Discussion:Guerre du Pacifique

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Carte des débarquements U.S. dans l'océan Pacifique de 1942 à 1945.

titre orientaliste pour cet articleModifier

Une réponse a été apportée.

Souci : ce nom est également attribué à une guerre qui a opposé la Bolivie, le Pérou et le Chili de 1879 à 1884. --Pontauxchats Ier|@ 17 avr 2004 à 10:05 (CEST) en rapport avec l'ancien titre : Guerre du pacifique. remarque aujourd'hui caduque. --Pontauxchats 29 septembre 2006 à 02:09 (CEST)

Caduque, pas pour longtemps j’espère mais :
  1. Il y a une p. d’homonymes
  2. les deux guerres sont homonymes, c’est comme ça--59.156.8.214 (d) 17 avril 2013 à 13:02 (CEST)
Reste que la "guerre du Pacifique de la Seconde Guerre mondiale" est aujourd'hui beaucoup plus connue que le conflit sud-américain. J'avais choisi l'actuel titre pour remplacer l'ancien, campagnes du Pacifique, qui n'était pas adapté et ne concernait qu'un théâtre d'opérations particulier (soit celui dans le Pacifique proprement dit), et parce que l'expression Asia-Pacific War est utilisée en anglais. Mais à la réflexion, ce n'était sans doute pas une très bonne idée parce qu'en français on dit généralement Guerre du Pacifique tout court. (même en anglais, dans l'usage, on dit la plupart du temps Pacific War, bien que Asia-Pacific War existe et soit sans doute plus adapté)
Je ne suis pas du tout opposé à l'emploi du titre Guerre du Pacifique, en vertu du principe de moindre surprise. On peut demander le renommage (qui serait une inversion de redirection) si personne ne s'y oppose. Jean-Jacques Georges (d) 17 avril 2013 à 13:20 (CEST)
Oui, évidemment que cette G. du Pacifique-ci est la plus connue pour la plupart des locuteurs francophones. mais je ne vois pas que Pontauxchats dise le contraire ni que cela change grand chose à la question du titre (?). Il faut renommer la p.., comme vous le dites. Je dirais même plus que mentionner la traduction de l’expression anglaise -voilà qui défigurait et depuis longtemps l’intro, plus que le fluo, à mon humble avis- n’a pas forcément un intérêt extraordinaire en intro pour le lecteur en français. Comme vous avez l’air de savoir comment procéder pour changer le titre, je vous en remercie d’avance.--59.156.8.214 (d) 17 avril 2013 à 15:25 (CEST)
Voir également la section que j'ai ouverte en bas de page. J'ai posé la question sur le projet histoire militaire et j'attends de voir ce qu'en diront les autres contributeurs. S'il n'y a pas d'oppositions majeures, je pourrai demander le renommage d'ici quelques jours. Jean-Jacques Georges (d) 17 avril 2013 à 15:34 (CEST)

OccidentocentrismeModifier

« L'ennemi est bête, il croit que l'ennemi c'est nous, alors que c'est lui. » (Pierre Desproges)

Cet article s'intéresse à la guerre du Pacifique d'un point du vue purement occidental. Il est vrai qu'on trouve peu d'analyses qui prennent un peu de recul. Bien sûr le Japon cherchait à étendre son empire (comme toutes les puissances impériales). Bien sûr les USA étaient un obstacle. Les autres empires sont toujours des obstacles quand leur sphère d'influence heurte la votre ou quand ils sont en mesure de frapper le coeur de votre empire.

« Les dirigeants japonais savaient que des B-17 Forteresses Volantes sortaient des chaînes de production de Boeing et ils étaient sûrement familiers avec les discussions publiques aux Etats Unis expliquant comment elles pourraient être utilisées pour incinérer les villes en bois du Japon dans une guerre d'extermination, au départ des bases Hawaïennes et Philippines - pour mettre en flammes le coeur industriel de l'Empire avec des bombes incendiaires lancées sur les grouillantes fourmilières de bambou, comme le Général de l'Armée de l'Air en retraite Chennault le recommandait en 1940, une proposition qui enchantait tout simplement le Président Roosevelt. »[1]

  1. Noam Chomsky, Canadian Dimension, janvier/février 2005 (Volume 39, Numéro 1)

Je me demande bien ce qui justifie qu'on efface la citation précédente sans aucune explication. Le droit d'auteur ? Il permet des citations courtes. L'absence de justification ? C'était la seule affirmation de l'article assortie d'une référence. Il est faux ? Boeing ne produisait pas de B17 en 41 ? Tss. Ils n'étaient pas destinés au Japon ? Dire qu'en 1940 et 1941 ils étaient destinés à l'Allemagne, cet excellent partenaire commercial, serait au moins aussi douteux. En 1941 les Etatsuniens étaient nippophiles ? Allons donc. Chennault n'a jamais prononcé ces mots ? J'avoue que j'ai fait confiance à Chomsky, qui n'a pas été contredit par le fan-club du "gentilhomme de Louisiane" quand il l'a publié. Ces mots faisaient horreur au faucon Roosevelt ? En public peut-être. Tout cela n'était pas de nature à faire peur aux japonais ? Ce serait affirmer que les japonais ne sont pas des êtres humains. La traduction est médiocre ? J'ai dû la faire moi-même, et serais enchanté qu'un autre la corrige. Laisser entendre que les japonais, terrorisés par une menace d'anéantissement, ont simplement tenté de mettre un océan infranchissable entre eux et cette menace en détruisant des cibles purement militaires est dérangeant ? Je ne vois pas pourquoi, d'autres l'ont fait, avant, après, et d'autres le feront. Cela implique que les Japonais étaient les gentils et les américains les méchants ? Il ne suffit pas d'être menacé pour être dans le camp du Bien, et dans ses colonies le Japon était clairement dans le camp du Mal.

L'amateur d'aéroplanes 28 avril 2006 à 15:10 (CEST) Je me suis permit de supprimer cette phrase en question car il s'agit d'un point de détail sur un article généralite, si on met les "petites phrases" de Tojo, Mao, Yamamoto et autres acteurs impliqué, on n'en terminera pas. Quand aux cibles "militaires" des attaques japonaises, dites cela aux Chinois...
Je ne vois pas qu'il soit question de Chine dans : « En 1941, l'expansionnisme militaire du Japon qui profita de la défaite française pour s'installer en Indochine, ne pouvait plus désormais se réaliser sans détruire la principale menace qui pouvait encore s'opposer à lui dans le Pacifique : la force navale des États-Unis, basée à Hawaii. Ceux-ci leur étaient déjà a priori hostiles d'autant qu'avec d'autres pays, les États-Unis avaient appliqué un embargo sur les matières premières et renforcait leur capacitées militaire sur zone pour tenter de le contrer. » Cet alinéa "explique" Pearl Harbor par l'expansionnisme militaire du Japon. Le Japon se savait plus faible que les Etats Unis. On n'attaque pas par expansionnisme militaire un pays qu'on sait plus fort. Par contre tout animal acculé attaquera le premier. Lanredec 28 avril 2006 à 23:29 (CEST)

nombre de mortsModifier

y a t'il un bilan connu du nombre de morts dans les campagnes du Pacifique (civils, militaires, pertes des différents camps bélligérants etc.) ?

Voir ici pour des détails sur les pertes de la Seconde Guerre mondiale. Felipeh | hable aquí 16 juin 2006 à 17:24 (CEST)

Les mercredi de l'Histoire, semaine 38Modifier

nombre de naviresModifier

Le tableau Forces navales des principaux protagonistes au début 1942 dans le Pacifique m'a plu.

 
La Task Force 38 de l'US Navy manoeuvre au large des côtes du Japon, août 1945

Comme je viens de mirer à la TV une rétrospective sur la bataille d'Okinawa, qui montre les kamikaze et la dernière sortie du Yamato sacrifié pour que les avions suicide décollés de Kyushu aient une chance de percuter les quelque 40 porte-avions américains mouillant autour d'Okinawa (une flotte de 200 batiments est citée, de mémoire), je pense qu'un tableau fin 1944 serait appréciable pour montrer l'essor et la mobilisation de l'effort de guerre américain lors de ce dernier affrontement. Le déploiement est de même ampleur que le débarquement en Normandie la même année, ce qui montre la suprématie naissance U.S. amenée à fournir des moyens simultanément sur les deux fronts.

Une source plus précise pour un tel tableau ?

Lilliputien 25 septembre 2006 à 14:53 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 25 septembre 2006 à 16:39 (CEST) Sur United States Navy, j'ai mit un tableau comparatif entre fin 41 et 45 que vous pouvez déja utiliser, le nombre de cuirassés n'est pas sur car certains livres les mélange avec les navire de ligne.

Je me servit beaucoup des chiffres de ce site :

http://www.secondeguerre.net/articles/navires/index.html

Et j'ai comme sources chez moi "La puissance maritime et navale au XXe Siècle" de Phillippe Masson , "Batailles navales de la Seconde Guerre Mondiale" de Jean-Jacques Antier, plus divers livres et mag. sur le suget.

J'ai fait les tableaux des forces en présence de la Bataille du golfe de Leyte depuis le dernier livre cité.

Objectif de Ten-GoModifier

 
Explosion finale du cuirassé Yamato lors de l'opération Ten-Go.

Merci. dernier souvenir du reportage TV : après le Yamato, la marine impériale est coulée ; ne reste que la marine marchande pour subvenir aux besoins des sites industriels des grandes villes, (et alors on voit des images de B-29 employés en rase motte et non en stratosphérique, à cause de l'effet jet bombing ou je ne sais plus, qui fait que les bombes loupent leur cible puisque l'effet n'était pas prévu par les concepteurs aéronautiques. Du coup le "général B-29" préconise un survol très bas, exposant les B29 à l'artillerie antiaérienne. 80 % de Tokyo brûle au napalm après le raid qu'il a instigué, les bombardements ne stoppant que parce que les arsenaux américains sont vides.).

À la réflexion, ils sont plutôt "POV orienté" sur Arte le mercredi soir, s'en est bien fini des pudeurs de l'atlantisme ... Lil | discuter 25 septembre 2006 à 18:33 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 25 septembre 2006 à 21:08 (CEST) En effet, a t on indiqué que le palais impérial fut expressement épargné par les raids sur Tokyo ? (La ville fut bombardé plusieurs fois), et que bien que la flotte fut détruite l'armée impériale japonaise comptait encore quelques millions d'hommes dans l'archipel, en Chine, en Corée et en Indonésie ? Et que malgré les Bombes et l'entrée en jeu de l'URSS, il y eu tentative de coup d'état pour empécher l'allocution de l'empereur pour cesser les hostilités ? [note a posteriori : seconde partie du documentaire la semaine suivante Lil | discuter ]

Bien que la destruction de ces citées par le feu ou l'arme atomique peuvent étre considéré comme un crime, il y a avait d'autres moyens pour amener le Japon a capituler qui aurait été encore plus dévastateur pour le peuple japonais telle la destruction des récoltes pour affamer la nation.

Je conseille une uchronie assez bien documenté "La montagne de feu" d'Alfred Coppel :

http://www.noosfere.com/heberg/mota/coppel-montagne.htm

Il est basé sur les plans des 2 états majors, à coté, la guérilla au Viet Nam aurait été une partie de plaisir entre les attaques suicides et les armes biologiques de l'Unité 731.

Pour en revenir aux tableau des forces navales en présences, comme il sortait des navires tout les jours cotés US, pour trouver un bilan à une date donné serat difficile, si vous étes anglophone, faites un tour sur les sites consacré à ce conflit.

En fait on pourrait s'en tenir au rapport des forces de la bataille d'Okinawa, précisé par bâtiment, mais cela ne correspond pas au souvenir du documentaire Arte (18 porte-avions versus 40 : peut-être ont-ils indiqué tous les porte-avions dans le Pacifique à ce moment là, et pas ceux de la task force ?). Poursuivant ton propos, je signale sur Wiki anglais : en:Operation Downfall#Estimated casualties for Downfall. Merci des infos, j'ai aussi un documentaire "l'Asie en flammes" qui laisse la parole aux vétérans de tous pays dans les différents moments clé (Kwai, Saipan, Hiroshima). Il y a aussi l'unité 731, mais le peu que j'en comprenne ne donne pas envie de le voir. Lil | discuter 26 septembre 2006 à 09:49 (CEST) C'était qui le « général B-29 » ?

Superforteresses en rase motteModifier

 
Boeing B-29 Superfortress dans un lâcher de bombes sur le Japon.

L'amateur d'aéroplanes 26 septembre 2006 à 13:29 (CEST) Il s'agit de Curtis LeMay qui fut aussi patron du SAC jusqu'au années 1960. Un fervent partisan du bombardement stratégique. Pour les portes avions Yankees, allez fouiller dans Porte-avions de l'US Navy, la grosse majorité étaient des petites portes avions d'escorte de 12000 t fabriqué à la chaine. Coté nippon, il faut voir avec l'article sur la marine impériale japonaise, on est train de rajouter des infos sur la flotte. Moi, il faut que je retrouve un vieux magazine des années 80 des éditions atlas avec les portes avions du Pacifique, il y a avait quelques OdB la dessus.

escort carriers : noté (en:Category:World War II escort aircraft carriers of the United States) ceci explique sans doute la différence 18 gros (article) / 40 en tout (documentaire TV).
C'est ça, je le reconnais à la photo. Dans le reportage il est interwievé à la sortie d'une commission concernant la moralité des bombardements industriels en temps de guerre, et répond par un propos légitimant. Toujours selon mes souvenirs. Et le fameux jet motx moty, l'effet par lequel il abandonne le bombardement stratosphérique puisque le largage loupait la cible (le B29 est le premier bombardier pressurisé) : les pilotes ont halluciné lorsqu'il a préconisé de voler en Superfortress à basse altitude pour larguer des bombes incendiaires en pleine nuit, à portée de la défense antiaérienne ! L'expression en anglais n'est pas jet lag mais exprime un vrombissement ou semblable. Les ingénieurs ne l'avaient pas prévu. Je complèterai les articles après. Bon travail en commun 26 septembre 2006 à 14:52 (CEST)
je crois que c'est ce raid-là : The first mission against Japan from bases in the Marianas was flown on November 24, 1944, with 111 B-29s sent to attack Tokyo
j'ai retrouvé : Courant-jet ; l'anecdote des bombes qui explosent loin de la cible y est décrit. ça se traduit comment ? courants stratosphériques ? Lil | discuter 26 septembre 2006 à 15:11 (CEST)
In 1944, a United States Army Air Force Boeing B-29 Superfortress bomber squadron encountered Ooishi's westerlies between Kyoto and Tokyo, measuring a 140-knot tailwind, and found the winds made precision bombing at those heights almost impossible. - Un vent divin insoupçonné ?

Les mercredi de l'Histoire, semaine 39Modifier

J'ai regardé la fin de la 2e partie diffusé ce soir :

http://www.arte.tv/fr/histoire-societe/les-mercredis-de-l-histoire/cette-semaine/A_20l_27antenne/A_20l_27antenne/1316958,CmC=1316750.html

Le débarquement dans l'archipel était compromit par l'augmentation de 3 a 13 divisions dans la zone prévue... Avec des pertes d'1/3 des forces terrestres US alors qu'il avait un avantage numérique, cela devenait "chaud". - L'Amateur d'...

Voici ce que j'ai retenu - N.B. : dans le texte, < . > signifie un terme à déduire.

bataille d'OkinawaModifier

- le général japonais commandant l'île est en terrain connu, le sud de l'île servait de terrain d'entraînement pour les cannoniers, les hausses sont millimétrées. Donc il a laissé les soldats arriver sur son terrain pour l'engagement : un piège mortel, les soldats tombent en montant la colline en étant tirés dans le dos. Situation tout à fait inhabituelle.

- le site :

  1. colline du pain de sucre (à retrouver sur WP:EN, "sugar ..." hill ), qui sert d'éperon.
  2. tirs d'artillerie depuis l'arrière de la colline
  3. tirs latéraux depuis deux collines autour
  4. le château Shuri, situé un peu plus loin avec des canons de portée longue (peut-être artillerie de marine).
On May 29, 1945, after five weeks of fighting Brigadier General Pedro del Valle ordered Company A of the 1st Battalion 5th Marines to capture the Shuri Castle, a medieval fortress of the ancient Ryukyuan kings.

L'ensemble étant relié par des galeries souterraines qui permettent de réapprovisionner en hommes et en munitions, et d'apparaître la nuit au nez des GI's, ce qui les terrorise. (en)"syndrome de choc du soldat" = Trouble de stress post-traumatique

Le pain de sucre est pris le jour, perdu la nuit, treize fois durant.

À la fin le site est pilonné par la marine, et les bunkers traités au napalm par des sherman. Les traducteurs japonais exhortent les insurgés à se rendre, et, comme à Saipan, civils comme soldats meurent étouffés alors que le napalm brûle l'oxygène des caves. Anecdote d'une survivante parmi sept élève infirmière réfugiée dans une grotte avec ses 40 collègues (Escadron Himeyuri)

Autre anecdote : les américains sont nerveux car parmi les civils qui se rendent certains cachent des armes. Une vieille japonaise dégoupille une grenade américaine qu'elle a subtilisé et la jette sur un caporal.

Le général japonais, (en) Mitsuru Ushijima, dont les troupes au pain de sucre ont résisté 10 jours face au déploiement le plus vaste entrepris par les forces US dans le Pacifique, se fait seppuku dans la tradition dans une des dernières grottes.

Bilan des pertes annoncées : 70 000 morts japonais, 7 à 10 000 américains, et trois fois plus de blessés américains.

La flotte US engagée subit des pertes telles (voir échanges de la semaine passée plus haut) que le débarquement de Kyushu dans les conditions prévues à l'origine doit sérieusement être reconsidéré. - Lil | discuter

pour compléter, d'après mes souvenirs de l’émission :
  • en 2 : l'artillerie de la colline : mortiers ;
  • tirs latéraux et en arrière des autres collines ;
  • le château Shuri est à 1 km, donc l'artillerie de marine n’était pas nécessaire.
Dans le reportage, on entend d’abord 14 assauts de la division de marines pendant 7 jours, durée de la prise du Pain de Sucre ; puis ils disent pris et perdu 13 fois, ce qui semble logique, la 14e étant la bonne.
Pour les civils, renvoyer à un article de synthèse sur la stratégie de Tetsugo, ou terme approchant : transformer tout le peuple japonais de 7 à 77 ans en combattants, avec bombes humaines, avions et sous-marins suicides (kamikaze), stratégie adoptée en janvier 45.
mes 2¢ Archeos ¿∞?
Merci, le * plan Katsugo est au = = = = suivant. Un souvenir du général va t'en guerre qui se suicide dans la nuit du 14 au 15 août, il ne me manque plus que lui ? 29 septembre 2006 à 14:27 (CEST)

le clivage dans la chaîne de commandement japonaiseModifier

- le clivage politique dans le conseil suprême de la Guerre est bien rendu, avec des généraux du parti belliciste qui ont parfaitement conscience de jouer la survie de l'ordre hérité des samourais dans l'enjeu de la capitulation sans conditions. Général Hamaji ?

- de l'autre côté apparaît un parti tardif pour la paix, considérant que cela vaut mieux que le sacrifice suprême recommandé par la propagande : on y trouve Tojo, ancien diplomate, et deux haut dignitaires proches de l'Empereur

L'amateur d'aéroplanes 28 septembre 2006 à 11:12 (CEST) "Chocs" psychologique multiples, le jour méme ou le gouvernement se réunit le 9, un général annonce que les USA n'avaient qu'une seule arme nuc., Nagasaki se fait détruire et la porte de sortie diplomatique par Moscou se ferme avec pertes et fracas d'ou mention de la Bombe A pour la population civile et mention de l'armée Rouge pour les forces impériales. Tojo dans le parti de la paix ???, vous étes sur, c'était plutot un faucon.
parti de la reddition alors, l'autre, "Hamaji", qui se fait seppuku dans la grande tradition au moment où passe le communiqué de l'Empereur à la population, préconisait la résistance suicidaire puisque les fils du Ciel ne se rendent jamais. Ce dernier tenait l'armée et voulait maintenir l'ordre hérité de la structure guerrière avant Meiji en dessous de l'autorité divine de l'Empereur sur son peuple.

- la nuit où l'Empereur Hirohito fait enregistrer son communiqué annonçant à son peuple que "les choses ne se sont pas passées comme on l'avait prévu", évitant d'employer des termes trop forts comme capitulation sans condition ou défaite, un coup d'état de jeunes officiers incendie au palais les maisons des deux hauts dignitaires précités. "Hamaji" étant suicidé, cette dernière intervention de l'armée était vaine. Les propos insipides de l'Empereur sont commentés par un GI à la retraite qui réagit ironiquement : pour le moins "les choses ne se sont pas passées comme ils l'avaient prévu", that's right.

  • plan Katsugo
 
(en)IJN

- le descriptif de la contre-opération japonaise,"opération Katsugo", préparatifs concernant la résistance à l'invasion américaine sur les îles principales, est donné :

    • mille petits sous-marins de poche pour faire éclater les navires U.S.
    • 5000 avions dans l'aviation, et apparition d'un modèle de "bombe V1 pilotée" qui porte un nom japonais <à retrouver> ; le kamikaze pilote une bombe suicide construite pour cet effet, la bombe est dans le nez, ce ne sont plus des chasseurs reconfigurés bourrés d'essence
    • entraînement des femmes japonaises avec des batons de bambou (pour remplacer les soldats morts en prenant leurs fusils ?)
    • entraînement des garçons pour emmener des sacs de dynamite en dessous des tanks et s'y faire sauter.
L'amateur d'aéroplanes 28 septembre 2006 à 11:59 (CEST) Prit sur le site d'ArteDe son côté, la hiérarchie militaire japonaise a mis au point le plan Katsugo, qui prévoit de résister littéralement jusqu'au dernier civil à la probable invasion américaine. J'arréte, je vais préparer le repas (il n'y a pas le net dans la vie) ;) A+
publié 5 octobre 2006 à 10:31 (CEST)

- l'Empereur Showa est présenté comme un souverain sans considération pour le sort du peuple sur lequel il règne, c'est du moins le commentaire associé à l'anecdote selon laquelle, alors qu'éclatent les bombes atomiques, il cherche à rassembler les trois reliques du pouvoir impérial qui le rendent transcendant pour la civilisation nippone : le <sabre des fils du ciel>, un <rouleau de parchemin>, et la <pierre des ancêtres> <les noms ne sont pas bons> dont les 2 premiers sont dans des temples du Japon dont le sol peut tomber entre des mains étrangères. Présentation POV à contrebalancer par la mention du film du réalisateur russe sur Hiro-Hito, un des seuls films russes qui mette en scène Mac Arthur et présente le comportement des ricains autrement qu'à la sauce hollywoodienne (à retrouver, 2005). Son film achève une trilogie sur les dictateurs de l'époque, Hitler et Staline (titre film Behemoth, Armaggeddon ? un truc biblique babylonien)

Petit souvenir du film : le film commence dans le bunker du palais impérial, avec les Américains dans la baie de Tokyo, au moment où l'Empereur apprend que le secrétaire qui a tapé son message radiodiffusé annonçant la fin pour le Japon s'est fait seppuku lui aussi. En terme de découpe chronologique, on assiste donc aux lendemains de "la Fin".

projections américaines de fin de la guerre en 1946Modifier

 
Aucun dirigeant américain ne connaît le phénomène des retombées radioactives, "Black rain", au moment de décider de lâcher la bombe A.

- le documentaire présente l'arrivée du rouleau compresseur russe en Mandchourie comme autant significatif que la menace d'autres bombes atomiques dans la décision du Japon de capituler : " plus grande offensive terrestre dans le Pacifique".

- le "général belliciste" annonce, le jour de la réunion du conseil après Hiroshima et l'entrée en guerre des Russes, que les Américains bluffent et n'ont qu'une bombe. ce même jour éclate la seconde à Nagasaki. Côté américain, le projet Manhattan annonce la capacité de produire 6 bombes supplémentaires pour novembre (nous sommes en août), ce que le général Mac Arthur, sous la houlette de Marshall, envisage d'employer comme tir de barrage atomique avant le débarquement des troupes au sud de Kyushu, afin de contrer la mauvaise surprise du rapport de forces (passant graduellement de 3 contre 9 à 6, puis 9 , puis 13 contre 9 sur la zone de débarquement) (du reste le gen. Mc. Arthur persistera dans cette option lorsqu'il préconisa cet emploi pour "isoler la péninsule de la Corée par une terre vitrifiée" empêchant l'ingérence de l'armée chinoise lors de la guerre de Corée. Bien entendu, les dirigeants refusèrent.) le docu indique une absence totale d'entendement des retombées radioactives de la part des planificateurs stratégiques ; on croit que les pertes humaines correspondent à des bombardements "classiques" et que les GI's pourront s'implanter sur les terres irradiées pour conquérir le Japon.

 
Gyokuon-hōsō, 15 août 1945.

- côté américain, cas de conscience du président Harry S. Truman, jeune dans la fonction, qui, alors que son prédécesseur illustre est mort le 12 avril alors qu'il amorce la présidence, doit décider de l'emploi des bombes et de mener ou non l'invasion du Japon pour en finir, compte tenu de l'opinion de la société civile américaine largement plus antijaponaise qu'antiallemande (ressentiment de l'agression de Pearl Harbour). Ses décisions concernant l'intransigeance à donner aux (en) termes de l'ultimatum décidé lors de la conférence de Potsdam, à savoir capitulation sans conditions de l'Allemagne et du Japon, sont d'importance : les Allemands l'ont fait les japonais montrent une réticence du fait des craintes de la classe dirigeante de perdre ses privilèges. Le chassé-croisé diplomatique, doublé du contexte divisé du haut commandement de la guerre au Palais impérial, laisse presque entendre une reddition hasardeuse :
1/ ultimatum US : "capitulation sans conditions"
2/ réponse Japon après la 2eme bombe : "nous nous rendons et acceptons les procès de responsables si les prérogatives de l'Empereur vis à vis de son peuple sont préservées" < ce qui refuse l'ingérence américaine dans le futur nation building >
3/ réponse de sourd US qui ne tient pas compte de la remarque : "nous acceptons votre capitulation sans conditions".

Forcément la reddition du Japon fut sans conditions, et le nation building à l'américaine se mit en place pendant l'occupation du Japon.

- Pour bien imprimer le fait que toute résistance est futile, après le message de l'Empereur, les bombardiers B-29 par nuées survolent la baie de Tokyo, l'impératrice note dans son carnet que ce sont de "très beaux avions".

- pas encore à l'aise dans son rôle, Truman est secondé par un diplomate qui l'aide à faire ses choix concernant le sort du Japon. Les conseillers militaires de Roosevelt ont été remplacés, mais leurs conceptions stratégiques sont maintenues par leurs successeurs. Montée en puissance du généralissime Marshall dans le haut commandement militaire par rapport aux 2 autres (en Europe, "c'est réglé" pour Eisenhower). Deux fuites d'information top secret sont échangées, elles portent des codes la deuxième (repositionnement des troupes japonaises dans Kyushu, voir plus haut) est tellement cruciale pour la suite du conflit que la note stipule que tout lecteur doit d'abstenir d'en révéler la teneur, président y compris.

- projetant les dernières pertes de la bataille d'Okinawa face aux estimations des forces japonaises (à savoir 1/3 des forces terrestres US mises hors de combat, 7 000 tuées + 20 000 blessées) , le calcul estimé pour Kyuhu et Honshu est de 200 000 pertes, et 500 000 pour toutes les îles et côtes de la sphère de co-prospérité. Ces chiffres ne sont pas annoncés à Truman.

L'amateur d'aéroplanes 28 septembre 2006 à 13:05 (CEST) Pour l'Opération Downfall, j'ai mit les estimations des forces japonaises en juillet et aout. 550 000 militaires à la derniere date. HS : Je signale la disparition de la "Rose de Tokyo", je pensait jusqu'ici qu'elle avait été fusillé ou emprisonait en 45 ??? : http://blog.wfmu.org/freeform/2006/09/tokyo_rose_aka_.html

Discussion Projet:Seconde Guerre mondialeModifier

LES CONVERSATIONS SONT REGROUPEES DANS LA SOUS-PAGE DE DISCUSSION 6 octobre 2006 à 14:35 (CEST) du Projet Seconde Guerre mondiale 9 octobre 2006 à 11:49 (CEST)

Rebaptiser l'article ?Modifier

Une réponse a été apportée.

Je pense que l'article pourrait être rebaptisé d'un titre plus général, du type "Guerre en Asie et dans le Pacifique" : en effet, l'article traite des opérations dans le Pacifique proprement dit (batailles navales, Philippines...) mais aussi du théâtre d'opérations sino-birman, qui est parfois éloigné du Pacifique proprement dit. Cela permettrait d'éviter les confusions et de justifier le caractère très général de l'article. Qu'en pensez-vous ? Une nouvelle catégorie, du type "Théâtre asiatique de la Seconde guerre mondiale en Asie", pourrait être créée, englobant des sous-catégories distinctes comme "Campagne du Pacifique", déjà existante, et "Guerre sino-japonaise", qu'il faudrait créer vu le nombre d'articles. Jean-Jacques Georges (d) 19 juin 2009 à 09:57 (CEST)

En histoire, j'ai apprit la guerre du Pacifique, guerre en Chine et invasion de l'Indochine en 1940 inclue. Je ne sait pas au juste d'ou sort ce titre. Il y a une autre guerre du Pacifique comme indiqué dans les synonymes mais elle est quasi inconnue en Europe. L'amateur d'aéroplanes (d) 20 juin 2009 à 08:51 (CEST)
J'ai mis un autre titre plus général. J'ai également fait de mon mieux pour essayer de réorganiser et d'enrichir l'article. Jean-Jacques Georges (d) 13 juillet 2009 à 21:44 (CEST)

Inoue Nisshô, l'une des origines de l'ultranationalisme japonaisModifier

Je viens de tombé sur un petit texte montrant l'une des origines de la violence politique au Japon des années 1930, ce qui à conduit les militaristes au pouvoir.

Bouddhisme et terrorisme dans le Japon ultranationaliste. La Conjuration du Sang

http://mots.revues.org/index1371.html

A relire plusieurs fois pour tenter de comprendre la philosophie de ce Inoue Nisshô. Qui se charge d'un article sur le sujet, le Bouddhisme n'est pas ma tasse de thé. L'amateur d'aéroplanes (d) 29 décembre 2009 à 23:50 (CET)

Bonjour, l'article anglais sur Inoue pourrait servir de canevas à celui que vous demandez.

[1] Il pourrait être complété par celui sur la Ketsumeidan Jiken [2] --Tigre Volant (d) 30 décembre 2009 à 14:29 (CET)

A traduire aussi Sakurakai [3]. En aparté, cette histoire est une des bases des Onze Individuels dans la 2e saison de Ghost in the Shell: Stand Alone Complex. L'amateur d'aéroplanes (d) 30 décembre 2009 à 18:04 (CET)

Et aujourd'hui, je n'ai encore le temps d'approfondir cette histoire... L'amateur d'aéroplanes (d) 30 août 2010 à 21:50 (CEST)
Je n'ais pas le cran de me plonger la dedans en ce moment, un volontaire ?

En 2012, je n ai toujours pas commencer a travailler la dessus. Y a t il un article correspondant sur le wiki francais L'amateur d'aéroplanes (d) 2 juin 2012 à 06:46 (CEST)

Démographie des belligérantsModifier

En 1940, le Japon comptait 71,4 millions d'hab, non comprit les 1,14 millions de militaires, auquel il faut rajouter les civils à l'étranger. 72 millions d'hab dans l'archipel en novembre 1945. 3 millions de soldats et autant de civils furent rapatrié dans l'archipel après 1945. Source : L'évolution de population japonaise, Pierre Nevy, 1956, article disponible sur Persée. Les chiffres donné par le site suivant divergent un peu . http://www.ponpokopon.net/population.html. Aux USA, on compte en 1940, 132 millions d'habitants. En Chine; plus de 400 millions dans les années 30/40. L'amateur d'aéroplanes (d) 7 mars 2010 à 12:03 (CET)

Conflits en ChineModifier

Je lis "En 1894-1985, la première guerre sino-japonaise lui permit de battre militairement, à la surprise générale". La seconde date (1985) me semble erronée. Erreur de typo avec 1895 ? SibemolMajeur (d) 15 juillet 2010 à 21:41 (CEST)

En effet, le Japon n'a connu de guerre de cent ans avec l'Empire du Milieu :) L'amateur d'aéroplanes (d) 15 juillet 2010 à 21:59 (CEST)

Rapports de Mac Arthur lors de l'occupation du Japon, à fouiller :)Modifier

Je suis tombé hier sur les rapports américains lors de l'occupation du Japon. Il y a beaucoups de données précises sur l'organisation et les capacités militaires nipponnes ainsi que bien sur l'organisation des forces alliés chargé de démilitariser ce pays :

http://www.history.army.mil/books/wwii/macarthur%20reports/macarthur%20v1%20sup/index.htm#cont

J'ai déja mit sur le commons une carte des groupes d'armées japonais en 1945 et une photo, si d'autres veulent se plonger la dedans, qu'ils n'hésitent pas :) L'amateur d'aéroplanes (d) 18 août 2010 à 09:02 (CEST)

Renommage de la page ?Modifier

Pour info et pour ceux qui auraient raté la discussion : en vertu du principe de moindre surprise, le possible renommage de l'article en Guerre du Pacifique tout court est évoqué en haut de cette pdd. Quelqu'un a-t-il une objection ? Jean-Jacques Georges (d) 17 avril 2013 à 13:28 (CEST)

marek2 (d) 17 avril 2013 à 13:38 (CEST) L'Indochine, la Malaisie, La Thaïlande, Singapour, la Birmanie, la Nouvelle-Guinée ne sont pas dans le Pacifique !
Oui, je sais, et la Chine non plus - c'est d'ailleurs pour ça que j'avais choisi le titre actuel, car l'historiographie anglo-saxonne utilise parfois Asia-Pacific War pour désigner l'ensemble du conflit en Extrême-Orient. Cependant, Pacific War est nettement plus connu comme terme anglais pour parler du conflit extrême-oriental et, en français, on dit presque uniquement Guerre du Pacifique. C'est quelque peu impropre, mais c'est l'usage courant. Normalement, le terme devrait désigner les opérations qui ont vraiment eu lieu dans le Pacifique, mais il se trouve qu'il est utilisé pour englober également la Birmanie, la Chine, bref toutes les opérations qui ont impliqué le Japon. J'ai en ma possession un livre (en anglais, mais écrit par un historien chinois), qui dit explicitement qu'à partir de 1941 la guerre sino-japonaise a été englobée dans une wider Pacific War (Guerre du Pacifique plus vaste).
Maintenant, si on ne renomme pas, je n'en ferai pas un drame (ce n'est pas moi qui ai lancé la question) mais il est vrai qu'en français, l'expression "Guerre en Asie et dans le Pacifique" n'est guère utilisée. Jean-Jacques Georges (d) 17 avril 2013 à 14:15 (CEST)
marek2 (d) 17 avril 2013 à 15:51 (CEST) Je ne comprends pas l'argument. Pourquoi adopter une terminologie anglo-saxonne impropre ? Qu'apporte-t-elle de plus dans une encyclopédie en français ? marek2 (d) 17 avril 2013 à 15:51 (CEST)
Guerre du Pacifique n'est pas "une terminologie anglo-saxonne impropre" : c'est l'expression qu'on utilise le plus couramment - en français comme en anglais - pour désigner cette partie de la Seconde Guerre mondiale. Asia-Pacific War, en anglais, est une appellation plus adaptée, mais elle est nettement moins connue que Pacific War, bien qu'elle soit parfois utilisée ; sa traduction, Guerre en Asie et dans le Pacifique, est très peu employée en français. C'est peut-être regrettable, mais c'est comme ça. Jean-Jacques Georges (d) 17 avril 2013 à 16:08 (CEST)
En vertu du principe de moindre surprise, je ne suis   Pour. Quitte à rajouter un {{Confusion}} pour la guerre sus-citée, et à rajouter une note explicative sur la localisation exacte de la guerre. Gonzolito Pwet 17 avril 2013 à 15:46 (CEST)
En vérité, tout est dit : Même si ce que dit Marek2 -dans sa 1ère intervention (la 2ème est un contresens sur ce qu’on veut faire : la terminologie anglo-saxonne est le titre actuel, le tritre français est celui qui doit être mis))- est évidemment vrai, un article n’est pas là pour nommer les choses d’une façon nouvelle afin d'espérer expliquer la réalité. En français, on (Historiens, encyclopédies et tout le monde, voir les Sources de la p.) dit Guerre du Pacifique et pas Guerre en Asie et dans le Pacifique, et il faut renommer la page, la question ne se pose même pas, même si vous êtes assez aimable pour la poser. Pour le premier scrupule de Marek2, l’intro précise ce point sans la moindre ambiguité, l’infobox aussi : que le nom ne renvoie pas à une éventuelle réalité géographique. (La Guerre de cent ans a-t-elle duré 100 ans exactement ? Je vous laisse compter. Penseriez-vous à en changer le nom dans le cas contraire ?)--59.156.8.214 (d) 17 avril 2013 à 15:52 (CEST)
Je pose la question parce que c'est l'usage habituel mais pour moi le renommage est également la meilleure solution. Je rappelle qu'on part de loin parce qu'avant l'article s'appelait Campagnes du Pacifique (je me souviens qu'on contributeur avait même dit que "Guerre du Pacifique" évoquait davantage, dans l'esprit du lecteur, le conflit sud-américain, ce qui me semble assez étrange comme affirmation). Jean-Jacques Georges (d) 17 avril 2013 à 16:01 (CEST)
Pour info, j'ai chez moi l'ouvrage La Guerre du Pacifique de John Costello, et outre les opérations maritimes proprement dites, on y parle de la Birmanie, de Singapour, de la Chine, de l'Indochine française, etc. Bref, de tout ce qui, pendant la Seconde guerre mondiale, a impliqué le Japon sans pour autant se passer dans l'Océan Pacifique. Jean-Jacques Georges (d) 19 avril 2013 à 09:12 (CEST)

 Processus terminé, discussion incluse. 30 avril 2013 à 14:41 (CEST)

Doit-on considérer la "France libre" comme un Etat ?Modifier

En effet, cela peut paraître utile car, comme tout le monde le sait, le mercredi 10 juillet 1940, à Vichy, la chambre élue par le Front populaire confia les pleins pouvoirs au Maréchal de France Philippe Pétain (569 pour, 80 contre) - Sources : Chronique de la Seconde Guerre mondiale, éditions Chronique, 1990 (ISBN : 2-905-969-41-5), page 104.

Sans compter que la capitulation de la France face à l'Allemagne, faisant de la France un état vaincu de la Seconde Guerre mondiale, eu lieu le samedi 22 juin 1940 - Sources : Chronique de la Seconde Guerre mondiale, éditions Chronique, 1990 (ISBN : 2-905-969-41-5), page 98.

Sans compter que le Premier-ministre britannique, Winston Churchill, n'a jamais reconnu le Colonel (commissionné Général) Charles de Gaulle comme chef d'un gouvernement français en exil - Sources : Winston Churchill, Mémoires de Guerre, éditions Taillandier, 2013 (ISBN : 979-1021002586).

Au vu de ce qui est ci-dessus, je propose de supprimer toute référence à la "France libre" comme membre des Alliés dans tous les articles traitant de la Seconde Guerre mondiale dans Wikipédia. La France légale était l'Etat Français de Vichy ! Nolens Volens. La révision de l'Histoire n'est jamais bonne pour personne.

On n'a pas besoin d'être un Etat pour être un belligérant, il suffit d'avoir des troupes : avec ce genre de raisonnement on retirerait la France libre de toutes les infoboxes conflit militaire.
La seule question que l'on pourrait se poser est celle de la pertinence de la mention de la France libre dans l'infobox, car pour le théâtre asiatique c'était un belligérant très mineur. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 décembre 2015 à 10:35 (CET)

Pardon ?Modifier

C'est la loi du plus fort que vous prônez. Hors la légalité veut que l'Etat Français soit la véritable France (si on suit la légalité quelque peu). Hors la "France libre" n'était pas la France. Quelles sont vos sources pour dire que la "France libre" est la France (pouvez-vous, aussi, préciser l'ISBN des publications que vous présentez, s'il-vous-plaît, ainsi que la maison d'édition et l'année de publication) ? A la sortie de la guerre, la seule solution réelle pour la France eut été l'AMGOT (Allied Military Government for Occupied Territories). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 85.27.73.22 (discuter), le 31 décembre 2015 à 13:11 (CET)

Je ne comprends pas vraiment le sens de votre message. Passons sur l'AMGOT - solution un temps envisagée mais qui n'a jamais été mise en place - et sur le fait que la France libre, sans être reconnue comme un gouvernement - le GPRF n'a été reconnu comme tel que tardivement durant le conflit - était, de manière tout à fait officielle, un co-belligérant des Alliés, notamment sur le théâtre d'opérations africain.
Et plus largement : oui, à l'issue d'une guerre, c'est généralement la loi du plus fort qui prime. On peut le déplorer, mais c'est comme ça.
J'ai surtout l'impression que l'on veut ici discuter d'un point qui est assez HS s'agissant de la guerre du pacifique. Il faudrait plutôt en parler sur la page de discussion de France libre. La seule question qui vaille d'être abordée ici est de savoir si la France libre, qui n'avait qu'un rôle très mineur sur le théâtre d'opérations du Pacifique, doit ou non figurer dans l'infobox belligérants. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 décembre 2015 à 13:42 (CET)
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