Discussion:Histoire de la Palestine/Archive 2004 à 2014

Problème de NPdV : la partie Préhistoire prend pour argent comptant le récit de la Bible (précisément, l'Exode). R 8 jul 2004 à 20:24 (CEST)

Ce n'est pas très explicite comme problème, et puis désaccord de neutralité avec qui ? Quelqu'un s'est opposé à une amélioration ? Sinon je propose d'enlever le bandeau, il ne me semble pas nécessaire pour si peu. -- BenoitL 29 aoû 2004 à 22:05 (CEST)

La partie concernant Jésus-Christ est transférée dans sa page de discussion -Semnoz 22 déc 2004 à 07:53 (CET)

PALESTINE FLAG

PALESTINE AND TRANSJORDAN UNDER BRITISH MANDATE

Dome In Jerusalem, The Capital City Of State Of Palestine

PALESTINE POUND

PALESTINE STAMP UNDER BRITISH MANDATE

PALESTINE STAMP UNDER BRITISH MANDATE

PALESTINE 1759

PALESTINE 1851

PALESTINE 1864

PALESTINE 1900

PALESTINE 1915

Palestine 1920

PALESTINE 1924

PALESTINE 1946

PALESTINE 1947

==Histoire de la Palestine==

Déplacé de la liste des pages non-neutre

Comme le dit R dans la page de discussion, reprend l'histoire biblique pour la préhistoire, alors que l'archéologie moderne remet en doute, sans l'exclure, jusqu'à l'existence de Salomon et de David, en tout cas en temps que souverain d'un grand royaume ayant pour capitale Jérusalem.

Malheureusement, cela va être un gros boulot pour rendre neutre cela: la controverse entre archéologues (même de même confession!) fait rage; il faut donc présenter les arguments des uns et des autres. Jyp 19 aoû 2004 à 22:11 (CEST)

Les plus recentes etudes remettent meme en doute l'origne mesopotamienne des hebreux. Je propose de faire, pour La préhistoire et La conquête grecque des sous-paragraphes distincts Selon la bible/point de vue de X/point de vue de Y. --pem 1 sep 2004 à 10:30 (CEST)

De même que la déportation en Egypte! En fait, une des théories en vogue aujourd'hui est que l'arrivée des Peuples de la Mer (philistins) a entraîné un exode d'une partie de la population cananéenne sur les hauteurs du Jourdain, là la religion de ces canaans semble s'être transformée en un hénothéisme puis en un monothéisme strict, autour d'un dieu guerrier. (Les hébreux sont donc des cananéens d'après cette théorie)

Différentes principautés semblent avoir existé au temps de Salomon ou David, qui étaient, s'ils ont existés, les souverains d'une de ces principautés et non d'un grand royaume.

L'aspect mésopotamien (déluge, abraham, ...) ne serait, d'après cette théorie, que des emprunts à la mythologie mésopotamienne, peut-être même aussi tardivement que la déportation à Babylone. (Les premiers écrits bibliques ne datent guère que de la période grecque).

Mais ce n'est qu'UNE des théories. Il faut présenter les point de vue comme tu le proposes, de manière séparée. Mais cela signifie un gros boulot de documentation parce que si on décrit d'abord une seule de ces théories (il y en a trois ou quatre avec des sous-variantes), cela va être perçu comme non-neutre.

Et il ne faut pas oublier qu'il s'agit de l'histoire de la Palestine, donc de la région géographique, et pas de l'histoire des Hébreux, donc d'un des peuples de la région.

Jyp (qui commence à avoir l'habitude des sujets brûlants) 1 sep 2004 à 22:32 (CEST)

Tout a fait ... c'est un gros boulot, je suis d'accord. Et question theorie, j'en ai une autre encore (Israël Finkelstein, Neil Asher Silberman de l'universite de Tel Aviv) pour ce qui est de l'origine des hebreux: des canaanéens repoussés sur les hauteurs du jourdain par la puissance canaanéene elle-meme (pression fiscale et conscription militaire) au cours des periodes du Bronze Ancien, puis du Bronze Moyen enfin du Bronze Recent finissent par retourner a la sédentarité, durant les periodes intermediaires, quand ces civilisation disparaissent. Ainsi à la fin du bronze Recent, a la suite de la ruine de la region par les peuples de la mer, des canaanéens nomades viennent occuper la niche sedentaire de la region et forment les peuples de la region (Hebreux, Ammonites, Moabites, Édomites, ...) qui partagent de nombreux points communs.

Mais, a mon sens, il n'y a finallement pas de probleme: l'article est Histoire de la Palestine et pas Ancien testament: on se contente d'egrener les faits archeologique, puis on donne succintement les points de vue pertinents que l'on peut rassembler (y compris l'ancien testament). Ainsi, concernant l'exode, on ne connait pas de fait archeologique qui puisse confirmer l'exode, mais on a un texte de l'epoque de Ramses II (apogee economique et militaire de l'egypte) qui evoque Israel comme un petit peuple de canaan. Sinon, s'il faut traiter toutes les theories, alors on ne s'en sort pas, je suis d'accord avec toi. --pem 2 sep 2004 à 14:29 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec vous, mais je pense qu'il faut en gros conserver l'histoire officielle actuelle sans trop s'étendre dans l'article sur les autres hypothèses. Par contre pourquoi pas à partir de ce paragraphe proposer au lecteur d'aller lire un article sur "Nouvelles recherches sur l'histoire ancienne de la Palestine", sinon je propose de diviser larticle et de créer un article Pré-histoire de la Palestine afin de pouvoir enlever le bandeau de non-neutralité qui est bloquant pour nombre de contributeurs. En un mois l'article n'a pas beaucoup avancé. -Semnoz 11 sep 2004 à 14:37 (CEST)

Il me semble que les passages contestés par les historiens ont été déplacés dans la page de discussion par R. Des oppositions au retrait du bandeau. Si non, je l'enlève le 17 décembre 2004. Jyp 10 déc 2004 à 12:57 (CET)

Passages contestés

J'ai retiré de la page quelques affirmations qui me paraissent très douteuses. R 28 sep 2004 à 15:46 (CEST)

• Aux XIVe et XIIIe siècle av. J.-C., ce premier groupe de sémites s'exile vers l'Égypte, où va naître le Judaïsme, révélé par Moïse, en tant que première religion monothéiste.
• Vers la fin XIIIe siècle av. J.-C., le premier groupe de sémites, revenu d'Égypte, derrière Moïse, fusionne avec un second groupe venu plus récemment de la Haute-Mésopotamie, qui prend aussi le Judaïsme comme religion révélée, et ils s'installent dans l'actuelle Cisjordanie, qui était une région peu peuplée, à partir de laquelle ils vont rayonner et s'allier à d'autres peuplades sémites de Gallilée et de Transjordanie
• Au XIIe siècle av. J.-C., les Hébreux occupent toutes les cités exceptée Ourousalim (Jérusalem), toujours aux mains des Cananéens.
  • De -1080 à 931 av. J.-C., sous la direction du roi Saül puis du roi David, les Philistins sont contenus puis repoussés vers l'an 1000 av. J.-C.. La légende de la victoire de David sur le géant Goliath illustre la chute des Philistins.
• David, le roi des Hébreux, unifie les deux royaumes, Juda au sud et Israël au nord, en un seul royaume et en fait une puissance respectée dans la région. La cité de Ourousalim est renommée Yéroushalayim (future Jérusalem) vers l'an 1000 avant J.-C.
• En 901 av. J.-C., le roi Salomon, le fils de David, bâti son Temple, le Temple du roi Salomon. Mais après le roi Salomon, la séparation des deux royaumes devient inévitable. Le royaume d'Israël dispararaîtra définitivement sous les Assyriens en 722 av. J.-C..

Je pense que le travail de retrait fait par R s'apparente (inconsciemment j'espère) au travail révisionniste effectué depuis 1988 par les archéologues musulmans et européens pro-arabes pour réfuter les données archéologiques de la Bible qu'ils tiennent pour "falsifiée", dans le but politique de la ramener à leur propre vision d'une civilisation arabe "ibrahimique" antérieure à Moïse et à Jésus, dont bien entendu le but final est de prouver que le Coran est le seul texte authentique et vrai.

Dans cette démarche, ils sont soutenus par des agnostiques de tous poils qui mettent l'accent sur la base culturelle commune du Proche-Orient et même de tout le monde méditerranéen, ce qui est d'ailleurs, àmha, une aberration, puisque les diverses civilisation du Proche-Orient et de la méditerranée, ont gardé des traits spécifiques des peuples dont elles sont issues — et qui étaient souvent allogènes à la région — même si au cours des siècles toutes ces cultures se sont brassées et se sont influencées grandement.

Ce travail de révisionnisme est d'autant plus fort, que des équipes d'archéologues israéliens et du monde entier, font depuis 1989 de plus en plus de découvertes qui accréditent, au contraire, que les données archéologiques contenues dans la Bible seraient loin d'être tout à fait fausses (Jéricho, Jérusalem, Temple de Salomon, conquêtes assyriennes et babyloniennes, palais royal hasmonéen, exhumation de l'Ophel, sources et réseaux cachés, Séphoris, Har Karkom, tombe de Zacharie, ossuaire de Simon.

Certes, parallèlement, des affaires comme l' "inscription de Yoash" et l' "ossuaire de Yaakov" ont éclaté, mais on peut se demander qui réellement à intérêt à ce genre de manipulations... - Semnoz 22 déc 2004 à 07:42 (CET)

Il faut effectivement être très prudent dans un sens comme dans l'autre. Il y a des éléments historiques de la Bible qui sont indubitables, d'autres qui sont très probablement faux et enfin beaucoup dont on ne sait pas. Personne ne remet en cause le premier temple par exemple, la question de sa réalisation par Salomon, chef d'un état unifié, par contre est une autre chose. Je pense qu'il convient d'utiliser la Bible comme une source; là où elle converge avec d'autres pas de problème, là où il y a divergence il convient d'étudier la fiabilité de toutes les sources.

Enfin, il convient de remarquer que des historiens israéliens aussi remettent en doute certains points de l'histoire traditionnelle (pas tous les points bien sûr), et que de ce côté aussi, il y a une pression contre la révision d'une partie (note le terme, pas de tout, de certains points) de l'histoire traditionnelle.

Un récit biblique peut être correct, mais avoir été placé à une autre époque, et fait par d'autres acteurs. C'est important d'avoir une idée aussi de l'époque où telle ou telle partie de la Bible a été écrite: est-ce qu'il fallait fonder alors un nouvel État? Si on regarde les mythes introduit dans l'histoire officielle de la Suisse au XIXe siècle, on s'aperçoit que là aussi il a fallu réviser l'histoire racontée (Guillaume Tell, ...)

Néanmoins, il faut vraiment que je prenne le temps pour me documenter précisément sur les différentes hypothèses pour essayer d'écrire un article décrivant les points de vue, parce que finalement peu de choses sont connues avec certitude et que d'un côté comme de l'autre, les passions sont telles que finalement c'est la racherche de la vérité historique qui en pâti.

Jyp 24 déc 2004 à 13:46 (CET)

Après réflexion, il faudrait, en fait, développer un article-section spécifique sur les éléments historiques fournis par les livres saints (chrétiens ou juifs). j'y vois deux raisons fondamentales :

1. il n'y a aucune raison de s'en tenir à l'"histoire" officielle des historiens politiquement corrects. Nous sommes une encyclopédie pas une université,
2. les recherches font évoluer les choses continuellement, et "mensonges" d'aujourd'hui seront peut être "vérités" de demain.

Je propose donc de créer une Histoire de la Palestine/apport des livres saints -Semnoz 20 jan 2005 à 08:22 (CET)

---

Histoire de faire un petit contre-poids au manque d'objectivité de certains, qui prennent pour argent comptant les dires de certains archéologues: http://www.cwnews.com/news/viewstory.cfm?recnum=34930 Cet article a juste pour objectif de montrer que l'archéologie est une "science" qui change constamment, et que retirer des pans entiers d'histoire avec comme excuse "quelques affirmations qui me paraissent très douteuses" n'est vraiment pas honnête et n'est pas digne de Wikipedia.

Lior Gradstein 6 fev 2005 à 02:52 (CET)

C'est bizarre, j'aurais plutôt cité l'article original de Levy, Adams et al. (2004) ([2]) plutôt que l'interprétation faite par des journalistes. Je vous laisse lire les deux textes, c'est assez édifiant. Jyp 6 fev 2005 à 12:39 (CET)

Bon, ben depuis ma première intervention (bcp plus haut), j'ai continué à me documenter: je n'ai pas encore assez de sources pour pourvoir réécrire sérieusement l'article, mais j'ai déjà un certains nombres de points intéressants. Ainsi, les archéologues sont bordés par deux groupes: un groupe, qualifié parfois de minimalistes, symbolisé par Finkelstein, pour qui la formation du peuple Hébreux est tardive (VIIe siècle) (et par là la Bible essentiellement une fiction, voire même un moyen de propagande, pas d'aujourd'hui mais de l'époque) et un deuxième pour qui la formation du peuple hébreux serait aussi ancienne que le XIIe siècle. Bien évidemment, la plupart des archéologues se situent entre ces deux positions; et l'article cité plus haut montre bien l'existence d'une industrie métallurgique évoluée nécessitant une importante organisation sociale en Edom au Xe siècle.

Concernant l'installation des Hébreux en Canaan, il n'y a pas moins de 6 hypothèses qui sont avancées!

Bref, y'a encore du boulot avant même de pouvoir esquisser un plan. Jyp 6 fev 2005 à 18:12 (CET)

Début de l'histoire ?

Que signifie ce titre de paragraphe? Ne pourrait-on pas nommer cela "époque hébraïque" par exemple, comme il y a déjà les paragraphes "conquête grecque", "conquête romaine" etc... ? Franckiz 8 août 2005 à 00:10 (CEST)

L’après 1948 - déplacement de la population arabe

"... seront chassés de leurs terres et de leurs maisons plus de huit cent mille Palestiniens, en majorité des paysans, fuyant les zones de combats."

Je ne conteste pas le chiffre mais la maniére dont la population arabe serait partie, dans la mesure où cette affaire n'est pas totalement tranchée entre anciens et nouveaux historiens : appels au départ par des dirigeants arabes, départ volontaire ou déplacement par l'armée israelienne. La vérité étant probablement entre ces trois hypothèses sans présumer de l'importance de chacune, il me semble qu'il faudrait les rajouter pour respecter la neutralité du l'article. Fbenzaqui 8 août 2005 à 13:49 (CEST)

Compléments sur l'Histoire

J'ai entrepris un gros travail à partir de notes que j'avais effectuées il y a quelques temps sur l'Histoire de la Palestine. Je m'attaque pour l'instant aux premières périodes : natoufienne, cananéens, hébreux, perses, période hélleniste,.. Critiques bienvenues. --Marcoo 1 septembre 2005 à 00:26 (CEST)

Compléments sur l'Histoire (bis)

Je reprends le travail pour compléter et enrichir chaque partie. N'hésitez pas à me relire et à signaler vos critiques.--Marcoo 21 septembre 2005 à 00:26 (CEST)

Après 1948

l'Histoire de la Palestine apres 1948 ne devrait pas etre assimilee a l'histoire des palestiniens pendant cette meme periode. En effet, l'article a pris le parti de traiter de la Palestine comme d'un territoire et de plus, un article independant "Histoire chronologique d'Israel" existe pour la periode 1948-aujdhui. Il faut respecter une certaine symetrie pour viser la neutralite.

Donc, si quelqu'un veut traiter de l'histoire du peuple palestinien, il doit le faire dans l'article Palestiniens. Franckiz 14 octobre 2005 à 17:43 (CEST)

Si, comme il a deja ete dicute ailleurs, l'article Palestine traite de la region Palestine, Histoire de la Palestine devrait en faire de meme. Le paragraphe "Apres 1948" alterne des paragraphes imprecis qui penchent pour une des deux parties ou pour l'autre, mais ne se concentre pas sur l'histoire de cette terre et de son partage, et des frontieres qui evoluent. En tout cas, ca devrait au moins lister les plans de partage, les sommets pour la paix et les guerres, plutot que raconter l'"Histoire des Palestiniens" (si un tel article est necessaire, il n'y a qu'a le creer).

A mon humble avis, beaucoup d'informations qui sont dans ce paragraphe devraient etre deplacees vers les nombreux articles qui gravitent autour de ce sujet et dans lesquels ils seront plus pertinents:

• Palestine (État revendiqué)
• Palestiniens
• réfugiés palestiniens
• OLP
• Yasser Arafat
• Autorité palestinienne
• Histoire chronologique d'Israël

Franckiz 27 octobre 2005 à 15:26 (CEST)

Je suis d'accord sur le fond. J'avais commencé une grosse refonte de l'article. j'en étais à la période musulmaneromaine. Je vais bientôt avoir du temps pour continuer le travail.--Marcoo (discut.) 27 octobre 2005 à 15:34 (CEST)

Effectivement l'idée au départ était de traiter cette section comme l'histoire du pays en re-devenir, moins Israël. Ce serait faire preuve de non neutralité et de parti pris historique de nier ce pays même si actuellement ce n'est pas réellement un pays indépendant. Je suis partisan de la définition a minima d'un pays qui avait été donnée, je ne me souviens plus par qui, mais je m'en suis toujours référé « une terre, un peuple, une langue, une culture et une histoire » et elle correspond à de nombreux cas : Palestine, Kurdistan, Tibet, Pays Basque, Catalogne... etc. C'est aller dans le sens de la "grande Histoire" que s'en tenir à cette définition, voir Israél, Macédoine, Monténégro, Pologne, Ukraine, Tchéquie, Slovaquie, Croatie, Irlande, Bangladesh, Papouasie... -Semnoz 4 novembre 2005 à 06:41 (CET)

Semnoz, comme tu le sais, le problème est rendu bcp plus complexe par le fait qu'il y a bien une terre mais 2 nations, et donc un différend sensible sur les terminologies à utiliser.

La conclusion de la discussion collective sur Palestine était que la définition la plus employée de ce terme en tant que dénomination d'un territoire etait prioritaire dans l'article Palestine. La majorité des opinions exprimées allait dans cette direction. Il faut toutefois continuer à y présenter, les autres définitions majeures du terme (politique et religieuse notamment) afin qu'il permette une redirection facile vers les informations recherchées. (En tout cas, tant que la grande Histoire ne donne pas raison à la naissance de l'État palestinien. A ce moment-là, il semble facile d'imaginer que le sens de "pays indépendant" deviendra le premier sens du terme.)

Un renvoi est donc fait notamment vers Palestine (État revendiqué) qui doit continuer à développer la définition politique, et vers Terre sainte qui doit continuer à développer la définition religieuse. Le plan « une terre, une nation, une langue, une culture et une histoire » est donc idéal pour le développement de Palestine (État revendiqué) et Palestiniens avec des renvois vers culture palestinienne et politique palestinienne.

Remarque: l'article Palestine est actuellement vandalisé depuis quelques jours. J'avais essayé auparavant de m'en tenir à ce que j'avais compris de la discussion collective, mais des IP anonymes (probablement une seule personne) se sont réapproprié l'article. Leur nouveau texte parle de lui-même sur la théorie qu'ils veulent mettre en avant. Franckiz 4 novembre 2005 à 11:06 (CET)

Bien sûr que le problème est complexe mais si on veut rester dans le sens de la "Grande Histoire" et ne pas se faire accuser de parti pris, pourquoi ne pas traiter simplement l'article Palestine en tant que "pays en devenir" (l'actuel Palestine (État revendiqué)) et développer un article Palestine (région historique) ou (territoire contesté) ou (bi-nationale) ...etc -Semnoz 4 novembre 2005 à 12:53 (CET)

C'est compliqué. Globalement je suis plutôt d'accord avec Franckiz sur cette question. Traiter l'histoire de la Palestine comme l'histoire d'un pays en devenir (donc faire une relation un pour un terre - nation) serait je crois moins neutre car on peut très bien supposer que l'on s'oriente non pas vers la création d'un Etat séparé mais plutot vers un Etat unique sur l'ensemble de la Palestine qui regrouperait Israel et les territoires occupés.

A ce sujet, on peut s'intéresser à ce qu'il en est pour les premiers concernés : Pour la plupart des Israéliens, tant juifs qu'arabes, "Palestine" représente une région qui va de la Méditerranée au Jourdain. Et pour la plupart des Palestiniens, c'est aussi le cas, avec en plus le fait qu'ils considèrent que cette région est leur patrie, leur "pays" dans le sens de territoire de leur nation. Cependant, je comprends en partie l'argument de Semnoz du fait aussi de cette connexion : il y a bien cette relation terre/peuple, mais on ne peut pas établir une relation de totale équivalence « terre / peuple-nation / langue / culture / histoire », autrement on tombe dans une vision palestino-centrée. La question se pose un peu de la même façon dans l'article Kurdistan, qui renvoie lui aussi vers un article Kurdes dont l'objet est de traiter plus spécifiquement l'entité nation/peuple kurde.--Marcoo (discut.) 4 novembre 2005 à 13:52 (CET)

Utilisation du mot Palestine

Cela a-t-il un sens d'utiliser le terme "Palestine" pour désigner ce territoire avant l'époque romaine dans l'article? Parlerait-on de la France avant les Francs? Franckiz 12 décembre 2005 à 18:45 (CET)

Bah, ça ne me paraît pas anormal. Cela le serait pour "Palestine (Etat revendiqué)" mais Palestine en tant que région géographique n'a pas de notion d'administration spécifique à une époque. Un peu comme Histoire de la Bretagne.--Markov (discut.) 12 décembre 2005 à 21:30 (CET)

ben voyons!!! Il est completement aberrant d'utiliser le terme "histoire de la palestine" avant la periode romaine, cela n'a aucun sens. et puis, pourquoi ne pas prendre le terme "Israel" en tant que region géographique plutot que "palestine" ? Etant donné l'histoire de cette terre, cela parait nettement plus juste.

Période Israélite

Cette période est décrite sur la base du récit biblique. Or il a été écrit de très nombreuses fois dans de nombreuses parutions et dans les pages de discussion Wikipédia (Dont beaucoup d’articles de MLL ) que la Bible n’est pas un document historique mais qu’il faut la considérer de façon métaphorique. La conséquence en est, pour ce paragraphe une grande confusion entre réalité et métaphore. Ce qui est d’autant plus grave pour un article qui s’appelle « Histoire… » . Ne pourrait-on pas reprendre pour la période -1200 à - 587 ce qui est très correctement écrit dans données archéologiques sur les premiers Israélites

Cordialement

Michel1961 1 juillet 2006 à 14:53 (CEST)

Bonjour à tous,

Je suis toujours aussi peu disponible, mais j’ai profité de ce week-end pour écrire un paragraphe sur “Palestine” concernant la période qui pose problème dans le texte de Wikipedia.

Je suggère de ne modifier que le titre du paragraphe existant en écrivant “La période israélite selon la Bible”, ce qui permet d’enlever ensuite les répétitions sur la provenance des documents (les quelques lignes sur les Philistins ne sont guère plus archéologiquement fondées que le reste). Je suis partisan de laisser aussi la carte: la légende, explicite, n’induit pas en erreur, la carte illustre une croyance largement répandue et, à ce titre, elle renseigne sur cette croyance.

Le paragraphe sur les historiens ne me dérange pas non plus: il traduit le retard des historiens sur les archéologues (peut-être y a-t-il des historiens à jour, mais je ne les connais pas). Le recours à Freud m’amuse beaucoup: il me semble qu’il traduit un certain désarroi (mais on ne peut reprocher à Freud de ne pas connaître les fouilles entreprises en 1990...).

Pour le paragraphe concernant l’archéologie, la terminologie période israélite serait nettement abusive pour le Fer I, la terminologie âge du fer pour l’ensemble de la période, qu’utilise Pierre de Miroschedji dans le Dictionnaire de l’Antiquité (2464 pages, octobre 2005), me semble donc nettement préférable. Il y a de très belles illustrations dans le film de Thierry Ragobert, il faudrait parvenir à le joindre et à lui montrer l’intérêt pour le public que présenterait l’ajout d’images dans Wikipedia, ce que je ne suis pas parvenu à faire jusqu’ici. Si quelqu’un dans Wikipedia a de bonnes relations dans les milieux du cinéma, il serait vraiment important d’entrer en contact direct avec Thierry Ragobert (il faut passer par lui car le dossier de presse est trop peu illustré, les images sont donc à fabriquer à partir du film).

Ce paragraphe n’emprunte rien aux historiens, il tente simplement de faire état des données archéologiques les plus récentes. Il énumère un certain nombre de ces données, qu’il cite dans l’ordre chronologique, sans recherche d’une hiérarchie. Du fait de la sophistication croissante des techniques et de l’ampleur des travaux sur le terrain, l’état des connaissances évolue avec une grande rapidité, rendant parfois caduques certaines conclusions d’hier ou, au contraire, apportant soudain une preuve claire de ce qui semblait très hypothétique. Pour cette raison, la démarche des archéologues ne part pas, contrairement à ce que certains prétendent, de grandes théories : ces scientifiques partent des données du terrain, dans lesquelles ils essaient de dégager une certaine cohérence (99% de transpiration pour 1% d’inspiration). Il ne faut pas s’étonner de trouver, sous la plume de tel archéologue, sur les mêmes données, une phrase exactement contraire à la “théorie” qu’on lui a généreusement attribué peu d’années auparavant (Issue d’un montage réalisé à partir de diverses sources antérieures, [l’histoire deutéronomique] ne résulte pas d’une œuvre originale, rédigée par un individu ou par un groupe d’auteurs vivant à la même époque, Finkelstein Silberman, “Les rois sacrés etc” p.20) et pour laquelle une lecture attentive du livre incriminé aurait évité de faire l'erreur (Finkelstein n'a jamais pensé ce qu'on lui a prêté). C’est pourquoi le consensus chez les archéologues concerne les données du terrain, pas les prétendues “théories”. Si une prétendue “théorie” peut être, ou ne pas être, “exagérée”, une donnée du terrain ne peut jamais être “exagérée” car, de par sa nature scientifique, elle est “exacte” si elle respecte les critères propres à l’archéologie, ou “fausse” dans le cas contraire. Les historiens semblent éprouver quelques difficultés à suivre cette rapide évolution...

Claude Valette 17 juillet 2006 à 10:54 (CEST)

Les Mises à jour des informations récentes venant de l'archéologie répondent parfaitement à ma demande précédente. l'article est maintenant d'excellente tenue. Pour ma part , je regrette qu'il reste sur les périodes -1200 à -587 des paragraphes données archéo suivie de paragraphes textes bibliques . A la lecture, je pense qu'il y a encore des risques de confusion pour certains lecteurs. mais je les laisserai s'exprimer avant de proposer d'autres modifications.

Michel1961 17 juillet 2006 à 20:45 (CEST)

Renommer, fusionner

Telle qu'il est devenu, cet article est un chef d'oeuvre de révisionnisme, visant à délégitimer l'Etat d'Israël : la Bible ne vaut rien, et les périodes de domination juive sont de durée négligable dans les siècles des siècles. Je propose donc de le renommer en "Histoire de la Palestine/ Pays de Canaan/ Israël/ Terre Sainte", de le fusionner avec les autres "Histoire de...", quitte à en faire ensuite un portail ouvrant sur toutes sortes d'articles classés par période et par spécialité. MLL 26 juillet 2006 à 18:19 (CEST)

Cher MLL vous avez toujours la meme crainte qu'une vérité? sortant des découvertes archéologiques remette en cause la légitimité d'israël. Je vous remet en copie ce que je vous disais le 16 juillet "Je crois commencer à comprendre vos craintes cher MLL. Vous vous opposez à ces articles car la remise en cause de l'historicité de la Bible remet en cause 1 la légitimité de l'état d'Israël 2 la religion juive dans son ensemble. Je crois qu'il s'agit de 2 erreurs. En effet, certains ont commis l'énorme erreur de baser l'état d'Israël voire ses frontières sur ce qu'il est écrit, stricto sensu dans la bible. Ces personnes se sentent effectivement "agressées" par ces découvertes. Mais beaucoup, surtout les non juifs, acceptent la légitimité d'Israël, simplement pour que ne se renouvelle pas l'horreur de la Shoah, qui, elle, n'est pas historiquement critiquable. Ensuite je ne vois pas en quoi, ces découvertes portent atteinte aux juifs dans leur ensemble. Vous-même, niez, par exemple, en cause la réalité historique de Jésus dans vos articles sur votre thèse : «Hypothèse midrashique ». J’ai bien suivi les débats certains vous applaudissent, d’autres vous critiquent mais personne vous accuse de vouloir délégitimer les chrétiens dans leur ensemble ou de vouloir détruire le christianisme !. Le plus simple serait pour éviter toutes ces polémiques est de faire, dans wikipédia des articles que j’appelle « 1905 séparation église état » Les données Archéologiques ne doivent parler que de sciences et d’histoire et non de foi ou de politique. Les articles « Bibliques » retraçant uniquement les aspects religieux de ces textes. Depuis 1905 la paix religieuse existe, ainsi peu ou prou dans les écoles et encyclopédies françaises.

Michel1961 16 juillet 2006 à 18:28 (CEST)"

Donc , il n'y a pas lieu ici de discuter de ce qui est grave ou pas grave mais de , d'après les dernières découvertes, ce qui est vrai de ce qui ne l'est pas. Pour le titre de cet article, regardez cette page de discussion, Après un fort débat, il a été décidé d'appeller cette terre "Palestine". Enfin ne trouvez vous pas que traiter les auteurs de ce texte du grave délit de révisionniste est un peu fort? Cordialement, Michel1961 26 juillet 2006 à 21:32 (CEST)

Certains ont commis l'énorme erreur de baser l'Etat d'Israël voire ses frontières sur ce qu'il est écrit, stricto sensu, dans la Bible. De quoi parlez-vous ? Lisez donc la Déclaration d'Indépendance de l'État d'Israël. La Bible est citée de façon fort modérée, me semble-t-il. Je crois plutôt que beaucoup commettent l'énorme erreur de limiter le judaïsme à la religion et d'oublier que le peuple juif est un peuple. MLL 26 juillet 2006 à 22:07 (CEST)

donc les fondateurs de l'état d'israël sont d'accord avec moi. Aucun risque que des découvertes scientifiques délégitiment Israël Dormez tranquille!Michel1961 26 juillet 2006 à 22:15 (CEST)

Cet article est beaucoup trop long. Ne croyez-vous pas qu'il faudrait le scinder, par exemple en

• 1. "Préhistoire de la Palestine",
• 2. "La Palestine, la Bible et les Evangiles"
• 3. "La Palestine sous les empires romain et byzantin".
• 4. "La Palestine, des Croisades à l'Empire Ottoman".
• 5. "La Palestine, du 19ème siècle au Mandat britannique.
• 6. "La Palestine, depuis la naissance de l'Etat d'Israël.

MLL 26 juillet 2006 à 22:36 (CEST)

Ourousalim

• L’existence de la cité cananéenne d'Ourousalim (Jérusalem) est attestée dans des écrits datant du XXI^e siècle av. J.-C.. Quelle est la source de cette affirmation ? MLL 27 juillet 2006 à 09:43 (CEST)

Je crois avoir trouvé ceci dans mon dictionnaire archéologique mais actuellement je suis en vacances et je ne pourrais pas vérifier immédiatement. -Semnoz 27 juillet 2006 à 09:50 (CEST)

Doublon entre Bible et Histoire

cet article est confus et trop long car il mélange l'histoire selon la Bible et l'histoire selon les historiens . Résultat , pour la meme période , il y a 2 paragraphes avec des informations complètement contradictoires. Il faut le scinder en 2 . Histoire de la Palestine et Histoire de la palestine selon la Bible.Michel1961 30 juillet 2006 à 15:44 (CEST)

Si MLL est logique avec lui-même sur l'intemporalité du récit biblique, il faut qu'il demande la suppression du paragraphe "La période israélite selon la Bible -1200 à -587" dans Histoire de la Palestine.

Claude Valette 1 août 2006 à 10:46 (CEST)

Sur ce dernier point, je suis d'accord avec la proposition de Michel1961, reprise de Discuter:Histoire de la Palestine

Cet article est confus et trop long car il mélange l'histoire selon la Bible et l'histoire selon les historiens . Résultat , pour la meme période , il y a 2 paragraphes avec des informations complètement contradictoires. Il faut le scinder en 2 . Histoire de la Palestine et Histoire de la palestine selon la Bible. Michel1961 30 juillet 2006 à 15:44 (CEST)

MLL 1 août 2006 à 11:02 (CEST)

Merci de votre accord à tous les deux , la scission en 2 articles est effectuée. Reste à compléter le Histoire de la Palestine selon la Bible. je ne peux le faire n'étant aucunement compétent en la matière.Michel1961 1 août 2006 à 13:05 (CEST)

Cet article reste trop long. Faut-il le scinder chronologiquement : par exemple, 1. Préhistoire 2. Antiquité. 3. De Rome jusqu'au 18ème siècle 4. Depuis 1800 ? MLL 12 octobre 2006 à 22:44 (CEST)

Erreur de logique

Ces chiffres, très faibles, démontrent l’impressionnant progrès des méthodes d’investigation de l’archéologie aujourd’hui.

J'aimerais bien comprendre comment ces chiffres demontrent un impressionant progrès. La logique m'échappe. A la rigueur "ces chiffres sont démontrés par", ou "sont possibles grâce à un" pourrait avoir un sens.

Sinon le sens est que "ces chiffres" démontrent la validité de la technique dont ils sont issus. Or ces chiffres sont censés être vérifiés par la justesse de la methode. C'est un serpent qui se mord la queue. L'a priori sur lequel repose entièrement ce raisonement est qu'il fallait démontrer que ces chiffres étaient faibles et que c'est le fait d'y être enfin arrivé qui montre que la méthode était la bonne. C'est un présupposé, figure de style largement utilisé par la publicité.

En tout cas cette phrase montre une certaine idéologie qui voudrait créer un lien automatique entre l'incantation "progrès" et la demonstration que la Bible est une fable. Ce que j'entend par "lien automatique" c'est un procédé autojustificatif qui permet visiblement à l'auteur un manque extraordinaire de rigueur dans ses écrits.

Il me semble que cette contribution était l'expression, peut-être inconsciente d'un POV et non une contribution "scientifique".

A bon entendeur salut,

RigOLuche 20 avril 2007 à 12:28 (CEST)

Benny Morris

Cher Claude Valette

Vous avez étoffé le paragraphe sur l'histoire du Mandat britannique et de la guerre d'Indépendance en recourant exclusivement (notes 13 à 26) à Benny Morris, auteur controversé. Du coup, votre texte rend un son très favorable aux thèses arabes, et hostile à Israël. Je vous engage à vous inspirer des articles, d'une neutralité exemplaire, écrits par Ceedjee, malheureusement retiré de WP, notamment Guerre civile en Palestine de 1947-1948. Dans l'état actuel, votre texte transgresse gravement la "NPOV".

MLL 21 août 2007 à 09:51 (CEST)

un son très favorable aux thèses arabes, et hostile à Israël. Je vous engage à vous inspirer des articles, d'une neutralité exemplaire, écrits par Ceedjee, malheureusement retiré de WP, notamment Guerre civile en Palestine de 1947-1948 (Article de Qualité). Dans l'état actuel, votre texte transgresse gravement la "NPOV".

MLL 21 août 2007 à 09:51 (CEST)

Bonjour MLL. Le livre que je cite est publié sous le sigle du CNRS, qui assure qu'il s'agit d'un ouvrage de nature scientifique et dont la valeur, sur le plan scientifique, ne peut être mise en cause. J'attire votre attention sur le fait que ce livre est le seul que le CNRS ait jugé bon de publier sur l'Histoire de la fondation d'Israël. Si vous contestez "neutralité" de ce livre, vous contestez sa nature scientifique (la science est, par essence, neutre de toute idéologie). Vous mettez également en cause la décision du CNRS de publier ce livre à l'exclusion de tout autre. L'article Guerre civile en Palestine de 1947-1948 est effectivement de qualité et j'y renvois. Rien dans cet article ne contredit, en aucune façon, ce qui est écrit dans ce livre. Quand un fait est scientifiquement exact, il n'appartient ni à un camp ni à un autre et il peut être utilisé par un camp comme par l'autre. Hormis le scientifique, la personne de Benny Morris défend, comme toute personne a le droit de la faire, des opinions politiques. Vous savez aussi bien que moi que les opinions politiques de Benny Morris n'ont absolument rien à voir avec les opinions que vous prétendreé prêter à ses écrits. Dans ce livre, Benny Morris n'exprime aucune opinion, il établit des faits et des dates (à partir des archives israéliennes), ce qui est un travail purement scientifique : c'est la raison pour laquelle ce livre a été choisi par le CNRS. Vous ne pouvez pas contester, sur cet exemple de la personne de Benny Morris, que le travail scientifique est utilisable aussi bien d'un côté que de l'autre. Ceci dit, si vous trouvez que telle ou telle rédaction pose problème, je suis tout prêt à voir cela avec vous, vous savez que j'accepte sans problème les améliorations de rédaction. Mais je ne défends avec vigueur ce qui relève de la science quand on en conteste le caractère scientifique. Cordialement à vous Claude Valette 21 août 2007 à 13:10 (CEST)

Bonjour MLL. Je reviens sur la question des sources. Il a été demandé (bandeau) de donner les sources. Je suis plus ou moins le seul à le faire. S'il convient de le faire, dès l'instant où les autres contributeurs auront cité leurs sources il n'y aura plus le problème que vous dites (une seule source). Actuellement, cette source semble la seule uniquement parce que les contributeurs ne citent pas les leurs. Personnellement, je suis vraiment favorable à ce que chaque papier de Wikipédia cite explicitement ses sources. Wikipédia y gagnerait beaucoup en solidité vis-à-vis des personnes qui s'emploient à la dénigrer. Le système des renvois en notes, génial (bravo à l'inventeur), permet de citer un grand nombre de sources sans alourdir du tout la lecture. Je suis vraiment partisan d'une utilisation systématique de ce système. Cordialement à vous, Claude Valette 21 août 2007 à 13:52 (CEST)

Bonjour MLL. Sur la numérotation des notes, le système de numéros multiples avec le même auteur serait plus commode mais je n'ai pas encore compris comment on le met en œuvre. Je regarderai ça à nouveau. Cordialement, Claude Valette 21 août 2007 à 14:11 (CEST)

Bonjour,
Je viens de recevoir un email me demandant de quitter ma retraire pour intervenir ici.
Quelques remarques :

• Merci pour les fleurs que vous me lancez. J'essaie d'appliquer la WP:NPOV du mieux possible et a priori, cela fonctionne.
• Je pense que Benny Morris n'est pas autant controversé auprès des historiens que l'image qu'il a auprès des non-historiens pourraient le laisser croire. Et j'invite ceux qui ont une image de lui selon laquelle il serait de parti pris (ceux dont le coeur bat pour Israel voient en lui un homme de gauche qui fut à la solde des Palestiniens et ceux dont le coeur bat pour le drame palestinien voient en lui un raciste anti-arabe aficionados du Likoud). Il n'est ni l'un, ni l'autre. C'est un historien d'exception et je conseille à tous son ouvrage : "Victimes. Histoire revisitée du conflit arabo-sioniste". [Bon, Markov ne sera pas d'accord sur Benny Morris, mais soit ;-)]
• Claude, merci pour votre contribution à wikipedia. L'encyclopédie cherche à attirer des personnes spécialistes dans des domaines et les membres du CNRS sont des références. Bravo aussi pour le principe du sourçage : je pense qu'on n'a rien à y redire. Mon seul bémol par rapport à certaines de vos interventions dans l'article et à certains de vos commentaires. S'il est vrai que ce que vous dites est correct (la source est crédible), la NdPV n'est à mon avis pas toujours respectée. Par exemple, si Jabotinsky a dit que la Judée serait mise à feu et à sang, est-ce que cette citation, à elle seule, reflète et synthétise bien le sioniste révisionniste au point qu'on puisse se permettre de la prendre et de la mettre dans un article aussi synthétique que celui-ci ? Et s'il est vrai que le rachat des terres a provoqué la précarité pour une partie de la paysannerie arabe palestinienne, est-ce utile/pertinent de le signaler ici, hors d'un contexte qui donnerait une image globale de la problématique. A mon avis, non. Si Morris dit cela, il dit aussi bien d'autres choses.
  

Cordialement, Ceedjee ^contact 21 août 2007 à 16:25 (CEST)
NB: je pense que vous êtes tous des contributeurs de grande qualité. Je vous invite à ne pas vous disputer pour ceci. Si vous avez des désaccords, je vous invite à demander la collaboration de Markov qui amha, pourra servir de médiateur.

Pertinence et NdPV

• Il y a des points incorrects, tel que ceci :

Le 14 mai 1948, Ben Gourion lit la Déclaration d'indépendance qui proclame la création de l'État d'Israël. Si, dans le détail, le terrain dont le nouvel État s'est rendu maître ne correspond pas exactement à la carte prévue par l'ONU (il déborde en Galilée), la clause des 55% de la Palestine est grosso modo respectée[24]. La guerre civile d'avril-mai 1948 a permis de passer de 7% à 55% de la Palestine en moins de 2 mois.

-> Voir cette carte [3]. Je vais aller voir la carte p.241 mais c'est la même à tout coup. Si on joue sur le Néguev, on manipule le fait. Personne ne controlait le Néguev en mai 48. Ceedjee ^contact 21 août 2007 à 16:34 (CEST)

Je ne vois pas du tout en quoi la carte p.241 permi de sourcer l'histoire des 7% à 55% ! La voici cette carte : [4]. Ceedjee ^contact 21 août 2007 à 19:17 (CEST)

• Ceci est une synthèse biaisée à mon avis :

Début avril 1948, la Haganah, milice clandestine, reçoit sa première grosse livraison d'armes en provenance de Tchécoslovaquie (en quelques mois, sous la direction de Yigael Yadin, elle deviendra une véritable armée professionnelle). Décidée par Ben Gourion, l'Opération Nahshon est lancée le 2 avril par la Haganah sur Jérusalem. Le 9 avril, l'Irgoun et le Lehi, assistés par la Haganah, s'emparent du village de Deir Yassin et, après avoir violé plusieurs filles arabes, massacrent hommes femmes et enfants[21]. La Haganah conquiert Tibériade et Haïfa, puis, par l'opération Yiftah sous la direction de Yigal Allon, Safed, pendant que l'Irgoun s'empare de Jaffa. Yigal Allon lance une campagne de guerre psychologique (« Si vous ne fuyez pas immédiatement, vous serez tous massacrés, vos filles seront violées... »)[22]. En un mois et demi, les villages arabes tombent les uns après les autres et les habitants, terrorisés, fuient en masse. L'essentiel de cet exode qui dépouille 700 000 Palestiniens de tous leurs biens a lieu pendant la guerre civile en Palestine, avant l'entrée en guerre des États arabes[2].

La NdPV, c'est pile l'inverse. Ici, j'ai le sentiment qu'on est allé pecher des éléments noirs pour donner une image selon laquelle il n'y aurait eu qu'eux. Ceedjee ^contact 21 août 2007 à 16:39 (CEST)

Bonjour Ceedjee. Je suis très touché de votre sympathie, vraiment, merci. Je suis tout à fait ouvert à reprendre les points que vous soulevez.

Le chiffre de 7% est donné par Benny Morris p. 206 et correspond, me semble-t-il, assez bien à la première carte que vous donnez sur les implantations initiales (au 1-12-1947). Pour moi, chez Benny Morris la carte de la page 241 ressemble beaucoup à celle de la page 207, ce que souligne Benny Morris en disant que la résolution de l'ONU est grosso modo respectée au moment de la proclamation de l'État d'Israël. Pour moi, la carte que vous donnez, qui concerne la population palestinienne (qui a fui ou a été chassée), est vraiment différente (dans toute la partie sud) de celle de l'ONU et de celle de la page 241, qui concernent toutes deux les surfaces et non les populations. Les flèches que donne Benny Morris pour la progression de l'armée égyptienne indiquent clairement, me semble-t-il, que les forces juives tiennent le terrain dans toute cette partie. Sur Jabotinsky, je ne fais que reprendre ce que dit Benny Morris, qui est très lapidaire, mais je n'y suis pour rien. Sur Haj Amin al Husseini, Benny Morris est féroce lui aussi, mais beaucoup moins que dans le paragraphe incriminé ci-dessous, dont l'abondance de précisions m'a paru peu crédible. Très cordialement à vous, et... bonne retraite. Claude Valette 22 août 2007 à 01:59 (CEST)

• ceci ne vaut guère mieux amha :

* 1941 : En novembre, à Berlin, le grand Mufti musulman de Jérusalem Haj Amin al Husseini (qui fut aussi officier dans l’armée ottomane durant le génocide arménien) rencontre Adolf Hitler, Himmler et von Ribbendrop. Il réclame à Hitler la construction de camps d'extermination pour juifs dans les pays arabes et l'envoi de troupes allemandes. Hitler refuse et lui répond « ces juifs sont les vôtres ». Le grand Mufti financera des troupes SS de choc spécialisées dans le massacre des juifs, dans les pays de l'est. Selon un témoin du procès de Nuremberg, le Mufti palestinien a rendu visite personnellement à Adolf Eichmann à l'intérieur du camp d'extermination d'Auschwitz, et « incité les gardes faisant fonctionner les chambres à gaz à travailler avec plus d'ardeur »

c'est n'importe quoi. Ceedjee ^contact 21 août 2007 à 16:47 (CEST)

Fin de l'histoire de la Palestine

Ne serait-il pas opportun de stopper l'article sur l'histoire de la Palestine en 1948 ?
Entre cette époque et aujourd'hui, le mot a changé de sens.
Après cette époque, on peut renvoyer vers histoire d'Israël et histoire du peuple palestinien, nationalisme palestinien (ca cela manque et ce sont des sujets importants) et éventuellement l'article Jordanie.
Cordialement, Ceedjee ^contact 21 août 2007 à 19:38 (CEST)

Discussion pour la neutralisation

• CV : Bonne retraite

Merci. Pareil évidemment et dans un autre contexte ! :-) Ceedjee ^contact 22 août 2007 à 09:38 (CEST)

7% à 55% + carte

La carte donnée dans l'article Guerre civile en Palestine de 1947-1948 est basée sur celle-ci [5] et pas sur celle de Benny Morris p.241. Pourquoi choisir l'une plutôt que l'autre ? Simplement parce que dans le sud, la Haganah ne dispose pas d'un front uni mais contrôle les différents kibboutz de manière isolée. Chacun a une "garnison" et ses retranchements. Mais le problème n'est pas là :

• La guerre civile d'avril-mai 1948 a permis de passer de 7% à 55% de la Palestine en moins de 2 mois. (sourcé par la carte)

- Les 7%, c'est ce que les Juifs possèdent comme terre dans le mandat britannique.
- Les 55%, c'est ce que le partage de l'ONU leur donne
- Ce qu'ils contrôlent en mai 1948 est moindre. (j'ignore le %) mais c'est ce qui correspond aux différentes cartes)
Ecrire que c'est la guerre civile qui a permi de passer de 7% à 55% est faux et pov. On devrait plutôt parler du partage de l'onu qui aurait permis cela. Ensuite dire que c'est la guerre civile qui aurait permis donne une image de la guerre civile comme un guerre d'expansion du Yichouv. C'est POV. Si certains le pensent, d'autres le nient. En pratique, par rapport à ce que le vote de 1947 leur attribue, les Juifs ont pris Jaffa, Acre et l'ouest de la Galilée lors de l'opération BenAmi mais ils ont perdu le contrôle de tout le sud et de l'est du Néguev.

quelqu'un conteste-t-il ? Ceedjee ^contact 22 août 2007 à 09:23 (CEST)

Jabotinsky

Bonjour,

• "Sur Jabotinsky, je ne fais que reprendre ce que dit Benny Morris, qui est très lapidaire, mais je n'y suis pour rien."

- Est-ce vraiment tout ce que dit Morris sur la question ? - ce fait est véridique (puisque sourcé). - mais respecte-il le principe de la NdPV ? (cad qu'il donne une synthèse pondérée des différents pdv sur le sujet) ? (voir en:WP:NPOV et en:WP:UNDUE)
Je pense que non. Cette phrase présente les révisonnistes sionistes et Jabotinsky comme des gens dont l'unique objectif est de mettre la Palestine à feu et à sang.
Je préfère de loin ceci : "every Jew had the right to enter Palestine; only active retaliation would deter the Arabs and the British; only Jewish armed force would ensure the Jewish state" (tiré de en:Irgun. Quoi qu'on pense d'eux, cela met mieux en perspective le paradoxe de la dualité "terroriste/combattant de la liberté".
Je propose de passer de changer de citation. ... Ceedjee ^contact 22 août 2007 à 09:34 (CEST)

Husseini

• Avril 1936 : Une révolte arabe, poussée par le grand mufti de Jérusalem, Haj Amin al Husseini, déclenche des troubles sanglants.

Cela ne convient pas à mon avis.
Je propose:

De 1936 à 1939, les Arabes déclenchent une révolte pour l'indépendance de la Palestine comme Etat palestinien, contre la présence britannique en Palestine et contre l'immigration sioniste croissante. Les britanniques matent durement la révolte qui fait 5000 morts côté arabe et 500 côté juif. Suite à celle-ci, les leaders arabes palestiniens, dont le Mufti de Jérusalem Haj amin al Husseini se voient contraints à l'exil et se réfugient en Allemagne. Ces liens puis la collaboration avec le régime nazi nuiront au mouvement arabe palestinien après la guerre. (à sourcer).

motivation du mécontentement arabe

• ne pouvant comprendre pourquoi 55% du territoire était attribué à 37% de la population qui n'en possédait que 7%, les arabes quittent la salle.
  

Je propose de remplacer par :

• après une lutte acharnée, les diplomates juifs parviennent à convaincre les délégations de la justice de fonder un Etat juif en Palestine, même si leurs revendications ne sont que partiellement suivies...
  

Mais non, c'est de l'humour. Je proposerais en fait ce qui est écrit dans l'article sur la guerre civile :

Dès le lendemain de l'adoption du plan de partage par l'ONU, les manifestations de joie de la communauté juive sont contrebalancées par les manifestations d'opposition arabe dans tout le pays et que wikipedia ne porte pas de jugement de valeur sur la résolution 181.

Mieux, je pense que c'est anecdotique et qu'une synthèse purement factuelle serait meilleure et qu'on renvoie aux articles détaillés pour les nuances et les analyses. Ceedjee ^contact 22 août 2007 à 09:52 (CEST)

Deir Yassin

• s'emparent du village de Deir Yassin et, après avoir violé plusieurs filles arabes, massacrent hommes femmes et enfants

Je propose de remplacer cela par : le 9 avril se produit le massacre de Deir Yassin. Je pense que dans une synthèse de 10 lignes, les détails sont par principe en:WP:UNDUE, non ?
Ceedjee ^contact 22 août 2007 à 09:44 (CEST)

Yigal Allon

• Yigal Allon lance une campagne de guerre psychologique (« Si vous ne fuyez pas immédiatement, vous serez tous massacrés, vos filles seront violées... »)

L'opération Yiftah est représentative de la guerre et dans l'opération Yiftah, cette phrase est significative de l'opération ?
Je ne pense pas. Je pense d'ailleurs pas que lister les opérations (Nahshon, Yiftah) soit non plus significatif. Ceedjee ^contact 22 août 2007 à 10:08 (CEST)
(voir proposition au § suivant).

Et le Plan Daleth ?

De manière générale, je pense que :

La Haganah conquiert Tibériade et Haïfa, puis, par l'opération Yiftah sous la direction de Yigal Allon, Safed, pendant que l'Irgoun s'empare de Jaffa. Yigal Allon lance une campagne de guerre psychologique (« Si vous ne fuyez pas immédiatement, vous serez tous massacrés, vos filles seront violées... »)

Ce n'est pas neutre. A nouveau, on a l'impression d'une guerre de conquête et hors de tout contexte, c'est POV.
je prpose qqch du style :

Dans le cadre du Plan Daleth, de l'intervention annoncée des états arabes dans le conflit et du retrait britannique et grâce notamment aux premières livraisons d'arme venant de Tchecoslovaquie, la Hagannah passe à l'offensive début avril. Le blocus de Jérusalem est levé lors de l'opération Nahshon et les forces juives prennent le contrôle de Tibériade, Haïfa, Beishan, et Safed (allouée au futur Etat juif) et de Jaffa et Acre (allouées au futur Etat arabe).

Ces opérations provoquent l'exode 300,000 à 350,000 arabes palestiniens et permettent au Yichouv d'obtenir un front continu.

... des avis ? Ceedjee ^contact 22 août 2007 à 10:22 (CEST)

Salut, Ceedjee. Je pense qu'il faut qd même remettre une citation de Morris ou d'un autre sur ce qui cause ces départs : ce n'est ps juste les combats. les archives de Tsahal confirment bien un certain nb d'expulsion. Il faut en parler un minimum. C'est quand même important dans l'article, même si on peut renvoyer le détail vers "réfugiés palestiniens". Christophe cagé

Salut Christophe,

Avant la première trêve ? Je ne pense pas, ce fut "ponctuel".

Voici le rapport du Shai sur lequel tout le monde se base (c'est moi qui souligne):

According to a report from the military intelligence SHAI of the Haganah entitled "The emigration of Palestinian Arabs in the period 1/12/1947-1/6/1948", dated 30 June 1948 affirms that:

At least 55% of the total of the exodus was caused by our (Haganah/IDF) operations." To this figure, the report’s compilers add the operations of the Irgun and Lehi, which "directly (caused) some 15%... of the emigration". A further 2% was attributed to explicit expulsion orders issued by Israeli troops, and 1% to their psychological warfare. This leads to a figure of 73% for departures caused directly by the Israelis. In addition, the report attributes 22% of the departures to "fears" and "a crisis of confidence" affecting the Palestinian population. As for Arab calls for flight, these were reckoned to be significant in only 5% of cases...

Morris et Gelber estiment que le rapport est fidèle à la réalité, sauf que Morris estime les expulsions à 10%. Mais l'analyse du rapport du Shai faite par Morris est contestée par Teveth et Gelber ne conteste pas la contestation de Teveth o_O...

Maintenant qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit : des expulsions, il y en a eu. Et pas un peu. Lydda, Ramle sont les plus grosses faites d'un coup (50,000 habitants) mais l'opération Dani et l'Opération Hiram sont des exemples et à ma connaissance la réalité des expulsions est incontestée pour les événements d'après juillet 48 (sauf par Efraim Karsh). Gelber parle tout bonnement de "nettoyage ethnique".

A+ Ceedjee ^contact 22 août 2007 à 15:43 (CEST)

soutien britannique

• À la Conférence de San Rémo, la déclaration Balfour est incluse dans les attendus du mandat britannique sur la Palestine que la Société des Nations approuvera deux années plus tard. Par cet acte, le Royaume-Uni choisit de soutenir le sionisme plutôt que l'arabisme pour imposer son contrôle sur la Palestine.

Amha, ce n'est pas correct. Morris décrit la complexité de la situation pour les britanniques qui vont jouer au ping-pong. Henry Laurens résume en disant qu'ils étaient pris entre 2 promises : celles faites par Balfour et celle faite au sherif de la Mecque (Hussein).
(je pensais que c'était dans protagonistes de la guerre de Palestine mais non... je cherche la ref.). Ceedjee ^contact 22 août 2007 à 10:32 (CEST)

Procès à charge

Ce qui est dit dans l'article n'est pas faux, mais toujours assez orienté, et présenté dans une perpective à charge. Il faudrait neutraliser la rédaction, c'est trop pro-palestinien. Par contre aucun pb pour citer Morris. Il utilise des sources Tsahal, et il n'est guère contesté sur le fonds par les historiens, surout dans la dernière version de son livre. Christophe cagé

Imprécisions

Ce n'est pas dramatique, mais il y a une phrase qui prète à confusion : "À l'époque du vote [1947], 7% du territoire de la Palestine avait été acquis par la population juive grâce au financement par des mécènes et aux collectes. Les Arabes, ne pouvant comprendre pourquoi 55% du territoire était attribué à 37% de la population qui n'en possédait que 7%".

Ce n'est pas un pb de proportion, c'est un pb de principe. Lors de la proposition britannique (peel) de 1937 de créer un état Juif sur 15% de la Palestine, les dirigeants palestiniens étaient déjà contre. Le principe qui est rejetté c'est celui qu'une partie de leur territoire soit donné à des tiers. Faire le lien entre les proportions et le refus est une erreur historique. Les dirigeants arabe de 1947 n'ont d'ailleurs jamais déclarés qu'ils seraient pour si le partage était meilleur. Je laisse les chiffres, mais je retire le lien entre eux et la décision palestinienne.

Exact, Christophe cagé, fine analyse. Claude Valette 28 août 2007 à 16:00 (CEST)

Par ailleurs, si on veut vraiment parler de territoire occupable, il faudrait sortir le neguev, totalement vide à l'époque, du moins au sud de Beersheva. Les 55% offerts aux israéliens inclus en fait la grosse majorité du neguev. Si on regarde seulement la partie habitée de la Palestine (environs 60%, CAD le nord et le centre), l'équilibre du plan de partage de 1947 était beaucoup moins à l'avantage des israéliens. Le désert leur était d'ailleurs donné comme en "compensation". Mais bon, ce n'est pas très important, je pinaille . Christophe cagé

Mufti

J'ai viré les assertions selon lesquelles il incitait hitler à tuer plus de juifs. Ce n'était pas sourcé. Christophe cagé

J'ai rajouté des choses sourcées sur son antisémitisme. Christophe cagé

Bravo aux contributeurs

L'article devient très précis. Bravo aux contributeurs. Claude Valette 28 août 2007 à 15:33 (CEST)

la préhistoire de la palestine?

Peut-t-on dire que les gaulois font partis de l'histoire de France, alors que le principe même de France n'existait pas? Parler de la préhistoire de la Palestine c'est pareil, c'est appliquer un nom et une notion de territoire au delà de sa légitimité historique.

J'ai vu dans d'autres articles également une rupture entre réalité historique de la Palestine, et croyance mythologique d'Israël pour schématiser. C'est une bonne chose de distinguer la part du mythologique, mais la distinction semble parfois plus démonstrative et pro palestinienne que neutre.

(Je crois important de préciser ici qu'il s'agit d'un regard extérieurs, absolument pas partisan d'une cause ou d'une autre). ;-) 16 mai 2008 à 10:11 (CEST)

Fayçal HUSSEYNÎ

Question : quel est l'intérêt de ce paragraphe ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Davidd4 (discuter)

Je me pose la question également. Outre le côté publicitaire de l'ajout (pour un livre à paraître), je doute de la pertinence de cette généalogie dans cet article. J'ai ajouté un bandeau de pertinence sur la section. Il vaut sans doute mieux retirer le paragaphe mais j'attends que les contributeurs plus experts de l'histoire de la palestine l'évalue.--Red*star (d) 18 décembre 2008 à 22:36 (CET)

Personnages historiques

Cette section est-elle vraiment nécessaire ? Citer Hérode, Jésus, ... et six personnalités arabes manque de crédibilité. Pourquoi pas le roi David et Ben Gourion ? Je suis favorable à sa suppression --Teqoah (d) 11 avril 2010 à 16:45 (CEST)

Depuis la guerre des Six jours

Cette section semble redondante avec l'article conflit israélo-palestinien. Ne faudrait-il pas regrouper les deux et faire un renvoi vers l'article ?--Teqoah (d) 20 juin 2010 à 13:56 (CEST)

La période ottomane en Palestine (Eretz Israel).

La partie sur l'époque ottomane est maigre alors qu'il y a eu des évènements importants comme les massacres de juifs perpétrés par des arabes musulmans à Safed et à Hébron en 1517.

La période ottomane en Palestine (Eretz Israel).

Il existe d'ailleurs des articles en anglais sur les massacres à l'encontre de la population juive en 1517 à Safed et à Hébron.

Illustrations

Ne pourrait-on légender ces illustrations et les placer dans les paragraphes qu'elles illustrent. Sinon, cela n'est guère compréhensible et n'a guère d'utilité. --Olevy (d) 20 décembre 2012 à 12:04 (CET)

Faux et/ou Non pertinent

1854 : Selon le compte-rendu publié par Karl Marx, envoyé spécial du New York Tribune, les Juifs représentent les deux tiers de la population de la Palestine et Jérusalem comportait 8000 juifs, 3500 chrétiens et 3000 musulmans.

Je supprime cette phrase pour non pertinence. Cordialement --Priper (d) 22 janvier 2013 à 19:34 (CET)

Commentaire du lecteur : J'ai trouvé dans le...

84.109.65.102 a publié ce commentaire le 14 février 2014 (voir tous les retours).

J'ai trouvé dans les archives britanniques que au moment de l'entrée en guerre de la Grande Bretagne contre l'Empire Ottoman un des buts de guerre fut de re-créer la Palestine Biblique, de permettre aux juifs de s'y installer parce que selon un des participants à la séance, les juifs seraient éternellement reconnaissants aux Britanniques de les avoir pris sous leur Protectorat pour l'éternité.... les documents se trouvent dans les archives de l'Empire Britannique à Kew Garden.

Avez-vous des remarques à formuler ?

Litlok (m'écrire) 14 février 2014 à 23:49 (CET)