Discussion:Illusion d'optique

Il faudrait peut être créer une entrée pour chaque type d'illusion d'optique, qu'en pensez vous ?

Ca ne semble pas forcément une bonne idée, les limites restant floues dans bien des cas, sans compter ceux où on observe une combinaison des effets. Laissons plutôt en l'état afin de permettre une synthèse plus facile au lecteur. 195.132.57.158 4 sep 2004 à 16:39 (CEST)

"Illusions fictives"

"Les illusions fictives permettent la perception d'objets qui ne sont réellement pas visibles"

Qu'est-ce qu'une illusion fictive ? Il y a des illusions vraies ??? 195.132.57.158 4 sep 2004 à 16:38 (CEST)

il s'agit de la confusion habituelle entre illusion et mirage, qui est en fait un problème de vocabulaire ; J'ai corrigé les articles illusion d'optique (croyance) et mirage (réalité optique indépendante de l'œil humain) en conséquence pour ne plus tomber dans ce travers. Signé -- louis-garden 4 décembre 2006 à 17:10 (CET)

Tesseract

Peut-on réelement parler ici d'illusion d'optique ? N'est-il pas plutot question de mirage puisqu'il s'agit ici de la projection d'un objet quadri-dimentionelle sur une surface bi-dimentionelle. L'effet de distortion observé n'est, d'après moi, pas un tour que notre cerveau nous joue mais me semble bien réel. Je vais donc retirer l'animation. Intervention non signée du 15 avril 2008 à 23:42 par 24.201.83.79 (d · c · b)

En tout cas, ce n'est sûrement pas un mirage. Je dirai que c'est un trouble dû à l'interprétation de la perspective, donc.... une illusion d'optique. -- Salutations. Signé louis-garden (On en cause) 16 avril 2008 à 07:48 (CEST)

Flêches ?

« Dans cette illusion dite illusion de Müller-Lyer, les flèches ont toutes la même longueur comme on peut s'en rendre compte plus facilement sur les trois flèches du bas. » Il s'agit plutôt des traits qui composent les flèches que des flèches elles-mêmes. Car dans cette illusion, les flèches ne font pas la même taille si je ne m'abuse (ou alors c'est très fort). Nils

Bah c'est très fort ^^ Plus précisément, c'est le trait horizontal de chaque flèche qui a rigoureusement la même taille. Si on compte la largeur totale, pointes de flèche comprises, alors ça varie. Esprit Fugace (d) 29 août 2011 à 23:43 (CEST)

Oui, on est bien d'accord que c'est « le trait horizontal de chaque flèche » mais non pas la flèche complète comme l'intitulé le laisse entendre. Me trompe-je ? Nils

Relief ?

"Pendant l'invention de la photographie, des appareils à un objectif capable de fixer l'œil étaient très vite imaginés. C'est l'invention de la photographie qui connut un engouement considérable dans les années 1900." La première phrase me semble obscure; et forcément... dans la seconde, le lien avec la 1ère (c'est l'invention... qui...) demeure un mystère ! Merci d'avance à ceux, plus perspicaces que moi, qui pourraient... le dissiper ! Zaharia (d) 2 décembre 2011 à 18:00 (CET)

Et l'holographie ?

Je suis étonné que l'holographie n'ait pas été citée. Ne s'agit il pas aussi d'une illusion d'optique ?--109.223.108.14 (d) 6 août 2012 à 10:44 (CEST)

Non : voir holographie. Ce n'est pas une illusion. Esprit Fugace (d) 6 août 2012 à 11:02 (CEST)

Illusion d'illusion d'optique

Si j'ai supprimé cet ajout réitéré sans sources et renvoyant à un lien inexistant, c'est tout simplement que dans les ouvrages de référence cette désignation n'existe pas, de plus trapézoïde rotatif (?) semble être également répété sur un tas de blog ou de sites perso et cela ressemble à une rumeur, voire à du POV pushing plus qu'à une véritable entrée encyclopédique (à l'appui de cette affirmation la page a été de multiples fois supprimée car ne contenant que des inepties [1] et le lien des blogs n'incite qu'à y écrire des propos perso sans but encyclopédique - Cons se le disent). — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 8 août 2013 à 10:25 (CEST)

Illusion d'optique ou illusion visuelle

Le 22 août 2017, par une série de modifications l'IP 85.170.27.130 (d · c · b) insiste pour qu'on remplace Illusion d'optique par Illusion visuelle.  Dfeldmann, PolBr et Sukkoria : s'y opposent, arguant (1) du principe de moindre surprise : l'expression illusion d'optique est courante (2) de l'absence de sources, le contributeur anonyme se basant uniquement sur sa lecture de l'article optique.

Insistant, le contributeur anonyme précise « Merci de changer le titre de cet article, une illusion d'optique concerne l'OPTIQUE (miroirs, lentilles etc. comme l'illusion du crayon dans l'eau, les mirages, les lentilles gravitationnelles ». C'est se faire une idée restreinte de l'optique. L'article Optique de Wikipédia ne traite que de l'optique en physique, mais il y a également l'optique physiologique, qui justifie parfaitement l'apellation d'illusion d'optique.

La proposition du contributeur sous IP est tout-à-fait discutable ; mais il faut la discuter, et non tenter d'imposer ce point de vue. La discuter implique de citer des sources qui utilisent l'expression « illusion visuelle », et qui soutiennent qu'il ne s'agit pas d'« illusions d'optique ». PolBr (discuter) 22 août 2017 à 10:00 (CEST)

Je conseille à 85.170.27.130 (d · c · b), qui ne contribue que depuis le 8 de ce mois, de se renseigner sur les règles et usages de Wikipédia, peut-être en commençant par Aide:Sommaire, plutôt que de commencer par une guerre d'édition . PolBr (discuter) 22 août 2017 à 10:06 (CEST)

 PolBr et 85.170.27.130 : Ça ne me choquerait pas que les termes d’illusions visuelles et/ou d’optique soient définis à part, dans une sous-partie "Désignation", "Appellation" ou "Étymologie" (pourquoi utilise-t-on ces termes ? déformation historique ?), à condition de disposer de sources fiables et de qualité (donc pas d’autres articles de Wikipedia, ni de vidéos Youtube …), et d’adopter une attitude constructive : les (tentatives de) passage en force n’aident pas à une saine coopération, ni à l’apaisement des différentes parties.. Sukkoria (discuter) 22 août 2017 à 10:08 (CEST)

Par ailleurs, il n'est pas très agréable de se faire taxer de vandalisme pour avoir reverté une modification non consensuelle. Merci à l'IP de prendre connaissance des règles de savoir-vivre en usage ici.--Dfeldmann (discuter) 22 août 2017 à 12:42 (CEST)

Une petite enquête montre que l'expression « illusion d'optique », existe depuis la fin du XVII^e siècle alors que l'optique recouvrait tous les discours sur ce qu'on voit. Elle s'est maintenue, notamment dans le spectacle et les expériences de physique amusante, alors que le sens d'« optique » se spécialisait. La tentative savante, à la fin du XIX^e siècle, de remplacer l'expression « illusion d'optique » par « illusion visuelle », plus rigoureuse, compte tenu du sens désormais restreint du mot « optique », n'a eu que peu de succès. Le titre actuel correspond en effet au principe de moindre surprise.

D'autres soucis sont bien plus affligeants. Le contenu est fort peu relié à la bibliographie, presque toute en anglais malgré l'existence de publications en français. L'article Illusion cite Ninio (que je n'ai pas lu), biologiste de formation, mais qui a écrit un ouvrage sur ce sujet intéressant l'épistémologie et la psychologie, qui comprend les illusions auditives et visuelles. PolBr (discuter)

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À propos de sources :

• L'année psychologique (sur persee.fr) titre « Illusions visuelles » une rubrique traitant des sujets de l'article que nous discutons au tournant des XIX^e et XX^e siècles. Les articles, des comptes rendus de publications, utilisent aussi bien « illusion d'optique ». Ils attirent l'attention sur la nécessaire distinction entre illusion visuelle (ou d'optique) et hallucination. Au milieu du XX^e siècle, c'est sous le titre « illusion d'optique » que la revue traite ces sujets. On trouve aussi une classe « erreurs visuelles ». En résumé, la revue ne semble pas accorder une extrême importance à cette question de vocabulaire.
• Sur scholar.google.fr, la requête "illusion d'optique" renvoie 5050 résultats + 1880 au pluriel, "illusion visuelle", 543 + 10 au pluriel.

PolBr (discuter) 22 août 2017 à 22:51 (CEST)

• Le Trésor de la langue française ne connaît que l'illusion d'optique.
• sur gallica.fr, « illusion d'optique » se trouve pour la première fois en 1744, mais Furetière écrit (ed. 1702) « ILLUSION — fausse apparence, artifice pour faire paraître ce qui n'est pas, ou autrement qu'il n'est en effet (…) L'Optique fait paraître aux yeux mille agréables illusions dans ses lunettes polyedres, ou à facettes, dans la lanterne magique ». Il faut considérer que le même dictionnaire définit l'optique comme « science (…) qui enseigne de quelle manière se fait la vision dans l'œil. L'Optique traite de la vue en général (…) donne les raisons pourquoi les choses paraissent à nos yeux tantôt plus grandes, tantôt plus petites (…) découvre les causes de la tromperie de notre vue (…) ». Le domaine de l'optique physique moderne ne s'est que peu à peu dégagé.
• sur gallica.fr « illusion visuelle » en 1909 (donc après la première ocurrence dans L'année psychologique (1894).

PolBr (discuter) 23 août 2017 à 10:08 (CEST)

Ambigramme

Le 27 août 2021 à 15:02‎ Basile Morin (d · c · b) ajoute un paragraphe, qu'il justifie par « Oui les ambigrammes ont bien leur place parmi les illusions d'optique » : c'est sûrement le cas quand la figure peut avoir deux lectures selon la façon dont on la considère (bascule par ambiguïté comme le canard-lapin), mais ce n'est le cas d'aucun des exemples de l'article Ambigramme. L'excellent exemple qui conclut le nouveau paragraphe semble une exception. PolBr (discuter) 27 août 2021 à 20:37 (CEST)

Exemples d'ambigrammes illusions d'optique

Les ambigrammes sont des illusions d'optique, classées parmi les "illusions d'ambiguïté". Voir l'article an anglais ambiguous image (disponible aussi dans une dizaine d'autres langues). L'illusion fonctionne particulièrement bien avec les hétérogrammes (quand le mot change). -- 115.84.95.214 (discuter) 28 août 2021 à 05:32 (CEST)

• 
  Ambigramme de Peter Newell, 1893. L'illusion se révèle quand on retourne l'image.
• 
  Ambigramme utilisé en illusionisme.
• 
  "Real / Fake" (Réel / Faux, en anglais). Hétérogramme.
• 
  La couverture du livre Gödel, Escher, Bach de Douglas Hofstadter est une illusion d'optique sous forme d'ambigramme 3D. Selon le point de vue (physique), les lettres changent.
• 
  Ambigramme de type figure-fond. Illusion cognitive exploitant l'espace négatif.

De nombreuses sources classifient les ambigrammes parmi les illusions d'optique de type cognitif, par exemple illusions classified. Les "inversions" de Scott Kim sont d'ailleurs explicitement citées. -- 115.84.95.214 (discuter) 28 août 2021 à 05:32 (CEST)

Ce n'est pas le cas de tous les ambigrammes. Une image pivotée, retournée en miroir, donne une autre image. Il y un tour -- au sens du « tour de magie », mais pas illusion. Gregory, vers qui vous renvoyez, est parfaitement clair à ce sujet (Seeing through illusions). PolBr (discuter) 28 août 2021 à 14:53 (CEST)

Les images réversibles d'Arcimboldo, de Peter Newell ou de Rex Whistler ne sont pas des illusions d'optique ?? Tout est fait pour susciter l'illusion, au contraire. -- 115.84.96.89 (discuter) 30 août 2021 à 12:04 (CEST)

C'est quoi cette image?

Section Dans l'art et le spectacle.

Assez joli, mais je ne vois pas l'illusion d'optique, franchement. Y'aurait pas du Escher ou du Charles Allan Gilbert à la place, par hasard ? -- 115.84.96.89 (discuter) 30 août 2021 à 12:38 (CEST)

Tout à fait d'accord. Le mieux serait les serpents tournants de Kitaoka (cliquez ici pour les voir, avec plein d'autres merveilles), mais hélas je crois pas qu'on ait ça sur Commons. Je regarde.--Dfeldmann (discuter) 30 août 2021 à 13:37 (CEST)

Je crains que pour ce type d'effet, la taille de l'image compte énormément. Dans le cas de celle que vous avez mise, ça tourne à l'avantage de la compréhension. Mais où des sources secondaires centrées (Ninio, Gregory) classe-elles ces œuvres comme des illusions d'optique ?

Faut-il mettre dans l'article tout l'art figuratif (auquel la critique du XX^e siècle reproche d'être illusionniste ? Faut-il mettre les caravagesques, envers qui ce reproche est particulièrement fréquent ? Le cinéma et la télévision qui « donnent l'illusion du mouvement » ? Les taches du Test de Rorschach, que les patients sont invités à interpréter, comme ils interprètent les stimulus dits illusions d'optique ? Autant dire que WP ne traitera pas le sujet, ni tel que les anciens l'envisageaient, ni dans son sens actuel (en psychologie, schéma montrant un caractère de la perception visuel).

PolBr (discuter) 30 août 2021 à 13:57 (CEST)

Akiyoshi Kitaoka. Excellente illusion d'optique. Peut-être à insérer dans une autre section ? -- Basile Morin (discuter) 30 août 2021 à 14:02 (CEST)

Merci, Dfeldmann, pour le changement -- Basile Morin (discuter) 30 août 2021 à 14:13 (CEST)

Illustration en tête d'article

PolBr (d · c · b) remplace une illusion d'optique image remarquable arrivée en finale au concours de l'image de l'année 2019, par un visuel de mauvaise qualité. L'illusion en question n'est même pas traitée dans le corps de l'article. Wikipédia:Conventions d'utilisation des images#Cas de l'illustration en tête d'article. J'annule le changement. -- Basile Morin (discuter) 30 août 2021 à 13:47 (CEST)

Lisez plutôt WP:RUI: l'illustration que vous proposez est hors sujet. PolBr (discuter) 30 août 2021 à 13:57 (CEST)

Voyez aussi discussion ci-dessus. PolBr (discuter) 30 août 2021 à 14:00 (CEST)

1. N'importe quoi ? Cette section est précisément le chapitre 5.2 de WP:RUI. Il faut lire en entier. 😳

2. "Hors sujet", les illusions d'optique, ici ? -- Basile Morin (discuter) 30 août 2021 à 14:05 (CEST)

WP:RUI 5.2 : D'abord la pertinence de l'article. L'essentiel de l'article est consacré aux illusions d'optiques, pas aux distractions illusionnistes, dont fait partie le phenakistiscope, comme le cinéma et la télévision. L'illustration que vous retirez est bien plus pertinente, chacun peut estimer la longueur des traits, et les mesurer pour vérifier la perception illusoire. PolBr (discuter) 30 août 2021 à 14:13 (CEST)

Hein ? L'illusion de la perception d'un mouvement continu grâce à la persistance rétinienne ne serait pas une illusion d'optique ? Bon, va falloir des sources, mais je pense que la définition actuelle (« une perception visuelle qui s'oppose à l'expérience de la réalité qu'on peut avoir par ailleurs ») colle bien à ça : on perçoit un mouvement de déplacement des souris vers l'extérieur là où la réalité, c'est un disque qui tourne ... Cela dit, l'illusion que propose PolBr est tout à fait à sa place dans cet article aussi...--Dfeldmann (discuter) 30 août 2021 à 14:29 (CEST)

Peut-être à sa place, mais moins bonne. Sinon, tout à fait d'accord avec le fait que la persistance rétinienne est cruciale. -- Basile Morin (discuter) 30 août 2021 à 14:33 (CEST)

Voilà, c'est cette section-là dont on parle. Donc je crois qu'il est préférable de garder l'image dite "remarquable' (Featured Picture). Celle-là ou une autre, mais celle-ci semble la meilleure. 🏆 -- Basile Morin (discuter) 30 août 2021 à 14:31 (CEST)

Pour ce qui est de la persistance rétinienne illusion d'optique, encore faut-il pouvoir désenchanter le spectateur, donc, voir les images arrêtées. Sinon, il faut dire que toutes les images réalistes (peinture, photo) donnent une illusion de relief et même une illusion de couleur puisqu'on croit voir toutes les couleurs avec un gamut limité (voir section précédente de la discussion). PolBr (discuter) 30 août 2021 à 14:37 (CEST)

 Dfeldmann : Ni Gregory, ni Ninio, n'incluent la persistance rétinienne et les dispositifs qui l'exploitent comme des illusions. WP:CVS. Cordialement, PolBr (discuter) 30 août 2021 à 14:43 (CEST)

Sans vouloir vexer personne, je pense que l'image de PolBr n'est pas géniale pour un article nommé "illusion d'optique". C'est très bien pour illustrer cette illusion-là (cas particulier), mais ici il vaut mieux quelque chose de meilleur niveau qualité technique et appréciation des visiteurs. -- Basile Morin (discuter) 30 août 2021 à 15:03 (CEST)

Sinon, yacellla aussi, Featured Picture (paréidolie). Sympa 😃 👍 -- Basile Morin (discuter) 30 août 2021 à 15:17 (CEST)

Sauf que ni l'une, ni l'autre ne sont des illusions d'optique. Le phénakistiscope et tous ses déscendants sont des dispositifs d'analyse par échantillonnage et de synthèse du mouvement. La représentation du mouvement est conforme et rationnelle (on peut s'amuser à dessiner ou à calculer les intermédiaires). Ce n'est pas plus une illusion que lorsque vous mélangez de la peinture bleue et de la peinture jaune et que vous voyez du vert. La paréidolie est une interprétation, vous associez une figure à ce que vous voyez, ce n'est pas non plus une illusion. PolBr (discuter) 30 août 2021 à 16:57 (CEST)

Il existe d'autres visuels que le Cube de Necker pour illustrer les illusions d'optique. 😂

Ah c'est quand même bizarre que lorsqu'on visite l'article Paréidolie (dernière modification le mois dernier) on lise dès l'intro "Les paréidolies visuelles font partie des illusions d'optique." 🤔

Et le phénakistiscope "est un jouet optique donnant l'illusion du mouvement". 🤔

Toujours sur Wikipédia "Le Thaumatrope est en fait une illusion d'optique." 🤔 -- Basile Morin (discuter) 30 août 2021 à 17:15 (CEST)

Comme vous le savez, « Wikipédia n'est pas une source pour Wilipédia » (WP:CVS 4.3.6). PolBr (discuter) 30 août 2021 à 17:30 (CEST)

Britannica : "...phenakistoscope, a spinning cardboard disk that created the illusion of movement when viewed in a mirror." Non mais sincèrement, si cette anim n'illustre pas l'illusion optique du mouvement, je me demande ce qu'elle fait d'autre ! 😂 -- Basile Morin (discuter) 30 août 2021 à 18:08 (CEST)

Elle montre un procédé de synthèse de la perception du mouvement par échantillonnage. Vous confondez perception et illusion. PolBr (discuter) 30 août 2021 à 19:02 (CEST)

Aucune confusion de ma part. Cette anim révèle explicitement l'illusion d'un mouvement, car elle est constituée d'une succession de 16 images fixes. -- Basile Morin (discuter) 31 août 2021 à 06:14 (CEST)

Contre-exemple illustrant les limites de l'Illusion de Müller-Lyer, à cause de l'épaisseur des traits. La marge d'erreur réside dans les deux intervalles en pointillés.

L'image de PolBr enfreint Wikipédia:Conventions d'utilisation des images#Licence des images à cause d'erreurs techniques sur la page dédiée, notamment le flagrant conflit des licences. Il y a trois licences différentes attribuées à cette illustration (GNU 1.2, BY-SA 3.0, et BY-SA 2.5 Generic), donc dans le cas d'une réutilisation de l'article, ou d'un emprunt, les utilisateurs ne savent pas laquelle choisir, ni si elle est valide. Cela va à l'encontre des règles de partage de Wikipédia, et la page phare des illusions d'optique ne peut pas tolérer un tel cafouillage dès l'intro. Certaines illusions d'optiques importées par cet utilisateur ont d'ailleurs été purement et simplement supprimées de Wikimédia Commons. Voir aussi le contre-exemple ci-contre. -- Basile Morin (discuter) 1 septembre 2021 à 07:20 (CEST)

Choix de l'illustration

Suite à la discussion ci-dessus, afin de se conformer aux recommandations de WP:RUI, et pour améliorer l'aspect visuel de l'article, je propose donc de choisir une image remarquable (ou au minimum une image de qualité) parmi celles dont nous disposons sur Commons, dans la catégorie Optical illusions. -- Basile Morin (discuter) 31 août 2021 à 06:14 (CEST)

Veuillez insérer vos propositions dans ce tableau

Aperçu (100px)	Description (courte)	Label	Raison ou légende de l'image
	Illusion optique du mouvement		Ce disque de phénakistiscope conçu en 1833 simule le mouvement par la succession rapide de 16 images fixes. -- Basile Morin (discuter) 1 septembre 2021 à 12:50 (CEST)
	Danseuse en rotation		La danseuse en rotation est une illusion d'optique qui permet à certains observateurs de voir la figure tourner dans le sens horaire et à certains autres, dans le sens trigonométrique (anti-horaire). -- Basile Morin (discuter) 1 septembre 2021 à 12:50 (CEST)
	Paréidolie		Une paréidolie visuelle se manifeste généralement à travers ce paysage constitué de lacs naturels, formés par des trous de météorites, où la perception humaine peut discerner un smiley. -- Basile Morin (discuter) 1 septembre 2021 à 12:50 (CEST)
	Image réversible		Les ambigrammes "Escher" de cette image réversible sont lisibles à l'endroit comme à l'envers, générant une illusion d'ambuïté. -- Basile Morin (discuter) 1 septembre 2021 à 12:50 (CEST)
	Illusion optique du mouvement		Ce visuel animé de phénakistiscope crée l'illusion optique du mouvement par la succession rapide de 13 images fixes. -- Basile Morin (discuter) 1 septembre 2021 à 12:50 (CEST) -- Basile Morin (discuter) 1 septembre 2021 à 12:50 (CEST)
	Spirale de Fraser		Avec un petit mot de commentaire (ces spirales sont en fait des cercles concentriques), je la trouve assez frappante, et elle figure dans de nombreux interwikis. -- Dfeldmann (discuter) 31 août 2021 à 09:19 (CEST)
	Image réversible		Ambigu, le sens de cette image réversible change selon l'angle de vue. -- Basile Morin (discuter) 1 septembre 2021 à 07:20 (CEST)
	Objet impossible		Objet impossible, la perspective sabotée dans ces lettres en 3D est une représentation contraire aux lois physiques connues de la nature. -- Basile Morin (discuter) 1 septembre 2021 à 07:20 (CEST)
	Paradoxe		Ce paradoxe optique crée l'illusion d'une tête séparée d'un corps unique, alors que deux personnes figurent sur la photo. La représentation mentale produite par cette photographie non truquée contredit notre expérience de la réalité. -- Basile Morin (discuter) 1 septembre 2021 à 07:20 (CEST)
	Paradoxe		En géométrie, le paradoxe du carré manquant est une apparente démonstration géométrique d'un résultat impossible, reposant sur une illusion d'optique. -- Basile Morin (discuter) 1 septembre 2021 à 07:20 (CEST)
	Mirage		Un mirage est une illusion d'optique due à la réfraction inégale des rayons solaires. -- Basile Morin (discuter) 1 septembre 2021 à 07:20 (CEST)
	Illusion de dérive périphérique		Les serpents tournants, illusion d'optique de Akiyoshi Kitaoka, qui provoque l'impression visuelle de mouvement d'une image statique. -- Basile Morin (discuter) 5 septembre 2021 à 09:43 (CEST)
	Illusion d'optique par perspective forcée		"Hard hotel" (Hôtel dur, en anglais), nom insolite provoqué par une vision partielle du nom "Orchard Hotel", à Singapour, les lettres de gauche étant cachées. Illusion d'optique obtenue par une perspective forcée. -- Basile Morin (discuter) 5 septembre 2021 à 09:43 (CEST)
	Spirale de Fraser		Spirale de Fraser. Illusion d'optique où les yeux voient une spirale, alors que l'image est constituée uniquement de cercles. -- Basile Morin (discuter) 9 septembre 2021 à 03:58 (CEST)
	Description	ou ou	Raison ou légende. -- ~~~~

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Discussion

N'importe quelle illustration est bienvenue, sous réserve qu'elle soit à la fois pertinente et de bonne qualité (objectivement). Toute image qui n'aura pas été suggérée en discussion et raisonnablement défendue ici sera d'emblée remplacée par une candidate légitime. On ne garde pas les illustrations en tête de page sous motif que "je l'aime bien", ou "c'est moi qui l'ai mise", ou encore "elle y est depuis longtemps". Naturellement, l'objectif est d'aboutir à un consensus. L'article en anglais, comme le visuel Wikidata, utilisent une Featured picture originellement promue en 2004 (il y a dix-sept ans) uniquement sur le site anglais. Wikipédia français ne possède pas de telle section, donc il faut puiser dans Commons. Cet Échiquier d'Adelson a été légèrement amélioré depuis, mais il demeure un problème de marges (totalement inexistantes), qui nuit un peu à la présentation, et aurait certainement été rédhibitoire sur FPC Wikimedia. Donc personnellement, je ne le propose pas, mais je veux bien discuter. Si aucun utilisateur ne trouve mieux que ce SVG de flèches rigides, je préviens que l'excellent disque de phénakistiscope finaliste en 2019 sera élu d'office. Merci, j'attends vos propositions ou remarques. -- Basile Morin (discuter) 31 août 2021 à 06:14 (CEST)

Ces spirales de Fraser sont des cercles concentriques

Personnellement, je voterais bien pour la danseuse, si ce n'est que l'illusion n'est pas toujours évidente pour tout le monde. Une image fixe comme celle de droite, ou mieux encore cette incroyable illusion de couleur (mais je ne sais pas si elle est sur Commons et si on a le droit de l'y verser) me semble préférable. Sinon, il y a sur Commons plein de choses, et il faudrait aussi aller voir ce qui se passe dans les articles des 48 autres versions linguistiques.--Dfeldmann (discuter) 31 août 2021 à 07:48 (CEST)

A mon avis, il faut partir sur des propositions accessibles (donc disponibles immédiatement), sinon le choix sera trop large. Mais chacun est libre bien sûr d'importer (ou de dénicher) les images qui lui conviennent. Donc en ce qui concerne la Spirale de Fraser proposée ci-dessus, elle est assez ordinaire de mon point de vue subjectif. Peut-être pas assez "attractive" pour entrer en la matière (même si je la préfère aux segments de Müller-Lyer). A part ça, je suis d'accord en ce qui concerne la danseuse. -- Basile Morin (discuter) 31 août 2021 à 10:29 (CEST)

Dans le choix proposé, seules la danseuse et la spirale de Fraser correspondent à la définition, telle que donnée par les sources centrées. PolBr (discuter) 31 août 2021 à 14:48 (CEST)

Inexact. Non seulement les sources figurent dans l'article, mais surtout il existe de nombreuses manières d'illustrer le concept. La description associée à l'image est évidemment à prendre en compte. Il y a maintenant 5 propositions de plus dans le tableau. -- Basile Morin (discuter) 1 septembre 2021 à 10:59 (CEST)

Malheureusement, cette illustration est de piètre qualité et ne passerait pas si elle était proposée sur QIC Commons. L'aperçu en miniature est correct, mais dès qu'on agrandit, les erreurs d'édition sont clairement visibles tout au long des cercles. C'est particulièrement flagrant dans la partie inférieure. Le mieux vraiment est de sélectionner l'illustration d'en-tête sur la base d'une image de qualité préalablement labellisée. Les options sont nombreuses. -- Basile Morin (discuter) 1 septembre 2021 à 07:20 (CEST)

Je ne suis absolument pas d'accord, et je vais élargr le débat dans un instant. Quelles "erreurs d'édition"^{[réf. nécessaire]} ? D'autre part, une assez bonne illustyration vaut mieux que pas d'illustration du tout, surtout que cet article, loin d'^étre parfait, vient d'avoir son plan massacré à la suite (je suppose) d'une fausse manoeuvre de PolBr. Je reviens dans un instant.--Dfeldmann (discuter) 1 septembre 2021 à 10:45 (CEST)

Il faut agrandir. C'est très visible, je n'invente rien, il y a des décalages très nets le long de la courbe. Les segments noirs sont saccadés. Mais pour vérifier, il est absolument possible de proposer la candidature sur Commons:Quality images candidates, elle sera très probablement ✖️ refusée (pour cette raison). Quant à l'illustration d'en-tête, la précédente (Müller-Lyer) a été retirée à cause d'un conflit de licences, comme expliqué plus haut. Le but de cette discussion n'est pas d'imposer ses choix, mais de trouver un compromis ou un consensus.

Pour l'instant, la seule nomination qui ne respecte aucun critère de qualité dans le tableau ci-dessus, c'est celle des spirales de Fraser. Donc c'est a priori la dernière qui mérite de figurer en tête de l'article. -- Basile Morin (discuter) 1 septembre 2021 à 11:51 (CEST)

Bonjour Basile Morin et PolBr (et j'en profite pour notifier aussi Jean-Christophe BENOIST, toujours de bon conseil sur ce genre de questions). Il me semble que l'on s'achemine, sinon vers une guerre d'édition, du moins vers une guerre de tranchées, chacun tenant à son interprétation et cherchant la petite bête (ou la grosse) dans les propositions des autres. En général, dans ce genre de cas, on en revient aux sources, par exemple au choix d'illustration de couverture fait par les ouvrages de référence (bon, cela exclut les images animées), on jette un coup d’œil sur les interwikis (48, tout de même), et éventuellement, on fait appel à la communauté (heureusement, ce n'est pas un sujet trop polémique, on devrait pouvoir dégager un consensus, ou bêtement une majorité). Cordialement,--Dfeldmann (discuter) 1 septembre 2021 à 11:05 (CEST)

Bien, sûr. Il est possible aussi de voter pour une candidature, et de choisir l'option majoritaire. La danseuse me va, personnellement. Je pense que les paradoxes sont bons aussi. Dfeldmann, un avis sur les nouveaux choix suggérés ? -- Basile Morin (discuter) 1 septembre 2021 à 11:15 (CEST)

Quel conflit de licence ? GFDL « garantit les conditions d'utilisation indiquées dans le paragraphe d'introduction de cette page » (WP:RUI.

S'il y a une « erreur d'édition » (peut-être fait-on allusion à la pointe des parties obliques noires dans les cercles), elle ne perturbe pas l'illusion, ni n'affecte la pertinence de l'illustration. Celle-ci est plus spectaculaire que l'illusion de Müller-Lyer, mais il est aussi bien plus laborieux, pour le lecteur, de vérifier son erreur d'appréciation. Il ne faut pas, au prétexte d'une recommandation secondaire sur les illustrations de tête, oublier les points principaux (1) Les images ne sont pas des objets décoratifs, elles doivent aider à la compréhension du sujet et (2) la première exigence pour l'illustration de tête est la pertinence par rapport au sujet. PolBr (discuter) 1 septembre 2021 à 11:11 (CEST)

Il y a trois licences conflictuelles sur la page du fichier (GNU 1.2, BY-SA 3.0, et BY-SA 2.5 Generic). Ce n'est pas sérieux.

Oui, voilà, les pointes des parties obliques sont un peu chaotiques dans les cercles, pour l'illustration de Fraser.

Toutes ces candidatures évoquent un aspect particulier des illusions d'optique. L'article traite bien des illusions naturelles du genre mirage, et des paradoxes visuels, que je sache ? Les objets impossibles du genre cube de Necker ou triangle de Penrose ont également leur place ici -- Basile Morin (discuter) 1 septembre 2021 à 12:19 (CEST)

C'est un peu le même genre de débat que pour l'illustration principale d'une Ville, où les conflits on été nombreux. L'introduction du modèle {{Photomontage}}, maintenant largement employés dans les villes (exemple : Paris), semble avoir apporté une solution et un apaisement : peut-être que son usage ici aussi pourrait apporter un consensus en utilisant plusieurs illustrations, illustrant des aspects divers d'une illusion d'optique ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 septembre 2021 à 11:21 (CEST)

Bonne idée,  Jean-Christophe BENOIST :, vous constaterez d'ailleurs que plusieurs images composant ce photomontage de Paris sont des images remarquables (Pont des Arts, Louvre). Je suis tout à fait favorable à l'idée de créer un tel photomontage pour l'article illusion d'optique, avec les images favorites que les utilisateurs ici auront sélectionnées. -- Basile Morin (discuter) 1 septembre 2021 à 12:05 (CEST)

⏳️ Bonne idée, néanmoins, après tentative, je constate que le modèle Photomontage s'affiche en plein milieu de la page, et non pas discrètement, à droite comme une vignette. Le code n'a pas l'air compatible avec le modèle Infobox amputé du paramètre "Commune de France". Vous pouvez essayer par exemple avec {{Photomontage | photo1a = Spinning Dancer.gif | photo1b = Kopfloser_Böhringer.JPG | photo2a = Heat_haze_over_a_cremation_fire_in_Laos.jpg | photo3a = Ambigram_Escher_and_tessellation_background_-_photomontage_with_reversible_hands.jpg | photo3b = Fraser_spiral.svg | taille = 280| border = 10 | espace = 10 | color = white| légende = De haut en bas et de gauche à droite : La [[danseuse en rotation]], un [[paradoxe]] optique, un [[mirage]], une [[image réversible]], la [[spirale de Fraser]].}}.

Apparemment, beaucoup de pages qui présentent des photomontages sont en fait des images "photomontées", réunies en une seule (exemple Coleoptera). Si vous connaissez un truc efficace,  Jean-Christophe BENOIST :, merci de nous le révéler.

Du coup, puisque la danseuse en rotation semble la seule à faire l'unanimité, et qu'elle est labellisée IR, je l'intègre pour l'instant à la place de Fraser. La discussion reste ouverte, et les propositions aussi. -- Basile Morin (discuter) 2 septembre 2021 à 06:07 (CEST)

Ce genre de passage en force opéré encore une fois par PolBr (d · c · b) contrevient évidemment aux recommendations de WP:PdD. Cet utilisateur ne respecte pas les conventions. Il retire aussi impunément les légitimes demandes de reformulation qu'on lui adresse via le modèle {{c'est-à-dire}} créé pour ça, comme si sa rédaction était absolument irréprochable, ce qui n'est bien sûr pas le cas (j'ai encore corrigé ce matin des fautes de français et, ici la phrase est nébuleuse). Prétendre qu'un arc-en-ciel est une illusion d'optique, c'est vague, et peut être mal interprété. Enfin, comme je l'ai justifié ci-dessus avec des arguments raisonnables, l'image 🖼️ qu'il nous impose ne me convient pas. -- Basile Morin (discuter) 2 septembre 2021 à 13:22 (CEST)

J'ai l'impression qu'il y a 3 problèmes, qu'il faudrait aborder séparément. 1) l'illustration 2) le plan, l'organisation des thèmes 3) le point de l'arc-en ciel. Je propose que on se concentre sur 2), en répondant à ma question dans la section suivante. Pour 3) il serait sans doute possible de préciser en quoi les sources mentionnées considèrent qu'un AeC est une illusion d'optique, pour aller de l'avant ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 septembre 2021 à 13:33 (CEST)

Ici, c'est surtout 1) illustration le sujet. Mais, vous avez raison, il y a d'autres problèmes connexes et ces modifs récurrentes type "tornade" qui chamboulent plusieurs secteurs du code à la fois génèrent bien entendu des tensions. Dans tous les cas, l'illustration actuelle est la plus mauvaise du tableau. PolBr n'a pas choisi la voie du consensus. -- Basile Morin (discuter) 2 septembre 2021 à 14:32 (CEST)

 PolBr : dans un esprit de recherche de consensus, je propose de retourner dans l'état ante et que tu rajoutes non pas "en tornade" mais en séparant bien 1) 2) 3) dans des contributions différentes (révertables séparément ) Mais l'idéal serait d'arriver à ne pas réverter, et donc d'arriver à des consensus. Mais déjà ajouter 1) 2) 3) séparément serait un progrès. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 septembre 2021 à 14:56 (CEST)

Par l'initiative de Dfeldmann, qui a trouvé les serpents tournants récemment, j'ai proposé sur QIC Commons une version SVG avec marges et fond blanc, qui, pour l'instant, est en bonne voie de promotion. Donc, si le label est octroyé d'ici quelques jours, cette illusion constituera un choix supplémentaire pour l'illustration d'en-tête. Je l'ajoute dores et déjà au tableau. -- Basile Morin (discuter) 5 septembre 2021 à 09:43 (CEST)

 Oui. Nomination validée hier. Et nous avons aussi une Spirale de Fraser labellisée, en option. -- Basile Morin (discuter) 9 septembre 2021 à 03:58 (CEST)

Section Mouvement

Discussion

Bonjour, je suis tout à fait d'accord avec Dfeldmann : "cet article, loin d'étre parfait, vient d'avoir son plan massacré à la suite (je suppose) d'une fausse manoeuvre de PolBr." Sauf que les fausses-manoeuvres s'accumulent, et que l'article devient un vrai puzzle bourré d'erreurs et de références sabotées. Tout ce qu'on écrit est en train d'être détruit, les sources (fiables) sont retirées sans raison et surtout sans discussion, ça devient infernal. Il y a maintenant deux sections "mouvement" séparées. Pas logique. PolBr rajoute des phrases qu'il ponctue du modèle {{références nécessaires}} ! Aucun respect des contributions d'autrui, j'ai l'impression. Arrêtons ce bazar. Chacun doit accepter certains compromis, tolérer d'autres points de vue, et il faut surtout maintenant rétablir ce qui a été bousillé. Ménage en perspective, fastidieux travail de tri et de relecture. Pas cool. -- Basile Morin (discuter) 1 septembre 2021 à 13:26 (CEST)

1. Je n'ai pas usé à votre égard d'agressivité et d'insultes. Je ne vous ai traité ni de saboteur ni de quoi que ce soit d'autre, et je ne vous ai imputé aucun vice de comportement à l'égard d'autrui.
2. Vous vous plaignez de demande de référence, quand ni cet article, ni ceux auxquels renvoient les passages concernés n'en donnent à l'appui du propos ; vous ne vous êtes pas gêné pour le faire pour les questions de couleur, et sur la sécurité aérienne, où, dans les deux cas, il suffisait de suivre le lien vers un article détaillé. S'il a été très facile de vous satisfaire, pourquoi n'en serait-il pas de même ailleurs ? Pourquoi refuserait-on de contribuer à l'éducation de ceux qui veulent approfondir le sujet ?
3. Je connais sur le sujet trois sources vraiment centrées, c'est-à-dire qui traitent le sujet d'une façon générale et pas en passant : Gregory 2009 Seeing through illusions et Shapiro et Todorovic 2015, qui ont dirigé l'énorme compilation (834 pages in-quarto) The Oxford Compendium of Visual Illusions. L'ouvrage en français de Ninio 1998, La science des illusions, traite des illusions sensorielles en général, mais le gros de son propos concerne les illusions visuelles. Jusqu'à présent, j'avais compris qu'il fallait écrire en se basant sur ce genre de sources, et illustrer le texte par des images pertinentes. Les jeux que vous citez n'en sont pas, et, si vous me permettez une interprétation au profit d'un cordial échange de vues, on a dit « illusion de mouvement » par référence aux jouets proposant des marionnettes ou pantins avec mouvements mécaniques, contemporains de ces premières images animées. Vous en penserez ce que vous voudrez, l'important du point de vue de la rédaction de l'article est de le fonder sur des sources : pas de justifier chaque phrase par une référence, de donner une synthèse conforme à ce qu'on lit dans les sources.
4. Ces sources centrées ne divergent guère sur la question : l'image animée n'est pas plus une illusion que l'image fixe. L'image arrêtée, l'« instantané » surtout, a aussi été qualifié d'illusion. Mais c'est une question philosophique qui concerne l'article illusion, plus que celui sur les illusions d'optique, une expression qui a acquis un sens technique précis.

Cordialement, PolBr (discuter) 1 septembre 2021 à 14:15 (CEST)

Bonjour PolBr  ; d'abord, toutes mes excuses pour le mot maladroit de « massacre » : je ne m'était pas rendu compte tout de suite qu'il s'agissait simplement d'une erreur de niveau de sous-titre. Oui, s'appuyer sur ces sources (que je n'ai hélas pas dans ma bibliothèque) c'est le mieux et le plus simple, et ils doivent forcément expliquer pourquoi, de leur point de vue, les phénomènes liés à la persistance rétinienne (dont notre article montre d'ailleurs qu'elle est beaucoup plus complexe que ce qu'on croyait jadis) ne sont pas des illusions d'optique (et puisqu'on en est là, je faisais jadis observer à mes élèves que les paradoxes de Zénon (affirmant que le mouvement est une illusion) prennent un tout autre sens depuis l'invention du cinéma ; je me demande si on pourrait trouver une source pour « mon » TI). Bref, le mieux serait (toujours sources à l'appui, évidemment) de remplacer l'espèce de gloubi-boulga de l'intro par une analyse soignée de ce que sont les « vraies » illusions d'optique, distinguées des autres (quitte à diminuer les sections qui sont consacrées à ces dernières) ; la question des illustrations restant tout de même secondaire par rapport à cela... Cordialement, --Dfeldmann (discuter) 1 septembre 2021 à 15:03 (CEST)

Il semble que Bergson a réfléchi sur le lien cinéma-Zénon, si on en croit https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-02268936/document qui insiste sur sa "vision cinématographique du mouvement". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 septembre 2021 à 15:40 (CEST)

1. Pas d'insulte ? Encore heureux. Manquerait plus que ça.
2. Non, vous n'avez pas compris l'idée des références. Prenons un exemple : l'article contient cette phrase "De nombreux procédés existent pour créer l'illusion optique du mouvement." Très bien, elle introduit les différents objets optiques, sourcés de références pertinentes. D'abord, vous commencez par vous approprier le contenu en greffant "surtout exploités dans le spectacle", bon, jusque là ça passe. Mais ensuite, vous sabotez littéralement la contribution en rajoutant blabla "Certains considèrent ces techniques comme des illusions d'optique"{{refnec}}. Pourquoi ? 🙄 N'écrivez rien, si vous n'avez pas les références ! Quel besoin de polluer comme ça ? Discutez-en ici, si ces illusions n'en sont pas de votre point de vue. Il y a des auteurs qui écrivent sur le sujet. Et pas seulement trois, il y en a beaucoup. Donc non seulement, ça gêne les contributeurs, mais ça gênera surtout les lecteurs, qui n'y comprendront rien. Et quand ce genre de modifs est systématique, et que derrière la plume de PolBr on ne reconnaît même plus ce qu'on écrit, à la longue, ça saoule (et visiblement, je ne suis pas le seul).
3. Vous connaissez un peu le sujet, très bien. Moi j'ai écrit dans des ouvrages qui concernent les illusions d'optique. C'est différent.
4. Ca veut dire quoi "sources centrées" ? C'est pour écrire que l'arc-en-ciel est une illusion ? Tout le monde le voit l'arc-en-ciel. C'est pas une illusion, un arc-en-ciel. Ou alors il faut expliquer, mais à quoi ça sert de parler de "sources centrées" quand elles servent juste à imposer son point de vue, pas très clair, subjectif, et surtout à balayer les connaissances des autres ? Je ne suis pas d'accord.
5. Les illusions d'optique, c'est large. Ok ? Donc le but de cette page, n'est pas d'exclure, mais surtout d'évoquer tous les aspects du domaine. Une image ambigüe est une illusion d'optique, en son genre. Qui doit être évoquée ici. C'est le but. Les illusions d'optique naturelles existent, etc. Ensuite, les petites trouvailles de Necker et de Müller-Lyer, elles comptent certainement, mais l'article ne mérite pas d'être centré exclusivement autour de ces phénomènes très bien expliqués par la biologie et les amusantes singularités du système de vision humain. Alors s'il vous plaît, je vous le dis poliment moi aussi, faites preuve de retenue quand vous interférez avec les contributions des autres, relisez-vous aussi parfois (il y a des erreurs dans la version actuelle), et surtout élargissez la notion. Merci. -- Basile Morin (discuter) 1 septembre 2021 à 15:50 (CEST)

 Basile Morin :

1. Insultes : c'est bien à vous que ça s'adresse : « références sabotées (…) polluer (…) bousillé (…} l'idée des références », etc., mensonges : « Références retirées », imputations personnelles : « Aucun respect des contributions d'autrui ».
2. Je demande des références, précisément parce que je n'en ai pas, et qu'au moment où j'écris, il n'y en a pas. vous en indiquez, je vous en remercie (et je change ma rédaction pour en tenir compte).
3. Une source centrée est une source dont l'objet principal est le sujet de l'article.
4. Quant à l'arc-en-ciel, si le phénomène n'est pas une illusion (comme les mirages), ce qui en est une, c'est l'impression qu'on peut l'atteindre, et, oui, il y a des sources pour cela.
5. Vous vous revendiquez auteur d'ouvrages, pour insulter, imposer, condamner tout ce qui n'est pas de vous. Puisque vous affirmez qu'il y a des sources centrées qui ne sont pas dans la bibliographie, indiquez les.

 Jean-Christophe BENOIST : Pour Bergson, il y a une section Philo dans l'article Illusion.

 Jean-Christophe BENOIST : La question que je me pose, c'est dans quel article l'approche présentée par les sources académiques (représentées ici par les Gregory, Ninio et Shapiro + Todorovic), peut être présentée, sans que, en se basant sur d'autres usages de la locution illusion d'optique, des sujets plus amusants viennent brouiller le propos. « l'article ne mérite pas d'être centré exclusivement autour de ces phénomènes très bien expliqués par la biologie et les amusantes singularités du système de vision humain », écrit Basile Morin (d · c · b). Eh bien, un sujet qui occupe un gros volume de Oxford compendium mérite justement, à mon avis, un article. Il a été sorti de l'article Illusion, puis de l'article Illusion sensorielle. Faut-il le sortir de Illusion d'optique pour le traiter enfin ? PolBr (discuter) 1 septembre 2021 à 17:16 (CEST)

Toujours avec le sourire, PolBr (discuter) 1 septembre 2021 à 17:16 (CEST)

Ce n'est évidemment pas à nous de dire ce qu'est une illusion d'optique, et de dire - par exemple - que si le phénomène est "très bien expliqués par la biologie et les amusantes singularités du système de vision humaine", alors ce n'est pas une illusion. Cet article (je débarque, pardonnez moi si j'enfonce des portes ouvertes) doit représenter en WP:Proportion les avis des sources notables et centrées sur le sujet (comme tout article WP). Le Compendium fait nettement partie de ces sources, son titre est très explicite, que nous soyions d'accord avec son contenu ou pas. Si d'autres sources disent autrement, il faut leur consacrer aussi une place. Et l'article ne prend pas parti. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 septembre 2021 à 17:30 (CEST)

Un exemple (parmi d'autres) de la "méthode PolBr" : suppression radicale d'un nouveau paragraphe propre et référencé, avec ce commentaire bizarre "change le sujet de l'article". Ah bon ? Introduire le thème du mouvement change le sujet de l'article ? Pourquoi ? Il a fallu annuler, insister et, après, le contenu s'est disloqué en deux paragraphes séparés tous deux nommés "mouvement". Très très étrange. Maintenant va falloir retrouver les morceaux et recombiner les idées.

Oui, les références sont sabotées quand elles n'illustrent plus l'idée qu'elles exprimaient au départ. Et ce n'est pas insulter quiconque que de dénoncer cela. Si l'autre entend "saboteur", c'est son problème, là j'y peux rien.

Demander des références, c'est une chose et très bien, mais intercaler du texte en terminant par "référence nécessaire", là c'est différent. Il s'agit de "pollution" dans le sens où personne n'ira chercher les références que VOUS n'avez pas fournies. Donc l'article en pâtit, et les autres contributeurs sont parasités.

Pour l'arc-en-ciel et les sources centrées, oui, je suis au courant. Mais ce n'est pas à moi qu'il faut expliquer l'arc-en-ciel, c'est aux autres lecteurs. En quoi est-ce une illusion d'optique (et en quoi n'en est-ce pas une, également) ?

A force d'entendre "pas une illusion", alors qu'on connaît le sujet, qu'on fournit la preuve, et que c'est établi pour beaucoup d'autres gens, on finit par penser que la page est la propriété d'un autre. Wikipédia n'est pas un terrain de jeu individuel. Ni pour le texte, ni pour les images. Mais on reparlera des deux. -- Basile Morin (discuter) 1 septembre 2021 à 18:15 (CEST)

Ce n'est pas "pas une illusion". C'est : "selon untel ce n'est pas une illusion". Et il faut déterminer la Proportion de l'opinion de untel. Sur la forme, j'ai trouvé également votre vocabulaire très agressif : c'est absolument contre-productif si vous avez raison, et inacceptable si vous avez tort. Dans les deux cas c'est vraiment à éviter. Je n'ai pas l'intention de m'investir dans ce sujet, que je ne suivais pas. Je me contente de rappeler quelques principes, qu'il faut bien garder à l'esprit, et je vais poliment prendre congé. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 septembre 2021 à 20:35 (CEST)

Oui, vous avez raison concernant la subjectivité des avis ; parfois, néanmoins, il est utile de mettre les choses à plat ➖️, pour une meilleure compréhension et, espérons-le, future collaboration. Dfeldmann semblait embarrassé et l'a signalé de façon un peu abrupte, idem de mon côté (j'ai rebondi), d'autres n'ont peut-être pas osé. Mais comme dit le proverbe "qui sème le vent récolte la tempête". Notez par ailleurs qu'avant d'agir sur cette PdD, j'ai été contraint de tolérer ou d'annuler (avec courtoisie) un certain nombre de modifications chicaneuses. Ainsi voilà la suite chronologique des événements tels qu'ils étaient prévisibles. J'admets le "jeu agressif" de certains participants (j'entends "agressif" dans le sens du tennisman compétitif), mais il faut aussi faire preuve de tact et d'écoute vis à vis des "adversaires" / collaborateurs. Ainsi, les nouveaux paragraphes (ou illustrations) que nous construisons via un effort de synthèse n'appartiennent pas d'emblée au "directeur omnipotent" qui se chargera de reformuler / déformer selon sa vision subjective. Merci, Jean-Christophe BENOIST, de votre intervention susceptible d'apaiser. Concernant la critique qui m'est faite, je ne la conteste pas. Peut-être allons-nous maintenant pouvoir traiter la rubrique de manière efficace et détendue. J'enroule la discussion dans cette boîte extensible. -- Basile Morin (discuter) 2 septembre 2021 à 05:40 (CEST)

 

Nouvelle rubrique

Chronologiquement, la partie mouvement qui introduit les phénomènes de persistance rétinienne et d'effet phi a été intégrée il y a quelques jours au sein de la section "Perception erronée", chapitre lui-même créé par l'utilisateur Kndiaye en juin 2007. Avant d'être transformé / dilaté / scindé, ce paragraphe évoquait les objets optiques du précinéma. Donc, je le rétablis comme il était à l'origine et, si vous souhaitez arranger son contenu, veuillez, s'il vous plaît, préalablement, discuter. -- Basile Morin (discuter) 2 septembre 2021 à 05:40 (CEST)

Que font les sources à ce sujet ? Font-elles une section différente pour les illusions de persistance rétinienne, ou est-ce qu'elles les intègrent dans "perception erronée" ? Est-ce que on pourrait se fonder sur le plan d'une source qui ferait consensus ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 septembre 2021 à 13:03 (CEST)

Hors sujet

Apparemment, il n'y a pas consensus sur le sujet, c'est ce qui cause les problèmes. Basile Morin, selon ses propres termes, connaît très bien le sujet. Il connaît aussi très bien les procédés techniques de Wikipédia. Son objectif initial était de placer une animation dont il est l'auteur dans une troisième page de WP, après Pixilation et Phénakitiscope (ce dernier endroit étant parfaitement légitime). Il utilise de faux prétextes pour supprimer l'illustration plus pertinente précédente (la licence GNU est plus libre que CC), et ajoute, en soutien à son action, un paragraphe entier sur la première histoire de l'image animée, dont on ne peut pas dire qu'il fasse partie du sujet. Il n'aura cependant pas de difficutés à trouver des occurrences de illusion dans des documents, quel que soit le sujet.

Les autres questions posées se résoudront d'elles-mêmes quand celle-ci sera résolue.

PolBr (discuter) 2 septembre 2021 à 15:23 (CEST)

Etant donné la polémique, on ne peut pas se contenter de "trouver des occurrences de illusion dans des documents". Il faut prendre une source centrée sur les illusions d'optique (comme le compendium par exemple, mais pas que) et voir ce qu'elles font. Ce sont elles qui déterminent ce qui mérite d'être mentionné ou non comme illusion d'optique. Si on prend une source centrée sur un phénomène quelconque et qu'il y a "illusion" dedans, ce n'est pas valable, cela ferait un pot-pourri probablement non pertinent et polémique. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 septembre 2021 à 15:56 (CEST)

Inexact, et très facile à démontrer. Tout d'abord, le disque de phénakistiscope, dont parle PolBr, n'est pas de moi mais de Thomas Mann Baynes, c'est écrit dans la description. Actuellement cette image illustre 23 articles de Wikipédia, dont deux en français. Sur ces 23 insertions, absolument aucune ne provient de moi. C'est vérifiable. Par exemple sur la page Phénakistiscope, l'ajout a été réalisé par Touam en 2019 et, sur la page Pixilation un autre utilisateur nommé PODZO DI BORGO s'en est chargé. Maintenant, pourquoi cette image est-elle proposée ici ? Tout simplement parce qu'elle est l'une des très rares candidates finalistes au concours POTY et qu'elle concerne notre sujet. Plus de 160 votants l'ont choisi au premier tour, ce qui signifie qu'elle séduit largement, les profanes. D'une manière générale, je m'occupe rarement d'insérer mes photographies dans les articles WP, l'utilisateur Touam s'en charge régulièrement, et je lui en suis reconnaissant, car c'est l'esprit de collaboration du site.

Ensuite, j'ai proposé bien d'autres candidates. Libre à chacun de choisir, ou d'insérer ses propres propositions dans le tableau.

En ce qui concerne la page, oui je connais assez le sujet, non pas toutes les illusions d'optique bien sûr, mais suffisamment pour en parler, car cela fait très longtemps (depuis l'enfance) que le sujet me passionne. Ma bibliothèque est bien fournie et, surtout, j'ai contribué, avec Scott Kim et John Langdon (tous deux experts) à certains ouvrages australiens et américains traitant du sujet (exemple Ambigrams Revealed: A Graphic Designer's Guide To Creating Typographic Art Using Optical Illusions, Symmetry, and Visual Perception). J'échange par mail avec Douglas Hofstadter, cogniticien auteur de Gödel, Escher, Bach, qui a aussi préfacé des livres importants sur les illusions d'optique, notamment Masters of Deception: Escher, Dalí & the Artists of Optical Illusion. Nous partageons le même goût pour ces jeux visuels et, surtout les images ambigües. Mon secteur est principalement celui de l'art, et j'estime être en mesure de restituer une information fiable et pertinente pour les lecteurs dans ce champ-là.

S'il y a une chose, cependant, avec laquelle je suis d'accord dans ce que dit PolBr, c'est qu'il n'y a pas consensus sur le sujet. Et mon avis personnel est aussi que les internautes qui visitent cette page peuvent être jeunes, très jeunes. Donc il est utile d'élargir la notion afin de répondre à toutes les curiosités. -- Basile Morin (discuter) 2 septembre 2021 à 17:24 (CEST)

Que vous soyez spécialiste ou non ne change absolument rien à la WP:Proportion des sources, donc cela ne devrait pas intervenir directement : le seul avantage que cela donne, qui n'est pas négligeable, et que vous devez connaitre bien les sources et donc en mesure d'appuyer vos dires par celles-ci. Cela part dans tous les sens. Je demande à l'un comme à l'autre de traiter un sujet à la fois, en commençant par celui qui lui parait le plus important. Et de faire des contributions sur un sujet à la fois. Basile et PolBr : quel est l'ajout, la modification ou la suppression la plus importante que vous voulez faire ? Après avoir traité celles-ci, avec une méthodologie fondée sur les sources, on passera à d'autres et ainsi de suite avec une méthodologie qui je l'espère prendra racine. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 septembre 2021 à 20:32 (CEST)

La question qui m'intéresse le plus étant le sujet, une illustration initiale qui correspond à sa définition (perception dont on peut vérifie l'erreur) est pour moi capitale. L'illusion de Müller-Lyer me paraît plus expressive dans sa simplicité que les autres propositions. À défaut, la spirale de Fraser, plus décorative, mais pour laquelle il est assez laborieux de vérifier l'erreur de perception. La danseuse est une image ambigüe, comme toute silhouette, rendue plus décorative par l'animation. Le sens de la figure est parfaitement clair, c'est une ballerine, le sens de rotation est réellement indécidable : on ne peut pas dire que la perception soit erronnée ; mais le cas figure dans des ouvrages sur les illusions visuelles. Certains disent que le sens de rotation varie selon les sujets, d'autres qu'on peut basculer à volonté. L'histoire des premières images animées est absolument hors-sujet ; de plus l'illustration du phénakistiscope est une animation sur ordinateur, sans le rendu visuel caractéristique des appareils cités(défilement de l'arrête du miroir de fixation des images). Le seul sens que cette image prend en tête d'affiche est L'illusion d'optique est un procédé de spectacle, assertion démentie par Ninio, selon qui les illusionnistes font très peu appel aux illusions visuelles. Si on tient à quelque chose de joli et qui soit dans le sujet, qu'on recherche dans l'Op Art, il y a de quoi faire. Mais je reste partisan de la simplicité démonstrative d'une perception dont on peut facilement vérifier l'erreur (Müller-Lyer ou Ponzo). PolBr (discuter) 2 septembre 2021 à 22:05 (CEST)

 Hors sujet. La Discussion:Illusion d'optique#Illustration en tête d'article est traitée ailleurs. -- Basile Morin (discuter) 3 septembre 2021 à 07:02 (CEST)

 

Selon les sources dont je dispose, le paragraphe a sa place dans le chapitre "perception erronée" car, dans le cas de la persistance rétinienne, l'oeil interprète les signaux selon sa nature physiologique imparfaite, en envoyant au cerveau des approximations sensorielles et, dans le cas de l'effet phi, c'est l'apprentissage ou la familiarité avec les animations naturelles rencontrées au quotidien qui provoque l'erreur de jugement, sur la base de stimuli artificiels, ou indépendants. -- Basile Morin (discuter) 3 septembre 2021 à 07:02 (CEST)

Je pense que l'Encyclopædia Britannica constitue une base saine et solide pour répondre à la question des sources, posée par Jean-Christophe BENOIST. "The so-called phi phenomenon is an illusion of movement", phrase intégrée au paragraphe "Visual perceptual illusions". A comparer, chez nous "Perception erronée" avec "Illusions perceptives visuelles" sur Britannica,  Oui l'effet phi est correctement positionné dans le plan, je crois. Deuxièmement, "The illusion of films is based on the optical phenomena known as persistence of vision and the phi phenomenon." Là encore, il est question d'"illusion" de film (et donc de "perception erronée"). -- Basile Morin (discuter) 5 septembre 2021 à 09:19 (CEST)

Sujet de l'article

Dans quel article l'approche présentée par les sources académiques (représentées ici par les Gregory, Ninio et Shapiro & Todorovic), peut être présentée, sans que, en se basant sur d'autres usages de la locution illusion d'optique, des sujets plus amusants viennent brouiller le propos ?

« l'article ne mérite pas d'être centré exclusivement autour de ces phénomènes très bien expliqués par la biologie et les amusantes singularités du système de vision humain », écrit Basile Morin (d · c · b). Eh bien, un sujet qui occupe un gros volume de Oxford Compendium mérite justement, à mon avis, un article. Il a été sorti de l'article Illusion, puis de l'article Illusion sensorielle. Faut-il le sortir de Illusion d'optique pour le traiter enfin ?

Je crains que ça ne serve à rien. On viendra ajouter l'« illusion visuelle de proximité » que procure une paire de jumelles, l'« illusion visuelle » de la photographie instantanée, l'« illusion visuelle de la couleur » par les systèmes de synthèse, les très variées liste des illusions visuelles laissées par écrivains du passé, &c. Or, c'est un travail assez considérable que de rendre compte de l'état des connaissance en la matière, qui consiste au premier chef à les organiser dans un plan que ne perturberaient pas ces digressions.

« Wade notes that written accounts of optical oddities date back to antiquity, with Ptolemy (ad 100–170) providing an early classification of illusions into those concerned with colour, position, shape, size and movement. Fast-forward almost two thousand years, and the same type of organisationacitéel framework forms the backbone of this current compendium. »

— The Psychologist, 2018.

Voici le plan de ce Compendium:

• Part I: Introductory General Chapters (10 chap.s)
• Part II: Geometrical (26 chap.s)
• Part III: Brightness/Lightness/Color (25 chap.s)
• Part IV: Motion-Based (24 chap.s)
• Part V: Faces (9 chap.s)
• Part VI: Grouping and Organization (8 chap.s)
• Part VII: Attention (2 chap.s)
• Part VIII: Binocular Vision/Stereopsis (3 chap.s)
• Part IX: Adaptation (3 chap.s)
• Part X: Conflicting Scale or Other Information (3 chap.s)
• Part XI: Multisensory (2 chap.s)

On peut estimer que les ouvrages de vulgarisation proposent un meilleur plan, les lecteurs de celui-ci ayant à coup sûr déjà acquis les connaissances de base.

PolBr (discuter) 2 septembre 2021 à 14:16 (CEST)

Cette organisation peut-elle faire consensus, au moins comme point de départ ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 septembre 2021 à 14:58 (CEST)

Plan

L'illusion d'optique étant un domaine pluridisciplinaire, ouvert à la fois aux neurosciences, à la psychologie, à la physique, à la philosophie, à l'art (design et publicité inclus), et à l'enseignement, il peut être judicieux de conserver un plan intuitif afin que chaque contributeur y repère la section qu'il maîtrise.

Proposition 1

Intro

Perception erronée

Illusions naturelles

• Mirages

Illusions cognitives

• Illusions distordantes, ou illusions d'optique géométriques

1. Illusions physiologiques, mur de café, illusions de lignes convergentes, Ponzo, Muller-Lyer.

• Illusions ambiguës

1. Décalage perceptif, canard-lapin, Ambiguïtés figure-fond, Ambigrammes, Paréidolies.

• Illusions paradoxales

1. Objets impossibles.

• Illusions fictives

1. Contours illusoires, triangle de Kanizsa.

Liste d'illusions d'optique

Dans l'art

• Maurits Cornelis Escher, Giuseppe Arcimboldo, Salvador Dalí, Marcel Duchamp, Victor Vasarely, Octavio Ocampo, Scott Kim, Rob Gonsalves.

Dans l'enseignement

 

Ebauche qui correspond aussi assez à ce qu'on trouve dans les revues de vulgarisation, et sur les pages de Wikipédia dans d'autres langues. Section "En psychologie" bienvenue si l'on souhaite aborder certaines découvertes et applications de la recherche. -- Basile Morin (discuter) 3 septembre 2021 à 07:20 (CEST)

Le problème (potentiel) avec cette proposition c'est qu'il peut y avoir débat à chaque fois que on classe une illusion dans les différentes catégories du plan. Est-ce que on peut au moins sourcer et donc vérifier le classement distordante/ambiguë/paradoxale/fictive (et leur définition la plus rigoureuse possible) ou est-ce une classification que vous avez inventée ? Ce plan ne peut être opérationnel que s'il existe des définitions précises et sourçables pour chacune des catégories, et qui devraient alors être présentées dans l'article. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 septembre 2021 à 08:17 (CEST)

Oui, les chapitres peuvent bien sûr être soutenus par des sources fiables, parfois des ouvrages entiers consacrés au thème. Mais, compte tenu des très nombreuses classifications tout à fait subjectives, et souvent arbitraires, que l'on rencontre chez les auteurs, il est absolument illusoire d'imaginer proposer une classification officielle satisfaisant tout le monde (même en majorités larges), car dans ce champ-là, les auteurs eux-mêmes changent leurs repères et leurs présentations d'un livre à l'autre. Il est très facile de vérifier via de nombreux exemples clairs et précis. L'une des raisons de cette difficulté relève du fait que les illusions elles-mêmes le plus souvent répondent à plusieurs critères. Le cube de Necker, détaillé dans l'ouvrage Impossible Objects: Amazing Optical Illusions to Confound & Astound de J. Thimothy Unruh, est bien sûr considéré par cet auteur comme un "objet impossible". Pourtant, il figure dans la partie "Multisensory" (p 783) du Compendium d'Oxford de Arthur Shapiro et Dejan Todorovic. Ces deux auteurs étant tous deux psychologues, ils étudient le sujet en fonction de leur spécialité. Les physiciens et les artistes ont un autre point de vue. Idem, l'illusion des carrés imbriqués de Vasarely, qui est une illusion clairement géométrique, est située dans le compendium partie 3 Eclairage / Lumière / Couleur, p 407, et non dans la partie 2, Géométrie, alors qu'elle y a sa place également. Presque toutes les illusions visuelles sont ainsi "polyvalentes". Les images ambiguës contiennent quasiment tous les registres, du fait que l'ambiguïté implique une double perception de l'objet visuel. Le spécialiste Al Seckel, auteur de nombreux ouvrages consacrés aux illusions d'optique, emploie les catégories illusions de perception figure-fond, images ambiguës, objets impossibles, trompe-l'oeil, illusions stéréo dans Optical Illusions: The Science of Visual Perception, tandis que Gianni Sarcone et Marie Jo Waeber, dans Optical Illusions, choisissent Lumières, Lignes et espace, Mouvement, Cerveau, Expérience, où les objets impossibles occupent le chapitre Lignes et espace. Là encore, c'est une choix subjectif, et il y a énormément d'auteurs, avec des vues et des projets variés. Le plan ci-dessus s'inspire des classifications les plus courantes, pour ouvrir le champ aux différents types, tout en sachant que certaines idées pourront être adéquatement traitées en différents endroits de manière choisie. -- Basile Morin (discuter) 3 septembre 2021 à 11:48 (CEST)

Prenons un exemple : quelle est la définition de "Illusion ambiguë", selon quelle source ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 septembre 2021 à 12:05 (CEST)

1. Merriam-Webster : "Ambiguous figure : a picture of a subject which the viewer may see as either of two different subjects or as the same subject from either of two different viewpoints depending on how the total configuration is interpreted."
2. Gianni A. Sarcone et Marie-Jo Waeber dans Optical Illusions (2018) : "Ambiguous figures : Images that can be interpreted in more than one way".
3. Oxford reference : "ambiguous figure : An image such as the duck-rabbit, Mach illusion, Necker cube, reversible goblet, Schröder staircase, Scripture's blocks, or young girl/old woman figure, the perception of which appears to oscillate or flip involuntarily between (usually) two alternatives, one perception or interpretation completely excluding the other while it persists. Although such figures are not strictly illusory, they are almost invariably included in discussions of visual illusions. Also called an oscillating figure or a reversible figure. See also figure-ground reversal, perspective reversal, top-down processing, visual illusion. Compare impossible figure." -- Basile Morin (discuter) 3 septembre 2021 à 13:14 (CEST)

   Bien. Il me semble que cela fixe bien le sujet.  PolBr : que penses tu de ce plan ? Tout est toujours critiquable, donc ne rentrons pas dans la recherche de petite bête, mais est-ce que cela pourrait être une première base améliorable ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 septembre 2021 à 13:37 (CEST)

Je me tiens pour satisfait d'avoir, à l'occasion de cette discussion, relu Gregory et Ninio et découvert le Oxford Compendium of Visual Illusions. La proposition consistant à ouvrir l'article « à la fois aux neurosciences, à la psychologie, à la physique, à la philosophie, à l'art (design et publicité inclus) » revient à noyer, dans chaque type, le point de vue de ces auteurs dans un flot d'images ou de propos dans cohérence. La réponse à la question « où va dans WP le compte-rendu du point de vue qu'on exprime par une phrase attribuée à Purkinje : « visual illusions reveal visual truths » ? est « ailleurs ». PolBr (discuter) 3 septembre 2021 à 14:50 (CEST)

Tout de même une remarque : ce plan élimine les généralités et les définitions (10 premiers chapitres du Compendium, premiers de Gregory et Ninio). Outre ceux qui suivent Purkinje, il faudrait citer, parmi les éliminés, ceux qui marchent derrière J.J. Gibson (Approche écologique de la perception visuelle). Le projet de plan redéfinit en passant la cognition, en y incluant les structures cérébrales génétiquement héritées, alors que les auteurs de ma liste attachent quelque importance à la base des processus visuels qui entraîne les erreurs, souvent de bas niveau (hard-wired), entraînant des répercussions cognitives. Ça, c'est la grosse bête, laissons les nombreuses petites aller en paix. PolBr (discuter) 3 septembre 2021 à 15:36 (CEST)

Il y a une nuance entre "ouvrir" l'article à ces disciplines et "reconnaître" qu'un article est effectivement ouvert à de nombreuses disciplines, pour en tenir compte dans sa rédaction. Les ouvrages sont la plupart du temps spécialisés et, sur Wikipédia, l'aspect physique ou philosophique des illusions d'optique compte, comme celui de l'art, par exemple, ou de l'éducation. Chaque ouvrage adopte une position dominante en fonction de son public, et c'est vrai aussi pour The Oxford Compendium of Visual Illusions qui l'indique même en couverture (traduit en français) : « Le livre intéressera les scientifiques de la vision, les neuroscientifiques, les psychologues, les physiciens, philosophes, artistes, designers, publicitaires et éducateurs curieux des aspects appliqués de la perception visuelle et du cerveau. » Donc, je ne crois pas que le propos sera noyé "dans un flot d'images ou de propos sans cohérence", j'estime au contraire que c'est la démarche à suivre pour construire un article de qualité.

Quand on jette un oeil au rayon spécialisé de la FNAC (ou de n'importe quelle autre librairie), sur les 145 ouvrages disponibles, le constat est rapide que les illusions visuelles s'adressent en premier lieu au grand public et aux enfants. C'est-à-dire que, proportionnellement, l'article ici mérite de tenir compte de cette réalité, afin que tous les visiteurs intéressés soient satisfaits. Les experts, eux, iront plutôt s'informer sur Nature ou Science. Ne rendons pas l'article Wikipédia trop spécialisé, ou il deviendra relou (pardonnez-moi l'expression). Au contraire, il peut traiter élégamment notre sujet de façon générale, en conduisant vers d'autres pages connexes.

Enfin, les divers chapitres du Compendium d'Oxford abordent beaucoup d'illusions d'optique, et l'on pourra bien sûr s'appuyer sur cette référence (parmi d'autres) pour détailler nos paragraphes. -- Basile Morin (discuter) 4 septembre 2021 à 08:28 (CEST)

Les deux plans ne me semblent pas mutuellement exclusifs. Par exemple, il me semble possible, du moins en principe, de ranger les 10 catégories du Compendium dans le plan de Basile. Ce serait d'ailleurs un bon exercice pour savoir si le plan et définitions de Basile "tiennent la route". Et s'il manque un paragraphe "Généralités" au plan de Basile, rien n'empêche de le rajouter. D'ailleurs, la voie pour commencer à converger (et à s'apprivoiser..) serait peut-être de commencer par l'introduction et généralités qui devra être présent dans tous les plans, et peut-être les choses décanteront à cette occasion. Je m'implique plus que je l'aurais souhaité et il serait bien que Dfeldmann (d · c · b), qui m'a invoqué, donne son avis également. Tout ce que peux dire c'est que si vous ne cherchez pas un consensus à l'image de ce que j'ai essayé de faire pour la fusion des plans, et des compromis, et que chacun campe sur ses positions sans essayer d'aller vers l'autre, ce sera le cul de sac. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 septembre 2021 à 16:37 (CEST)

Tout à fait d'accord pour ajouter une section "Généralités". La "cognition" est d'ailleurs bien définie (en français) dans l'encyclopédie Universalis. L'ouvrage Cognitive Illusions: A Handbook on Fallacies and Biases in Thinking de Rüdiger Pohl explique au démarrage : "Le terme « illusion cognitive » a évolué par analogie avec le domaine plus connu des « illusions d'optique »".

Mais c'est un sujet épineux, et l'encyclopédie Larousse signale dès l'introduction : "De nos jours, le phénomène des illusions d'optique, expliqué dans son principe, reste encore l'objet de nombreuses controverses." Cela peut expliquer les différences de point de vue sur Wikipédia 🙄 A nous de tenir compte de cette difficulté supplémentaire. Le plan ci-dessus reste donc flexible. -- Basile Morin (discuter) 5 septembre 2021 à 09:10 (CEST)