinventer la roue ; de plus, cette terminologie n'est utilisée, à ma connaissance, que par un seul auteur et se montre loin d'être acceptée par les autres) mais là, je suis vraiment dubitatif : comment un article peut-il être compris si même des personnes avec un minimum de connaissances en phonétique et phonologie ne saisissent pas de quoi l'on parle ?

Ma question est simple : peut-on se permettre, sur Wikipédia, d'utiliser un vocabulaire métalinguistique non traditionnel au seul prétexte qu'un seul auteur le remet en cause, sans risquer d'être incompréhensible ? Vincent ✑ 12 nov 2004 à 12:42 (CET)

---

Vincent est donc toujours de ce monde. Ce serait gentil de répondre à
mes questions précises dans Discuter:Diphtongue, entre autres.

Je pense qu’avec deux ou trois neurones on comprend très bien ce que veut dire taxophone, étant donné que le sens est explicité entre parenthèses. Ne soyez pas de mauvaise foi et si ça vous dérange moins (parce que c’est bien là qu’est le problème), modifiez le paragraphe.

Quoi qu’il en soit, j’ai prévu d’ajouter la déf. de taxophone à l’article allophone. Le lien est devenu [[allophone#taxophone|taxophones]] et est passé entre parenthèses derrière l’expression «variantes combinatoires».

Le terme allophone est assez limité et souvent faux quand on pense pouvoir lui faire prendre, par convention, le sens de variante combinatoire. Les différentes manières de prononcer /r/ en français peuvent être considérées des allophones quand ils varient en fonction des régions ou des locuteurs. En italien et la plupart du temps dans les langues du monde, on a des variations en fonction des phones environnants. Si pour simplement dire variante on a besoin du terme allophone (étymologiquement: «autre phone [possible]»), je ne vois pas pourquoi pour variante combinatoire on devrait se passer d’un terme comme taxophone. Comme d’habitude, je tâcherai de respecter la nomenclature en vigueur grâce aux liens et aux précautions oratoires nécessaires pour bien signifier qu’il s’agit (pour l’instant) d’un terme marginal, comme nombre de termes techniques au moment de leur apparition. Le terme tassofono est assez courant chez les linguistes italiens, pas seulement chez un auteur.

Au lieu de se perdre en querelles terminologiques, on ferait bien de traquer, comme moi, les erreurs grossières du genre *«chut! [ʃut̪]» au lieu de /-y-/ ou en italien *«[d‿ʒulia]» pour /'ʤu-/ et surtout pour /-lja/!!

L’arrogance que certains mettent à vouloir utiliser les crochets comme si ça pouvait rendre leurs transcriptions phonétiques (avec les trois-quatre pauvres symboles de l’API, on voudrait bien voir ça!) est franchement déconcertante quand on voit les bourdes qui sont commises par ailleurs. Flofl 12 nov 2004 à 20:18 (CET)

Votre cuistrerie et votre acceptation béate de tout ce que dit votre auteur favori ne donnent certes pas envie de répondre. Peut-être simplement pourrais-je vous conseiller d'avoir au moins un minimum d'honêteté intellectuelle : citez vos sources quand vous réinventez la roue et proposez des interprétations se voulant révolutionnaires. J'irai même plus loin : puisque vous seul êtes compétent dans cette sorte d'alphabet phonétique dont raffole votre auteur, indiquez bien que vous suivez ses vues, dites de quel ouvrage vous vous inspirez (parce que je doute que, réellement, vous ayez fait l'effort de confronter des sources — je ne dis pas de vous contenter des critiques que votre auteur fait lui-même et que vous reprenez à votre compte — et de pratiquer par vous-même des analyses ; j'espère me tromper), créez une page sur son alphabet et indiquez que vous ne suivez pas l'inteprétation traditionnelle que vous abhorrez et que je vous conseille d'apprendre à connaître un peu mieux pour être en mesure de la critiquer de manière pertinente. Tiens, un dernier conseil : descendez dans la rue, allez dans une librairie et achetez des ouvrages qui montrent des vues éloignées de la vôtre (ou plutôt de celle de votre auteur). Cela vous permettra peut-être de voir pourquoi elles sont minoritaires.

Je ne peux conclure qu'ainsi : merci d'avoir l'honnêteté de citer vos sources dans les articles. Cela permettra sans doute aux lecteurs de se rendre compte qu'ils ne peuvent pas forcément prendre pour argent comptant ces vues, qui s'opposent à ce que la recherche traditionnelle (je pense aux interprétations catastrophiques que votre auteur propose de la phonétique [sic] des langues mortes, en opposition avec tant d'ouvrages qui font autorité qu'on en vient à se demander s'il n'a pas non plus inventé la machine à voyager dans le temps) et actuelle (parce que je rappelle aussi que ). Vincent ✑ 13 nov 2004 à 10:26 (CET)

Avez-vous lu le livre en entier? Ou continuez-vous de vous baser sur les extraits que je vous ai fournis? Canepari lui-même explique que ses descriptions de langues mortes, sont particulières, extrapolées à dessein. Pour Canepari, la phonétique peut aussi être divertissante. D’ailleurs, ne décrit-il pas également la phonétique d’une hypothétique langue extraterrestre?

Votre message semble tronqué… Que vous le vouliez ou non, Canepari est un auteur qui occupe une place importante, notamment en Italie. Il est publié par de grands éditeurs Italiens et européens, ses travaux servent de base à l’enseignement de la phonétique en italie. Personne ne vous oblige à être d’accord avec lui sur tout. En ce qui me concerne, je constate qu’il décrit parfaitement toutes les langues que je connais. C’est le seul auteur que j’aie lu (et j’en ai lu plus que vous ne semblez le croire) qui soit capable de fournir un panorama vaste et détaillé des phones existants, et surtout une méthode organique et extrêmement cohérente, à tous points de vue. Quand un traité est émaillé d’erreurs, suit un cheminement incohérent et laisse dans l’ombre des pans entiers d’informations indispensables, cela ne m’engage pas à croire aux transcriptions données.

J’aimerais bien que vous me donniez les références d’un ouvrage qui, selon vous, est parfaitement clair, cohérent et vous semble à peu près exhaustif sur la phonétique en général ou d’une langue en particulier. Je pourrai ainsi suivre votre conseil et me rendre compte pourquoi Canepari est minoritaire. Ce n’est cependant peut-être pas un hasard si, généralement, ce qui est rare est précieux (dans le bon sens du terme) et recherché.Flofl 13 nov 2004 à 14:00 (CET)

Oui, mon message est tronqué, en raison de problèmes techniques qui n'ont aucun rapport avec cette conversation. Écoutez : votre méthode de travail et la mienne n'ont quasiment aucun point commun. Alors que je confronte sans cesse mes travaux avec ceux des autres et que j'accorde très peu de crédit aux affirmations péremptoires isolées se voulant définitives, je vous vois si facilement assumer des prises de position contraires à tout ce qui a été fait avant vous sans vous en inquiéter que je n'en arrive qu'à une conclusion : il n'y a pour nous aucun intérêt à travailler de conserve. Faites comme bon vous semble mais citez vos sources quand vous savez que vous contredisez ouvertement la tradition : le lecteur des articles ne peut tirer aucun profit d'hypothèses isolées qui ne sont reprises nulle part ailleurs et cela ne peut que discréditer le contenu des articles. De même que si vous vous mettiez à affirmer que le disque de Phaïstos est maintenant déchiffré, n'oubliez pas que ce ne serait qu'une opinion : la moindre des politesses pour le projet encyclopédique serait de signaler que cette opinion est isolée et contredite par une majorité de travaux. Je vous prie de faire de même dans les domaines dans lesquels nous risquerions de nous croiser accidentellement : vous devriez maintenant savoir que Wikipédia ne doit pas refléter un seul point de vue ; quand vous contredisez la doxa, ne la présentez pas comme une erreur mais comme l'opinion générale, et ajoutez que pour tel auteur elle est fausse. Ainsi, vous permettez aux deux points de vue de coexister. Pour l'instant, vous croyez bon de « corriger » en remplaçant ce qu'énonce la doxa. C'est contraire aux idéeaux de la maison. Vincent ✑ 13 nov 2004 à 16:59 (CET)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.gratiswebsite.de/members/benedictkalus
  • Dans Grammaire, le Fri Jan 27 01:39:58 2006, 404 Not Found
  • Dans Romanche, le Fri Jan 27 20:30:05 2006, 404 Not Found
  • Dans Grammaire, le Tue Jan 31 01:33:14 2006, 404 Not Found
  • Dans Italien, le Tue Jan 31 02:53:20 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 05:17 (CET)

Règles de prononciation "déroutantes", pourquoi ?

Je ne suis pas italophone mais il ne me semble pas que les règles de prononciation énoncées dans l'article soient particulièrement "déroutantes" pour les francophones... Ca me semble imprécis, faux, subjectif... bref inutile. Calvus mons 16 avril 2006 à 08:18 (CEST)

En italophone, je trouve ces règles assez claires. Mais pour completer la tables des phonèmes j'ajouterai un mot-sample pour chacun des sons que vous avez très bien illustrés. Plutôt, je trouve quelques imprécisions où vous parliez de l'italien padan comme une langue, que je dirais plutôt variété. Vrai, Canale 5 a répandu l'accent Lombard dans l'Italien parlé ici, mais pour avoir une autre langue je crois qu'il faut bien plus: un systeme phonétique, grammatical et lexical cohérent et je vous assure que c'est pas le cas ni dans le Nord ni dans le Sud.--Wikipedius 14 novembre 2006 à 02:23 (CET)

Buonjour, je suis un etudiant de languistique de l'université de Turin. Je peut constater que en ce qui concerne les langues locales d'Italie il y a de nombreus erreurs sur wikipedia francaise. Il serait peut etre mieux de traduire tout simplement les pages de wikipedia italienne (assez bien faites), parce que les sources sont surement plus nombreuses, et les recherches mieu faites et plus completes. Et sourtout sans erreures!! Par example dans cette pages on confond l'italien (langue officiale) avec les langues regionales (en italie applée dialectes) qui pour la pluspart sont des veritables langues independantes de l'Italien (le Piemontais, le Lombard, le Venitian, le Friulan, le Ladin, etc). Par examples ce n'est pas correcte parler d'Italie Septentrionel (terme utilisé par tres peut de languistes!mieu utiliser le terme gallo-italique qui indique une famille de langues d'italie du nord comme le mot "occitan" pour celles du midi de la France) comme d'un italien parlé dans le nord de l'italie, parce que ce mot indique generiquement l'ensemble de langues regionales parlé dans le nord, pas une derivation de l'italien!!!Ca serait comme parler de l'Occitan comme du "francais du sud". Et ces langues sont reconnu comme completement independentes de l'Italien par TOUS les romanistes,l'UNESCO, etc et PAS par une minorité comme vous avez ecrit dans l'article !! Il sufit de lire les pages (et les sources a propos) de wikipedia (mieu si celle italienne) sur la langue piemontaise (reconnu comme langue par la Region du Piemont, par l'UNESCO, par ethnologue, et dans la carte des langues minoritaires de l'union européenne!!), le venitien (reconnu a niveau regional comme le Piemontais)pour c'apersevoir que dans l'article il y a beaucoup de confusion et d'erreurs!!!Traduisez tout simplement les pages de wiki italienne si vous voulez parler des langues d'italie!Parler de langue pour l'italie c'est assez compliqué car il y a l'italien, les dialectes (langues locales), le niveau du dialecte italianizéé, et l'italien "regional" influencé par les dialectes (que ici vous avez confondu avec les dialectes meme!!), donc 4 niveau languistique, et il vaut mieu de s'en occuper (et ecrire) seulment ci on sait de quoi il s'agit! J'ESPERE QUE VOUS VOULEZ BIEN CORRIGER LES NOMBREUSES ERREURES COMMISES DANS LA PARTI "DIALECTES ITALIENS", car j'ai essayer mais vous avez effacé mes modifications.
Roberto
il sufit de regarder cette carte pour voir les erreurs!! http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Romance_20c_en.png

Je ne vois pas de fautes et j'espère bien que non. --Erinaceus (d) 12 septembre 2008 à 22:49 (CEST)

Je pense que le message de Roberto est un troll. Je suggère de l'ignorer ou même d'effacer son message ci-haut. GiuseppeMassimo (d) 13 septembre 2008 à 14:45 (CEST)

Je ne savais pas, merci. En effet, son français était trop gênant pour un étudiant de langues. --Erinaceus (d) 18 septembre 2008 à 22:05 (CEST)

Non, GiuseppeMassimo je ne suis pas un "troll" mais un étudiant en languistique et je tenait simplement a vois signaler des imprécisions dans la partie francaise de wiki qui s'occupe des langues locales ou dialectes Italiens. Excusez-moi si je fait des fautes en francais, mais je croit que j'arrive quand meme a me faire comprendre..
J'ai lu a nouveau l'article et a nouveau j'ai trouvée les meme imprecisions que l'année derniére! POURQUOI NE PAS TRADUIRE SIMPLEMENT LES ARTICLES DU WIKIPEDIA ITALIEN?? vous dites que juste "une minorité" des romanistes italiens considére les langues locales que vous avez regroupée en "italien du nord" (expression JAMAIS utilisée par les romanistes italiens) commes des langues indepandentes de l'Italien, MAIS C'EST TOUTE A FAIT FAUX!! En Italie on appelle generiquement "dialectes" les langues locales (saufe celles reconnu officiellment), mais AUCUN romaniste n'as jamais dit que ce ne sont pas des langues autonomes de l'italien (sauf celles du centre du pais qui sont des variété de l'italien, comme le toscan)! Comment expliquez-vous alors qu'il y a meme les voix "langue piemontaise", "langue venitienne", "langue lombarde", soit sur wikipedia italien que sur wikipedia francais?!! Le meme discours peut etre fait pour les langues regionales du sud de l'italie.
un example: http://fr.wikipedia.org/wiki/Piemontais
Roberto

Bonjour, la discussion est ancienne mais je me permets de réagir. Pourquoi traiter Roberto de troll et se moquer de son français (très classe ce genre d'attitude...) ? Il a raison de signaler que le piémontais, le lombard, le vénitien... sont des langues indépendantes de l'italien. Que de telles erreurs aient pu si longtemps rester sur cette page est plus que surprenant. Dialetto = langue régionale. Je corrige tout ceci.--Biyo Dio (discuter) 16 octobre 2020 à 12:02 (CEST)

Un tout petit mot sur l'histoire de la langue serait intéressant

Par exemple, de quand datent les premiers textes en italien. Merci. --Plijno (d) 23 octobre 2010 à 21:56 (CEST)

Volonté/Volontè

Je suis italien et je voulais vous signaler que c'est tout à fait faux dire que les terminaisons -té et -tè sont homophones, comme c'est écrit dans la page. Le premier est prononcé fermé, comme en français (et donc perché est prononcé /per'ke/), mais le deuxième est prononcé ouvert, comme la terminaison française -et (et donc è (il/elle est) et tè (le thé) sont prononcés /ɛ/ et /tɛ/). J'ai fait une recherche et la graphie la plus répandue est Volonté, avec e accent aigu. Je ne crois pas que l'autre soit correcte. En tout cas, les deux graphies non sont pas équivalentes. C'est faux aussi dire qu'on peut écrire partout des accents graves: perché écrit perchè, c'est une erreur. C'est typique d'un style non soigné: du moment que sur le clavier italien é et è se trouvent sur la même touche, et que pour le é il faut appuyer la touche des majuscules, certains gens, par paresse ou vitesse, n’appuient pas la touche majuscules et écrivent è. Dans la langue contrôlée il faut l'éviter.

vous avez raison, j'ai supprimé cette phrase. Cordialement -- pramzan 5 mars 2012 à 17:05 (CET)

non, ce n'est pas si simple. La tendance soignée est de mettre le bon accent, y compris sur les í mais pendant longtemps le grave a dominé y compris pour des raisons dues aux machines à écrire et à la paresse humaine. La plupart des Italiens prononcent perché (graphie recommandée) sans faire de différence avec perchè et les deux variantes ne sont jamais considérées comme fautives. Volonté est la forme la plus soignée, certes, mais une formulation plus conforme aux usages serait préférable.--ᄋEnzino᠀ (d) 5 mars 2012 à 17:41 (CET)

Perchè (accent grave) est fautif. Quels usages? Ceux des SMS? Des ignorants? Sur le e (et même sur le o, quand il le faut, mais c'est rare) il faut vraiment mettre le bon accent, car ça change la prononciation. Sur les autres voyelles l'usage a désormais imposé l'accent grave. Cette page décrit la langue standard, et on peut bien dire que parfois é et è sont échangés, mais il faut prévenir qu'il s'agit de formes incorrectes, typiques d'une langue non soignée, et ne pas les présenter comme des variantes libres, car elles ne le sont absolument pas. Pour avoir la preuve de ce que je dis, il suffit de chercher dans un livre italien quelconque (l'éditeur Einaudi, pourtant, je crois l'unique en Italie, utilise toujours l'accent aigu sur a, i, u). [Désolé, je demande pardon, j'ai corrigé deux coquilles qui m'avaient échappé: à la fin du message, la deuxième voyelle est "i", non pas "o"; juste avant, c'est "accent aigu", non pas "grave"]

L'italien comporte sept voyelles, qui existent également en français : a ò ó é è i u. Le son du "u" est celui de "ou" in français, ò est le "o" dans le mot "fort", ó se lit "eau", et les autres voyelles sont prononcé exactement comme les prononcerait un francophone. Graphiquement, l'accent n'est marqué obligatoirement que dans le mots se terminant par une voyelle accentée. Il y a trois conventions possible pour marquer les accents : ou bien en mettant un accent grave sur n'importe quelle voyelle et pour n'importe quelle prononciation (convention peu usitée aujourd'hui, mais j'ai eu le temps de l'apprendre come la seule appropriée à l'école élémentaire) ; ou bien en mettant l'accent aigu selon la prononciation des E e des O et l'accent grave sur r toute autre voyelle (convention la plus répandue à l'heure actuelle) ; ou encore en mettant l'accent aigu également sur les I et les U. Un point c'est tout. Pan Brerus (d) 1 octobre 2012 à 12:59 (CEST)

Italien en France

J'ai supprimer les dires comme quoi l'italien est parlé à Nice, vallée de la Roya ou Corse ... Que je trouve totalement absurde. Je suis native de Nice, et je peux vous confirmer que cela n'a rien à voir avec l'italien, mais plutôt avec le provençal ! Le Provençal est lui même issu du ligure puis du latin, comme la région limitrophe "Liguria" en Italie. Les provençaux ont des ligures/grecs et romains comme ancêtre. De même le provençal est aussi parlé en Italie près de la frontière italienne et vers Cuneo (Coni). Pour ce qui est de la corse, ayant des ancêtres corse, je peux vous confirmé que oui, le Corse est similaire aux Toscans, car une partie des Corses ont pour origine l'Etrurie (Etrusques); la Toscane actuelle. Il y a eu des influences. Mais le corse est une langue qui à ses propres particularités...et ses propres dialectes. Ont ne parle pas le même corse suivant la région où l'on se trouve en Corse. Ce sont juste des similitude latine et des influences régionales.

Jejesga06 (d) 4 août 2013 à 16:20 (CEST)

je n'avais pas lu votre ressenti (ni vos modifs de 2013). J'aurais dû les annuler. Manifestement vous ne maîtrisez guère le sujet (ni sur le corse, ni le ligure…) et vous n'avez jamais entendu parler du royasque et du fait que les Étrusques n'ont rien apporté (linguistiquement) aux dialectes toscans et donc à l'italien sauf leur alphabet qui est devenu l'alphabet latin.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 25 mars 2018 à 01:55 (CET)

En tant que langue non-vernaculaire

L'italien est parlé en France par plus de 800 000 locuteurs (source Ethnologue et notamment en Savoie et dans le 06. «[ita] Auvergne-Rhône-Alpes and Provence-Alpes-Côte d’Azur regions: Nice, Provence, and Savoy. 829,000 (2008 census). Status: 5 (Dispersed). Alternate Names: Italiano, Italien. Classification: Indo-European, Italic, Romance, Italo-Western, Italo-Dalmatian. Comments: Non-indigenous.»)--ᄋEnzino᠀ (discuter) 23 mars 2018 à 14:06 (CET) Merci d’apporter les références plutôt que de citer vaguement des sources sans autre précision. L'italien n’est pas plus parlé en Savoie que dans d’autres régions françaises qui ont connu une forte immigration durant le milieu du siècle dernier. La Savoie n’a jamais été italophone, et ses frontières avec l’Italie (val d’aoste et val de Suse) sont de langues arpitane et française. De plis l’infobox pour les langues et en général réservé pour les pays où les régions ou la langue a un statut reconnu, comme le français en val d’aoste, ou l’allemand dans les canton de l’Est belge.--Gabriel HM Cordialement (discuter) 24 mars 2018 à 02:42 (CET)

je ne cite jamais "vaguement" des Sources mais en l'occurrence l'Ethnologue.com la principale base de données sur les langues ici le détail. Ne vous en déplaise, l'italien est parlé en France (et en Savoie) malgré votre ressenti local. Si je vous donne raison sur l'imprécision de ce qu'il faudrait mettre ou pas l'Infobox, je ne pense pas que seul un statut officiel compte. On ne parle pas « allemand » en Belgique mais des dialectes mosellans et on ne parle pas « français » en val d'Aoste (et encore moins en val de Suse), mais l'arpitan. Autrement dit, le français n'est pas une langue vernaculaire en Italie. Mais ni l'arpitan, ni le mosellan n'ont un statut officiel. En Italie c'est l'occitan qui a un statut officiel (qu'il n'a pas en France), y compris dans des communes où l'on n'a jamais parlé occitan. Enfin si on appliquait votre raisonnement il faudrait revoir les articles (bien faits et sourcées sur WPen: par exemple qui placent la Savoie dans les zones où l'italien est parlé (comme langue non indigène pour reprendre le calque anglais). Enfin je vous conseille la lecture de Jean-Louis Panicacci et notamment son L'occupazione italiana del Nizzardo (2017) qui fait le tour de la présence italienne en Côte d'Azur (sans parler du royasque et du mentonasque). Aucune cordialité dans vos propos : dommage.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 24 mars 2018 à 10:09 (CET)

ᄋEnzino᠀, il faudrait que vous revoyez vos sources et regarder ce qui se passe dans la vrai vie, le français a le statut de langue officielle en Val d'Aoste, et fut même avec la Savoie l’une des premières régions en Europe où le français acquis le statut de langue officielle....Enfin je suis peut être trop pragmatique, car vivant dans ces régions depuis toujours, je suis tout de même au fait de ce qui est parlé tous les jours et ce n’est pas « l’éthnologue » dont certaines données portent parfois à caution qui va forger la réalité. J’ai beau vivre au fin fond de la Maurienne, et être frontalier avec l’Italie, je ne vois absolument pas ce que l'italien a de courant en Savoie...--Gabriel HM Cordialement (discuter) 29 mars 2018 à 22:17 (CEST)

Et ne vous en déplaise on parle bien allemand dans les cantons de l’Est...

certains ici non seulement bafouent Wikipédia:R3R mais en plus ne prennent pas le temps de discuter ou de comprendre. Soit on met dans l'Infobox uniquement les territoires où l'italien a un statut (officiel, protégé), ce qui est le cas sur en:Italian language, mais ce qui est parfois artificiel (comme en Roumanie où un député italien est systématiquement représenté), soit on précise que 800 000 locuteurs (soit bien plus qu'en Roumanie) parlent italien en France. Qui plus est, les minorités italiennes sont très présentes dans les zones frontalières : Corse, Nice et Savoie, mais aussi les zones d'immigration (le Nord, la Lorraine, les grands centres). On ne peut rayer d'une plume cette réalité au motif que le contradicteur serait du 06 et que selon lui personne ne parle italien à Nice. C'est du n'importe quoi : le consulat général italien de Nice recense plus de 50000 électeurs dans la circonscription. Et ce sont uniquement les inscrits à l'AIRE. Donc avant d'annuler on discute et on dialogue.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 25 mars 2018 à 22:31 (CEST)

comme les discussions ne vont pas dans les Diffs mais dans les PdD, je reproduis tel quel (fôtes incluses), le texte suivant :

« Jejesga06 (discuter | contributions) (Annulation de la modification de Tomybrz (d) Il n'y a pas de guerre d'édition. Après avoir vérifié sa source, j'en conclus qu'elle n'est pas fiable. J'ai pris l'exemple de l'Occitan (autrefois appelé provençal pour tous le Midi), il est mentionné que la langue est parlé dans tous le Midi excepté en Provence... ce qui est faux... Je peux également trouver d'autres sources qui ne vont pas dire que l'italien est parlé dans les Alpes-Maritimes. J'ai demander la raison de l'auteur et je n'en ai pas eu de sa part. Je sais qu'il existe certaines personnes qui cherchent justement à annexer la Savoie et la partie Est des Alpes-Maritimes, justement pour recréer un Royaume du Piémont... Mais en France les plus italianisé ce sont les corses. Pour être maralpin et avoir des origines de ces régions, je sais ce que je dis.) ». Commentaire de Diff de Jejesga06.

Recopié par : --ᄋEnzino᠀ (discuter) 28 mars 2018 à 18:24 (CEST)

La Défense Pikachu, ça ne fonctionne pas sur WP. J'ai beaucoup à redire sur Ethnologue.com mais c'est la publication la plus exhaustive sur les langues dans le monde. Jejesga06 avait déjà supprimé en 2013 la mention de la Corse où vivent plus de 30 000 Italiens (sans parler des Italiens d'origine). Mais l'italien n'a plus de statut officiel en Corse depuis 1848.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 28 mars 2018 à 18:30 (CEST)

 Enzino  Gabriel HM @Enzino La prochaine fois merci de me notifier quand tu ouvres une page de discussion afin que je puisse répondre, car j'ai tellement eu à faire de vandalismes ces derniers mois et comme je travail surtout sur des articles n'intéressant que peu de monde, je ne prends pas l'habitude de vérifier systématiquement la page de discussion. Pour la Savoie j'ai des doutes mais je ne connais pas suffisamment le territoire pour pouvoir m'exprimer, même si cela me laisse perplexe qu'il y aurait des italophones en nombre important en Savoie alors que la région voisine du Val d'Aoste est francophone... En Provence, notamment les Alpes-Maritimes et le Var, ainsi que les Bouches-du-Rhône, l'immigration italienne est ancienne et les habitants parlent essentiellement leur langue régionales. Pour certains c'est l'occitan, d'autres le piémontais, d'autres le sicilien, d'autres le toscan (italien). Ce sont les récents immigrés qui parlent italien et ils ne sont que très peu nombreux. Mais le plus important dans tous ça c'est que tu mélanges des chiffres de locuteurs de ton site Ethnologue.com avec le nombre d'habitants recensé... Dans les Alpes-Maritimes tu n'as pas des villes peuplés d'italiens où l'on peut seulement italien... Les italiens en France parlent français et parlent éventuellement italien ou dans leur langue régionale quand ils se retrouvent entre eux ce qui n'est pas forcément le cas. Qui te dit que sur le chiffre que tu as indiqué les habitants ne parlent pas plutôt dans leur langue régionale? Ton site ne dit pourtant pas que l'on parle l'arabe en France et pourtant je pense, sauf erreur de ma part, qu'il y a surement plus de locuteurs arabophones en France... Vous souhaitez sans doute valoriser la langue italienne en montrant qu'elle est parlé dans plusieurs pays autre que l'Italie... certes, mais dans quasiment tous les pays proposés elle est vouée à disparaître sauf si des migrants italiens continues d'affluer et en fin de compte il reste essentiellement l'Italie, la Suisse, Saint-Marin et le Vatican. On peut aussi considérer Monaco car les italiens forment également une part importante de la population, mais là encore il y a beaucoup de nationalité italienne mais sont-ils tous italophone ? Je connais plusieurs personnes d'origine italienne qui ont la nationalité et qui ne sont pourtant pas bilingue... Moi-même je peux demander la nationalité italienne et ainsi gonfler certains chiffres sans être pour autant bilingue. Dans ta présentation tu mélanges les pays de langue officielle et les pays avec des immigrés italiens parlant potentiellement l'italien... Dès lors ce serait facile d'inclure plusieurs pays supplémentaires pour la langue française par exemple... Selon moi on ne doit pas inclure la France dans la boîte de présentation, on doit se limiter aux pays où l'italien est reconnue comme langue nationale, officielle, régionale répondant à un territoire particulier. Et préciser les locuteurs dans le corps de l'article et là détailler. Parce que dans ta présentation on peut croire que l'on parle italien dans les Alpes-Maritimes et la Savoie, et là j'entends, que la population parle l'italien. Les autres articles que ce soit le français ou l'anglais traitent des langues en situation d'officialité. Cordialement.--Jejesga06 (discuter) 29 mars 2018 à 03:40 (CEST)

Discussion

Bonjour  Jejesga06, dans le but d'améliorer les articles et/ou lorsqu'un désaccord éditorial existe, il est de règle d'utiliser la page de discussion pour s'expliquer et donner à tous les contributeurs l'opportunité de suivre le débat et de s'exprimer. L'historique d'une page ne permet pas de structurer une telle discussion, de recueillir les différents avis (et d'y répondre), d'envisager un compromis ou de parvenir au consensus. Merci de votre compréhension et de bien vouloir argumenter ici plutôt qu'en commentaires de diff. ~ Antoniex (discuter) 28 mars 2018 à 23:57 (CEST) P.S. : le bandeau R3R, légitimement mis en place par un patrouilleur (GE du 24 mars [1]), doit être conservé jusqu'à accord obtenu en PdD sur le sujet controversé

Bonjour  Antoniex, en effet je ne pensais pas que cela prendrait autant d'ampleur que ça... J'ai posé des questions à Enzonino, je lui ai suggérer de proposer de meilleures sources, je lui ai expliqué à 2-3 pourquoi il faisait fausse route et je n'ai eu aucune justification de sa part, ni aucune ouverture de dialogue. Si ça le dérangé il aurait pu lui aussi me contacter dans la page de discussion... mais comme je l'ai dit au début, je ne pensais pas que cela prendrait cette ampleur, ni même qu'il allait me signaler sans avoir ouvert un quelconque dialogue que ce soit. Je suis assez déçu de son comportement. Je vis dans les Alpes-Maritimes, je travailles pour les collectivités et je ne comprends pas le fonctionnement de sa source qui dit juste que l'on parle italien dans les Alpes-Maritimes et la Savoie. Tout d'abord quelqu'un avait annulé l'ajout de la France en disant qu'en Savoie on ne parle pas l'italien, ce qui peut se mesurer sur des cartes et je lui ai expliqué la situation particulière des Alpes-Maritimes (en plus développé sur la page où il m'a signalé...). Je ne comprends pas pourquoi il inclut ces 2 départements (langue de travail ? dans ce cas d'autres départements le mérite...)... Pourquoi pas la Corse qui est la région la plus italienne de France... J'ai critiqué sa source en lui disant qu'elle était fausse et en lui montrant un exemple concret avec l'occitan. Je lui ai suggérer d'en mettre une autre. En général sur la Wikipédia on me critique essentiellement parce que je parle trop... et pour une fois que je parle peu on me critique également. Je pense que si j'avais écrit un message sur la page de discussion il aurait quand même sortie un argument du style que c'est une source... donc que l'on peut l'utiliser... oui c'est une source qui fait croire qu'elle est sérieuse, mais ça n'est pas le cas. Je suis assez exigeant sur la majorité des sources que l'on emploi et quand j'ai vu ça je n'ai pas compris et même en allant voir sa source comme il me l'a suggérer je n'ai rien compris à la démarche... en gros c'est "mange et tais toi". Mon seul crime est d'avoir remis en cause la pertinence d'une source qui nuisait à la qualité de l'article. J'espère que tu comprendras mon point de vue. Je n'étais que de passage sur l'article mais quand j'ai vu ça je me suis dit "encore un qui rattacher la Savoie et les Alpes-Maritimes à l'Italie" puisqu'il y a une minorité de gens qui ne connaissent rien à l'histoire de leur territoire et qui sont persuadés que ces territoires sont italiens ou simplement sont séparatistes. Dans les territoires limitrophes aux Alpes-Maritimes (Vallées occitanes), on parle l'Occitan (ou provençal-alpin). Cordialement,--Jejesga06 (discuter) 29 mars 2018 à 02:44 (CEST)

Je trouve l’obstination de ᄋEnzino᠀ très troublante. De plus il avance des infos totalement erronées comme le fait que le français ne serait-on pas une langue officielle en Val d’Aoste dans ses discussions. A croire que ces motivations ne sont pas purement encyclopédistes mais plutot orientées comme le laisse également penser Jejesga06. De plus la carte de la distribution de la langue Italienne fournie cartes est éloquente. Mais même là j’y mettrai des doutes car les dialectes traditionnels des régions de Tende et de la Roya, sont du Tendasque. Je ne peux m’empêcher de mettre en parallèle cette obsession « Savoie, Nice, Corse » avec les lubies avancées par les transalpins à la veille de le seconde guerre mondiale. Encore une fois l’italien n’a rien de prédominant en Savoie pour justifier de sa présence dans l’infobox..Ce n’est pas pour rien que Vaugelas était Savoyard...--Gabriel HM Cordialement (discuter) 29 mars 2018 à 22:38 (CEST)

 Antoniex  Enzino  Gabriel HM Après ce n'est que des spéculations personnelles concernant un ressentiment "nationaliste" mais cela n'est même pas forcément le cas (puisque la Corse n'était pas incluse). Je ressens davantage cela comme de la frustration ou encore du chauvinisme en essayant de s'auto persuader et de persuader autrui que la langue italienne est importante... L'italien c'est surtout en Italie, au Vatican, à Saint-Marin, en Suisse, quelques pays Balkan et peut-être un peu l'Argentine sans que cela ne soit officiel. Par ailleurs, si je ne fais pas erreur, je crois que l'utilisation des langues régionales est très importante dans les régions autonomes y compris dans la partie Sud du pays, car comme vous le savez surement, l'Italie est un pays qui s'est construit par la volonté de la France concernant son unité nationale et que dans les faits, on est dans un positionnement différent de l'unitarisme français, on est plutôt dans un système unitaire avec une forte importance de l'autonomisme régional politique. Pour ce qui est du Val d'Aoste, les textes de la région sont très clair à ce sujet: "TITRE VI LANGUE ET SYSTEME EDUCATIF Art. 38 En Vallée d'Aoste la langue française et la langue italienne sont sur un plan d'égalité. Les actes publics peuvent être rédigés dans l'une ou dans l'autre langue, à l'exception des actes de l'autorité judiciaire, qui sont établis en italien. En Vallée d'Aoste les administrations de l'État recrutent, autant que possible, des fonctionnaires originaires de la région ou connaissant le français. Art. 39 Dans les écoles de tout ordre et degré qui dépendent de la Région, un nombre d'heures égal à celui qui est consacré à l'enseignement de l'italien est réservé, chaque semaine, à l'enseignement du français. Certaines matières peuvent être enseignées en français." Je pense qu'il est plus prudent de poursuivre la même logique présente que dans d'autres langues plus importantes, à savoir de mettre dans la boîte de présentation en haut à droite seulement les langues officielles, et de présenter dans le corps du texte, que du fait d'une importante diaspora, l'italien c'est exporté à l'étranger et reste encore vivace entre personnes d'origines italiennes, si tenté que l'on trouve des chiffres plus crédibles. Je connais plusieurs personnes d'origine italienne... ils ont la nationalité italienne et sont donc inscrit au consulat de Nice... dans leur famille ils parlent français entre-eux, de même que dans toute leur vie courante, moins même je peux demander à recevoir la nationalité italienne et je ne suis pas bilingue (je compterais le devenir plus tard...). Cordialement,--Jejesga06 (discuter) 30 mars 2018 à 00:04 (CEST)

je trouve l'obstination de certains à refuser les sources assez inquiétante. Contrairement à ce qui est indiqué la discussion n'est pas close mais elle est bloquée par un ou deux contributeurs qui ont une vision personnelle. Cela s'appelle un manque de NPOV. Et contester les sources sérieuses comme Ethnologue.com est plus qu'irritant comme dénigrer mes contributions — qui font l'objet de centaines de remerciements d'autres contributeurs, de tout bord et de toute langue.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 juillet 2018 à 23:38 (CEST)

Nous pourrions vous retourner le compliment, à vouloir à tout prix persister dans l’ajout de cette réf qui défit la réalité. L'italien n’est pas une langue officielle, ni même régionale, ni même historique en Savoie, et elle n’est pas parlé, tenez le pour dit. Le Français était la langue officielle en Savoie avant même qu'elle ne le soit en France. Venez donc faire un tour en Savoie, et même en zone frontalière et vous verrez par vous même que l’italien n’y est pas parlé. Votre obstination est surréaliste. Savoyard, ne et vivant en Savoie, et ce a seulement à moins de 5 kilomètres de la frontière, je sais tout de même ce qui se passe. Ce n’est pas cette réf de l'ethnologue, qui de surcroît est loin d’etre toujours d’une précision indéfectible qui va forger la réalité. Ce n’est pas en voulant à tout pris modifier ce fait sur wiki que cela changera la donne.

--Gabriel HM Cordialement (discuter) 10 juillet 2018 à 00:06 (CEST)