Discussion:Mouvement des entendeurs de voix/Admissibilité

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L'admissibilité de la page « Mouvement des entendeurs de voix » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?: Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.; Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation: Si un consensus clair s'est dégagé le 26 mai après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 2 juin.

Voir toutes les procédures en cours

Important

Copiez le lien *{{L|Mouvement des entendeurs de voix}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Mouvement des entendeurs de voix}} sur leur page de discussion.

Hearing Voices Movement modifier

Dernier commentaire : il y a 10 ans19 commentaires7 participants à la discussion

Proposé par : Matpib (discuter) 18 mai 2013 à 11:58 (CEST)Répondre

PàS faisant suite à une DRP longuement débattue. Wikipédia:Demande_de_restauration_de_page#Entente_de_voix_Hearing_Voices_Movement

Des sources ont été mis en avant, elles sont quasiment exclusivement en langue anglaise. l'article en anglais en:Hearing Voices Movement contient une liste impressionnante de publications sur le sujet.

L'avis de la communauté est demandé.

Conclusion

Conservation traitée par Chris a liege (d) 2 juin 2013 à 00:28 (CEST)Répondre
Raison : Consensus pour la conservation.

Discussions modifier

Toutes les discussions vont ci-dessous.

L'article anglais est mal sourcé, malgré la longue bibliographie qui y figure, dans la mesure où les sources citées sont insuffisamment reliées aux affirmations de l'article. Malgré tout, il est possible de trouver (presqu'uniquement en anglais) de nombreuses sources livresques consultables, suffisamment en tous cas pour un article encyclopédique. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 mai 2013 à 13:10 (CEST)Répondre

Bonjour, je suis la redactrice de l'article, j'ai donc fait quelques chamngement, tout d'abord j'ai traduit "voice hearing movement" par alternativement par "écoute de voix" ( écoute action d'écouter, écouter -> Faire attention, prêter l’oreille pour entendre.http://fr.wiktionary.org/wiki/%C3%A9couter) qui serait la traduction littérale (et précisant qu'il s'agit d'une traduction mot par mot et non pas une expression reconnue) et par "mouvement des entendeurs de voix" qui est la traduction donné dans les textes universitaires québecois (voire réference dans l'article), j'ai wikifié l'article et mis plus de réferences en francais.

En conséquences des réferences francophones Je demande l'autorisation de titrer la page "mouvement des entendeurs de voix", plutôt que voice hearing movement et je souhaiterais demander à ce qu'elle soit mis en article connex en bas de la page hallucinations, (http://fr.wikipedia.org/wiki/Hallucination) - cordialement Julia8julia (d) 18 mai 2013 à 16:49 (CEST)Répondre

« Ecoute de voix » est à éviter, l'expression française étant « entendre des voix » (hear voices) et non « écouter des voix » (listen to voices). --Elnon (d) 18 mai 2013 à 17:17 (CEST)--Elnon (d) 18 mai 2013 à 17:17 (CEST)Répondre

Comme il l'a été souligné à deux reprises en DRP, il n'existe aucune source secondaire de qualité suffisamment indépendante en langue française. Traduire ce concept en français a de forte chance d'être considéré comme du TI. Pour le moment du moins. La conservation du titre en langue anglaise semble donc être la meilleur chose. Matpib (discuter) 18 mai 2013 à 17:56 (CEST)Répondre

Écoutez, je ne me prononce pas sur le bien-fondé ou non d'une traduction en français du titre mais sur le contresens de traduction classique que j'ai remarqué en jetant un rapide coup d'œil à cette page. Hearing voices, c'est « entendre des voix » et « entendre des voix » cela s'appelle en français des « hallucinations auditives » et, plus savamment « paracusie » et c'est un symptôme de la schizophrénie. À bon entendeur, salut !

--Elnon (d) 18 mai 2013 à 18:53 (CEST)Répondre

Je note au passage que l'article donné en lien emploie la nominalisation « perception de voix ». --Elnon (d) 18 mai 2013 à 19:07 (CEST)Répondre

En consultant le Trésor de la la langue française, je constate que le premier sens de « entente », quoique rare, est bien le fait d'entendre. --Elnon (d) 19 mai 2013 à 10:56 (CEST)Répondre

Bonjour, par apport au terme d'hallucinations auditives, "auditory hallucinations".est une notion médicale et pathologisante, la notion de parocousie aussi, hors l'approche du "voice hearing" c'est justement de considérer que même ce phénomènes est parfois emebetant ce n'est pas une pathologie en soi : il y a effectivement des gens pour qui ça devient socialement pathologique et d'autres pour qui ça ne l'est pas (dans le sens ou ils travaillent, ont des amis..) Par ailleurs actuellement personne ne sait ce la nature de ces "voix", aucune recherche n'a prouvé que c'était des hallucinations auditives, de la même façon qu'aucune recherche n'a prouvé que ça n'en était pas. Dire c'est "évident que c'est hallucinations" est faux de la même façon que de dire "c'est évident que c'en est pas", pour la simple raison que les deux hypothèses sont à ce jour non démontré. C'est "évident" n'est pas une preuve scientifique.

Les recherches en neurologie ont juste montrés que les aires du cerveau responsable de l'audition s'activaient quand les personnes entendaient des voix (mais bon ça c'est un autre sujet...., et j'aurais du mal à retrouver l'article de neurologie exact).

L'idée est justement de créer des groupes de paroles démédicalisé d'échange et d'autogestion gestion autour de cela, pas de proposé une interprétation, même on doit reconnaitre qu'il a souvent été observé que les voix sont souvent liés aux traumas (une idée aussi présente en psychanalise ou les voix sont censés représentés l'inconscient de la personne) l'idée du voice hearing movement est d'aider à gérer ces phénomènes tout en acceptant de rester dans l'incertitude quant à leur origine.

Bon, sinon entre temps j'ai trouvé deux émissions de France Culture sur le sujet, deux documentaires de "Sur les docks" (émission de documentaire sonore sur France culture)

http://www.franceculture.fr/emission-sur-les-docks-esprits-etes-vous-la-44-a-bon-entendeur-vers-une-autogestion-de-la-sante-ment

http://www.franceculture.fr/emission-sur-les-docks-champ-libre-35-a-bon-entendeur-%E2%80%93-vers-une-autogestion-de-la-sante-mentale-201

Les émissions sont encore écoutables en streaming. Le terme "entendeurs de voix" est clairement celui utilisé. France Culture est-il une source secondaire suffisante ?

Julia8julia (d) 18 mai 2013 à 20:09 (CEST)Répondre

Il existe en français beaucoup trop de « traductions » de l'anglais « Hearing Voices Movement » pour pouvoir en retenir un seul. Car la multiplicité des appellations rencontrées démontre précisément qu'aucune n'est satisfaisante : « entente de voix », « écoute de voix », « entendre des voix », « entendeurs de voix », « mouvement Hearing Voices », « approche Hearing Voices »... On peut créer des redirections sur ces bases, mais certainement pas renommer l'article.
De plus, comme je l'ai déjà souligné en WP:DRP, garder le titre anglais a le grand avantage de montrer qu'on parle d'un mouvement, désigné sous son nom original, et non d'un phénomène, ce qui risquerait effectivement de faire proposer sa fusion immédiate avec l'article paracusie.
Bref, pour moi, le renommage est à peu près impossible en l'état actuel des sources. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 mai 2013 à 21:49 (CEST)Répondre

Bnjour, oui je comprend et finalement peut etre faut-il mieux garder l'expression anglaise 'voice hearing movement' pour titrer l'article.

Par contre, ça serait peut etre pas mal de citer une ou plusieurs traductions de cette expression dans le texte, en précisant que ce n'est qu'une traduction parmi d'autre.

D'autant plus qu'à part "écoute de voix", qui de toute façon ne semble pas très utiliser après recherche, toutes les expressions que vous avez cités, ont le mot "voix" et un mot lier à "entendre" (entente, entendeurs, entendre....)

Peut etre que dans le resumé du début, ou ailleurs, on peut mettre une ou deux traductions francophones (comme 'mouvement de l'entente de voix" et 'mouvement d'entendeurs de voix' 'mouvement pour entendre des voix'....) tout en gardant le titre "voice hearing movement" en anglais bien sur, qu'en pensez vous ? Julia8julia (d) 19 mai 2013 à 10:25 (CEST)Répondre

Re-bonjour.
Deux remarques :

tout d'abord, le titre n'est pas voice hearing movement, mais bien Hearing Voices Movement (avec des majuscules qui montrent qu'il ne s'agit pas d'une expression, mais d'une organisation/d'un mouvement), dans l'article français comme dans l'article anglais ;
d'autre part, je serais favorable à créer les redirections correspondant aux une ou deux appellations françaises les plus fréquemment rencontrées (lesquelles ?), de façon à éviter la création d'un article en doublon, plutôt que d'alourdir l'intro avec une foultitude de « traductions » ne faisant pas consensus.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 mai 2013 à 10:46 (CEST)Répondre

Bonjour,

Oui c'est vrai c'est plus Hearing Voices Movement plutôt que voice hearing movement.

Quant à l'appelation française c'est peut etre mieux de mettre une redirection effectivement.

Sinon pour la traduction de l'expression Voices Hearing Movement en francais, j'ai relu un peu les réferences francophones et tant celle de la thèse de l'université de Laval (notamment dans le paragraphe ou l'auteur définit le cadre "conceptuel de la recherche", pages 10, 11 & 12 (surtout dans la page 12) du pdf (annoté pages 6, 7 et 8 sur la thèse) que celles de France culture utilisent le mot entendeurs de voix , (la première partie de l'émission utilise le mot entendeurs de voix, dans les cinq premières minutes); l'expression entente de voix semble effectivement peu utiliser et écoute de voix pas du tout.

Par ailleurs, en tapant entendeurs de voix sur google, j'ai trouvée une quatrième source secondaire francophone (décidement...) : le blog d'une psychologue clinicienne Sarah Chiche qui a écrit un article sur le sujet sur son blog

http://sarah-chiche.blogspot.fr/2010/11/entendeurs-de-voix-la-post-psychiatrie.html

Son blog indique qu'elle est aussi rédactrice au magazine sciences humaines et à la revue cercle psy (un site professionel de psychologues), et après vérification c'est bien le cas http://www.scienceshumaines.com/index.php?lg=fr&id_article=26739 & http://le-cercle-psy.scienceshumaines.com/papa-papa-la-science-et-moi_sh_30170

ainsi qu'un article (dont seul le tout début est accessible car c'est un article payant..)

http://le-cercle-psy.scienceshumaines.com/les-entendeurs-de-voix-en-quete-de-reconnaissance_sh_26386 ..)

Je suppose que je peux trouver d'autres sources secondaires crédibles contenant cete expression,

Du coup je proposerais bien de ne garder qu'une seule traduction en francais mouvement des entendeurs de voix de le mettre au début de l'article (avec des réferences...) et de créer une redirection vers la recherche entendre des voix ou mouvement des entendeurs de voix. Qu'en pensez vous ?

ps : je vais refaire l'intro de l'article en ne gardant que mouvement des entendeurs de voix, pourriez vous me donner un retour sur la modification que je m'apprete à faire ?

Julia8julia (d) 19 mai 2013 à 13:10 (CEST)Répondre

Bonjour,

Suite au message suggérant qu'il s'agit d'un TI, je renvoie aux réferences cités dans l'article.

Et pour cela, j'ai lister les principales réferences, parmi celles consultables en ligne cités dans l'article, en commençant par les sources universitaires (sources primaires...) puis les articles de journaux pro et de médias géneralistes reconnues (sources secondaires...).

En effet, je me suis dit que sur une encyclopédie aussi sérieuse que wikipedia, les modérateurs prendraient la peine de les lire avant de juger que c'est un travail inédit juste parce qu'il n'en n'ont pas entendu parler.

réferences de sources universitaires reconnues (sources primaires)

"Entendre des voix : nouvelles voies ouvrant sur la pratique et la recherche", sur "erudit.org", consortium interuniversitaire sans but lucratif composé de l'Université de Montréal, l'Université Laval et l université du Québec à Montréal :

http://www.erudit.org/revue/smq/2005/v30/n1/011165ar.pdf (reference 1)

Entendre des voix, une recherche évaluative sur les effets d'un un groupe de formation et de soutien , sur theses.ulaval.ca (serveurs de thèses de l'université de Laval) :

http://theses.ulaval.ca/archimede/fichiers/26320/26320.pdf (reference 4)

Laboratoire interdisciplinaire sur la perception de voix de l'université de Durham , Durham University (voire sur wikipedia, c'est un une université écossaise) :::https://www.dur.ac.uk/hearingthevoice/ (réference 9)

références issues de revues professionnelles :

Publication de l’Etablissement Public de Santé Mentale Lille-Métropole, (centre public appartenant à l'état français) à la page 9 http://www.epsm-lille-metropole.fr/sites/epsm-lille-metropole.fr/files/Mag%2B60_0.pdf (page 9) (réference 7)
article (payant malheuresement) sur le mouvement des entendeurs de voix, de "Sarah Chiche", psychologue, sur le journal "cercle psy" (Ressources documentaires dans tous les domaines et les champs de la psychologie et de la psychiatrie) on peut quand même voire un article sur ce lien http://le-cercle-psy.scienceshumaines.com/les-entendeurs-de-voix-en-quete-de-reconnaissance_sh_26386 (réference 6)

plus des réferences secondaires issus de médias reconnues

New york times http://www.nytimes.com/2007/03/25/magazine/25voices.t.html?th&emc=th&_r=0 (reference 5)
documentaires de France Culture (réferences 2&3)

http://www.franceculture.fr/emission-sur-les-docks-champ-libre-35-a-bon-entendeur-%E2%80%93-vers-une-autogestion-de-la-sante-mentale-201

http://www.franceculture.fr/emission-sur-les-docks-esprits-etes-vous-la-44-a-bon-entendeur-vers-une-autogestion-de-la-sante-ment

journal britannique The guardian (lien externe 3) http://society.guardian.co.uk/mentalhealth/page/0,8149,606449,00.html

Certes parmi les références cités, il y un article qui ne peut pas être mis en ligne car issus du "british journal of psychiatry", (ref 9 , je n'ai la réference que d'un article mais je peux en trouver d'autres).

Bien sur, je pourrais trouver d'autres articles ou thèses issues de sources universitaires ou professionelles reconnues (et ce sans trop de difficultés) , en plus des trois références universitaires issus d'université reconnues, des deux références issues de sources professionnelles crédibles (magazine psy reconnu et journal d'un établissement d'état), et des trois références secondaires issus de journaux sérieux... mais j'avoue que tout cela devient assez fatigeant.

Peut être serais t-il donc plus pertinent de demander que les personnes souhaitant émettre un avis sur cet article aient au moins la politesse de prendre la peine de cliquer sur les liens hypertextes pour vérifiez mes références et de les regarder un peu.

Merci

Julia8julia (d) 21 mai 2013 à 12:56 (CEST)Répondre

Avis modifier

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Mouvement des entendeurs de voix » :

Conserver modifier

Conserver. Pas mal de sources livresques consultables, notamment ici, ici, ou ici. Même si elles restent un peu légères par leur développement, elles permettent malgré tout un article encyclopédique. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 mai 2013 à 13:07 (CEST)Répondre
À Conserver bien sûr, et à améliorer. --Elnon (d) 18 mai 2013 à 13:48 (CEST)Répondre
Conserver Il me semble y avoir matière à développer un article de qualité, et sourcé. K õ a n--^Zen 31 mai 2013 à 17:20 (CEST)Répondre

Supprimer modifier

Supprimer. Outre le fait qu'au pire cet article devrait plutôt s'intituler à mon avis Mouvement « Entente de voix » (ou quelque chose du genre), je reste sur l'idée qu'il s'agit plus d'un travail inédit ou d'études universitaires trop spécialisées à ce jour (avec des termes encore fluctuant, des concepts encore débattus etc...) pour qu'un article soit à ce stade admissible. Je pense même que cette page s'apparente à celles des associations ou groupes de parole, pour lesquels les critères ne sont pas remplis. Les sources apportées ne me convainquent pas assez et je pense qu'une petite partie du contenu aurait plus sa place dans Psychose hallucinatoire chronique qu'en page dédiée.-- LPLT ^[discu] 20 mai 2013 à 10:08 (CEST)Répondre

Avis non décomptés modifier

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

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