Discussion:Guerre civile syrienne

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Recomposition stratégiqueModifier

Bonjour,

Le module "Belligérant" de l'infobox va être à reconsidérer à court terme comme l'incursion du Sultan en Syrie oblige à coup sûr les kurdes à se placer sous la protection du Boucher et de ses puissants alliés dans la région (Iran) ou à l'échelle mondiale (Russie). Le départ de l'Aigle américain (donc de ses alliés) clos définitivement toute alternative : De gré ou de force, cette la faction kurde va devenir allié de facto du régime syrien (contrairement à ce qui est écrit dans l'infobox).

Par ailleurs, parler de "guerre civile", dans ce second acte va devenir d'autant plus caduc qu'il s'agira d'affrontement entre puissance régionale.

Peut-être faire un split ? --EulerObama (discuter) 14 octobre 2019 à 15:15 (CEST)

Rien ne presse et rien n'est encore totalement sûr. De toute façon l'infobox est là pour résumer l'ensemble du conflit depuis 2011, pas la situation actuelle. Tan Khaerr (discuter) 14 octobre 2019 à 15:40 (CEST)
D'autant que les médias (que j'ai entendus/lus) disent bien, pour plusieurs d'entre eux du moins, "L'objectif affiché de Damas est la protection des kurdes"... d'expérience, entre l'objectif affiché et la réalisation, il peut y avoir un fossé (et le seul objectif de Damas reste de récupérer tout son territoire ). M.A. Martin (discuter) 14 octobre 2019 à 19:04 (CEST)
Pour revenir à l'encyclopédie, il est vrai que toute cette tragique histoire aura été le lieu des alliances changeante donc il n'est pas faux qu'on peut avancer que l'infobox doit être une "moyenne" plutôt qu'un instantané. Peut-être attendre voir si cette alliance sera pérenne comme je le crois (par obligation).--EulerObama (discuter) 14 octobre 2019 à 20:08 (CEST)
  EulerObama ici c’est une encyclopédie, pas le café du commerce ni les rézosocios. La prochaine « analyse » politique de ce genre sera révoquée, les autres contributeurs n’en ayant strictment rien à cirer. -- Lebob (discuter) 14 octobre 2019 à 20:51 (CEST)
  Lebob : Exact : quand c'est de l'actu j'ai tendance à enrober ma réponse (et ma question initiale) qui était sur l'infobox : « [...] il n'est pas faux qu'on peut avancer que l'infobox doit être une "moyenne" plutôt qu'un instantané. » Ceci étant, si l'enrobage devait servir dans cette affaire, c'est pour expliquer pourquoi cette nouvelle alliance va être plus stable donc perenne donc à songer en infobox. Je vous concède que les sujets "politique" ont la fâcheuse tendance à me donner envie de dire mon avis (ou, pire, ne pas le donner véritablement mais de provoquer cf la façon de (d)écrire car c'est trop tentant). J'ai censuré mes enrobages pour réparer cela. Mea maxima culpa et tutti quanti--EulerObama (discuter) 14 octobre 2019 à 21:49 (CEST)

Sinon si cela se confirme, on fait comme pour la guerre de Bosnie. On met les Kurdes trois fois. Avec les rebelles, touts seuls puis avec le régime. --Panam (discuter) 15 octobre 2019 à 20:18 (CEST)

Bonsoir, cela n'a pas grand chose à voir avec cette proposition, mais j'ai récemment brièvement lu cet article et l'infobox n'aide clairement pas à se faire une idée rapide des forces en présence ; il y a beaucoup trop de factions. Peut-être que la création d'un article supplémentaire avec le détail des belligérants permettrait de conserver ici une infobox "allégée" qui serait plus lisible. Aafran (discuter) 15 octobre 2019 à 22:35 (CEST)
Et encore, l'infobox ne fait mention que des factions principales. Les groupes armés en Syrie se comptent en milliers. La situation est complexe, donc forcément l'infobox est complexe. Tan Khaerr (discuter) 15 octobre 2019 à 22:48 (CEST)
Je comprends bien, mais actuellement c'est trop complexe pour avoir une vue d'ensemble des principales factions et pas assez pour représenter entièrement la situation. Si on ajoute à cela les changements de noms, d'alliances, groupes qui ne sont plus actifs, ceux qui ne sont mentionnés que dans l'infobox... Aafran (discuter) 15 octobre 2019 à 22:58 (CEST)
Si on prend comme exemple al-Nosra, présenté trois fois, en tant que Front al-Nosra, Front Fatah al-Cham et Hayat Tahrir al-Cham qu'il a formé et rejoint. En voyant l'infobox, on pourrait croire que le Front al-Nosra est encore actif. Aafran (discuter) 23 octobre 2019 à 13:45 (CEST)
Comme je disais plus haut, l'infobox est là pour résumer l'ensemble du conflit depuis 2011, pas la situation actuelle. Tan Khaerr (discuter) 23 octobre 2019 à 13:58 (CEST)

On ne peut pas tout mettre sans aucun repère temporel, cela n'a aucun sens puisque plusieurs factions sont ainsi présentées plusieurs fois, comme si elles étaient distinctes et actives durant toute la durée du conflit. Une solution serait de mettre les dates et d'organiser un peu en prenant en compte la situation finale (donc actuelle pour le moment), ce qui donnerait quelque chose comme ça :

Bien à vous, Aafran (discuter) 31 octobre 2019 à 19:01 (CET)

Non, ça ne va pas. Des factions très mineures sont mentionnées et des factions majeures sont occultées. Cette proposition est également trop basée sur la situation actuelle et comme je l'ai déjà indiqué l'infobox doit refléter l'ensemble du conflit. (De plus contrairement à ce que vous dîtes aucune faction n'est mentionnée deux fois, sauf peut-être le Front al-Nosra et le Front Fatah al-Cham à cause du changement de nom) Tan Khaerr (discuter) 31 octobre 2019 à 19:17 (CET)
Peu importe, il suffit de changer l'organisation pour mettre plus en avant les groupes plus connus, l'idée générale reste la même. Quand une faction rejoint une coalition et est aussi présentée seule, on la retrouve deux fois (par exemple Ahrar al-Cham et Jaych al-Islam ont rejoint l'ANS). Que veut dire pour vous représenter l'ensemble du conflit, mettre tout à égalité sans prendre en compte l'évolution ? Aafran (discuter) 31 octobre 2019 à 19:59 (CET)
Ahrar al-Cham et Jaych al-Islam ont fait partie des plus importantes factions rebelles de 2012 à 2018, il est logique qu'ils soient mentionnés dans l'infobox. Tan Khaerr (discuter) 1 novembre 2019 à 11:51 (CET)
Ils le sont, ainsi que tous les groupes présents dans l'infobox actuelle, tous sont répertoriés. Aafran (discuter) 1 novembre 2019 à 14:06 (CET).
Oui mais dans une boîte déroulante. Et il n'est pas dans les usages d'en utiliser dans les infobox. Et je ne trouve vraiment pas que votre exemple soit plus clair que l'infobox actuel, pour moi c'est l'inverse. Tan Khaerr (discuter) 1 novembre 2019 à 19:43 (CET)
Ce n'est pas grave, c'était juste une proposition, avec ou sans boîtes déroulantes (qui effectivement ne sont pas habituellement utilisées dans ce cas), cela n'est pas très important. L'idée était de regrouper un peu les différents belligérants. Aafran (discuter) 23 novembre 2019 à 21:29 (CET)
Bonjour Aafran Tan Khaerr, pourquoi n'utilise-t-on pas de boîte déroulante pour les infobox ? Ici je trouve qu'elles permettent effectivement de rendre la proposition d'Aafran plus lisible que l'infobox actuelle (sans juger du fond).--GrandEscogriffe (discuter) 5 décembre 2019 à 20:45 (CET)

manifestations pro-régimeModifier

  Baldurar l'article sur la Guerre civile syrienne est trop lourd pour mon ordi. Je pensais avoir presque réussi une modif après plantages mais la source n'est effectivement pas la bonne et impossible de la changer... https://www.lefigaro.fr/international/2011/12/19/01003-20111219ARTFIG00490-qui-sont-les-manifestants-pro-assad.php M.A. Martin (discuter) 21 octobre 2019 à 15:28 (CEST)

Pas de souci. --Baldurar (discuter) 21 octobre 2019 à 16:20 (CEST)
Merci. Du coup, si vous avez le temps, je pense que votre modif' peut être revue. Merci.M.A. Martin (discuter) 21 octobre 2019 à 16:50 (CEST)
Je ne sais pas. L'article du Figaro est assez long et présente une analyse assez fouillée. Si on développe plus, il faudrait aussi, pour la neutralité, développer la deuxième partie de l'article. Selon Karim Bitar [7], le pouvoir de coercition d'Assad a diminué (donc difficulté à créer des manifestations "fausses" en sa faveur), ce qui signifie pour Karim Bitar que ces manifestations montrent aussi un certain soutien populaire à Assad. En soutien au régime, il y aurait les chrétiens (qui craignent une redite du scénario irakien), les alaouites (qui craignent une revanche sunnite), mais aussi des sunnites de la haute-bourgeoisie dont les liens avec le régime lui ont permis de prospérer. On met toutes ces analyses ici ? Ou il faudrait carrément ouvrir une section "analyses" dans cet article ? --Baldurar (discuter) 22 octobre 2019 à 10:57 (CEST)
Tout simplement vous aviez enlevé " sont obligées de venir manifester", je pense qu'avec la source, cela pourrait être remis, non ? Les "obligations" (physiques, menaces, chantage, etc.) de manifester (comme de voter, etc.) sont de tous ordres et bien connus en Syrie. Je ne pense pas qu'il faille le développer davantage ici personnellement. D'autres source si le figaro ne vous convient pas https://www.nouvelobs.com/rue89/rue89-monde/20110807.RUE3663/la-revolution-fremit-a-damas-incroyable-ils-n-ont-plus-peur.html, https://www.lemonde.fr/blog/syrie/2011/06/22/le-discours-de-bachar-al-assad-suscite-en-syrie-des-reactions-contraires/ M.A. Martin (discuter) 22 octobre 2019 à 22:46 (CEST)
Le problème avec le terme "obligé", c'est qu'il ne correspond pas à la source Le Figaro, puisque ce journal précise que le régime est moins apte à pratiquer la coercition. Si on passe à un terme fort comme "obligé", il faut logiquement alors neutraliser avec les contre-arguments... --Baldurar (discuter) 23 octobre 2019 à 08:20 (CEST)
Dans cet article de RFI du 29 mars 2011, les manifestants sont présentés comme des partisans du régime baasiste venus manifester leur soutien à Bachar el-Assad. Aafran (discuter) 23 octobre 2019 à 14:02 (CEST)
  Aafran je ne comprends pas le sens de votre remarque ? Est-ce pour dire qu'il y a des manifestants pro-Assad qui ne sont pas forcés mais volontaires ? Cela n'a jamais été nié (bien que dans le cas présent, votre source fasse écho à une manifestation orchestrée, comme très régulièrement, par le régime, qui oblige d'ailleurs les écoliers à rejoindre les manifestations avec, au besoin, des bus qui les emmène, pour grossir les rangs, car les enseignants n'ont pas d'autre choix que d'y aller avec leur classe, mais cela n'est pas le sujet ici... et l'article ne l'évoque même pas vraiment d'ailleurs). L'idée ici était d'indiquer que certains manifestants sont obligés d'aller manifester pour Assad, comme dit dans de nombreuses sources, pas de dire qu'il n'y a aucun manifestant pro-régimes qui ne soit volontaire.M.A. Martin (discuter) 31 octobre 2019 à 20:13 (CET)
  Baldurar Je ne comprends pas votre remarque. On peut ajouter les sources que j'ai cité ci-dessus et affirmer que certains manifestants sont "obligés" de venir manifester. Ce sont des faits multi-sourcés, et tous les syriens ayant vécu en zone gouvernementale vous le diront. Je ne comprends pas pourquoi il faut toujours "neutraliser avec les contre-arguments" lorsque ce sont des faits. Pour des opinions, avec des points de vue divergents, cela me semble clair, mais pour des faits, comment (et pourquoi ?) "neutraliser" ? J'aimerais bien que vous m'expliquiez car cela fait, me semble-t-il, plusieurs fois qu'on a des manières de voir comment faire différentes... Merci. M.A. Martin (discuter) 31 octobre 2019 à 20:20 (CET)
Alors moi je vois deux axes de neutralisation, d'une manière générale. Le premier, lorsque je lis un article de Wikipédia, n'importe lequel, c'est de me poser la question : est-ce que tous les points de vue ont été représentés ? Par exemple, si je voyais que Mélenchon est considéré comme antisémite par un journaliste, et qu'il n'y avait rien d'autre de signalé dans l'article, je chercherais dans les sources pour voir si un autre journaliste ne dit pas le contraire. Autre exemple, et là ce sont des faits, dans un article sur un procès en justice, si je vois un élément à charge énoncé par un avocat d'une des deux parties, et que je ne vois pas signalé quelle est la réponse des avocats de la partie adverse, et bien je cherche dans les sources pour savoir s'il existe. Mon deuxième axe de neutralisation est de faire attention lorsque je travaille sur une source, n'importe laquelle, d'importer l'ensemble des points de vue vers l'article Wikipédia, sans les restreindre. C'est pour cela que je parlais de l'avis de Karim Bitar présent dans cet article [8]. Si vous dites que les manifestants sont « obligés » de venir, cela ne tient pas compte du fait que Karim Bitar dit que le pouvoir de coercition d'Assad a diminué (un terme plus ajusté qui inclurait le point de vue de Karim Bitar serait peut-être « incités » plutôt que « obligés » ?) Cdlt --Baldurar (discuter) 31 octobre 2019 à 20:42 (CET)
Ok. Je comprends bien, et cela paraît logique et légitime. Merci. Mais je ne vois pas pour ce cas-ci. Je ne dis pas que LES manifestants sont obligés, ce serait faux de l'affirmer ainsi, mais DES manifestants, CERTAINS manifestants, oui... il est bien écrit "certains n'ont pas le choix" et Karim Bitar dit que le gvt ne peut plus obliger AUTANT de gens à manifester. Bien sûr que certains sont obligés ! Si vous trouvez une source qui affirme l'inverse, alors là je comprendrais (et encore, au vu de mes infos et contacts, une telle source serait fausse !)M.A. Martin (discuter) 31 octobre 2019 à 21:00 (CET)
Je pense que tout est dit dans le premier lien. "Si certains sont obligés de manifester, d'autres craignent sincèrement la chute du régime." Aafran (discuter) 31 octobre 2019 à 21:39 (CET)
Ah oui, effectivement Martin. Bien vu pour le "autant". Il est donc possible que mon argumentation ait été au moins partiellement vaseuse. Mais il y a aussi les autres sources et « sous peine de sanctions notamment pécuniaires en ce qui concerne les fonctionnaires et étudiants » est plus précis que « obligés ». --Baldurar (discuter) 31 octobre 2019 à 21:42 (CET)

Comptabilité non sincèreModifier

Il apparait que le gouvernement des USA n'a pas correctement tenu la comptabilité relative à quelques 715,8 millions de dollars d'armement fournis à leurs alliés sur le terrain :https://www.lefigaro.fr/international/washington-a-perdu-la-trace-de-715-millions-de-dollars-d-armes-en-syrie-20200220 --J'en passe et des meilleurs (discuter) 20 février 2020 à 18:29 (CET)

Pour infoModifier

L'ex directeur de la DGSE explique tout sur la guerre en Syrie , du Mahdi , Zarqaoui , Ben Laden. Skiff (discuter) 23 février 2020 à 18:13 (CET)

Vieille théorie complotiste démontée depuis longtemps. Pas étonnant qu'Alain Juillet bosse aujourd'hui pour Russia Today. Tan Khaerr (discuter) 23 février 2020 à 18:21 (CET)
J'ai bien vu que les théories niant le caractère spontané et populaire du soulèvement initial ne sont pas considérées crédibles. Mais cette histoire du gazoduc est complètement fausse ? ‒ Quasar (D) 24 février 2020 à 09:56 (CET)
Forcément qu'elles ne sont pas "considérées crédibles" puisqu'il s'agit de désinformation du régime, de propagande de guerre plus précisément, et de théories du complot... des centaines de millier de Syriens pourront vous l'expliquer, des centaines de journalistes et correspondants également... M.A. Martin (discuter) 24 février 2020 à 10:17 (CET)
Tant mieux si vous arrivez à avoir l'avis de milliers de Syriens et de journalistes pour y voir clair dans cette histoire, moi je fais ce que je peux... Ma question c’était surtout : Ok les projets de gazuducs ne sont pas une motivation suffisante du déclenchement de la guerre, mais est ce qu'ils ont un rôle malgré tout dans une guerre par procuration ensuite ? Ou bien est-ce que c'est complètement bidon ? ‒ Quasar (D) 24 février 2020 à 10:29 (CET)
C'est bidon. Contrairement à ce que dit Alain Juillet le projet qatari n'a pas été rejeté "trois semaines" avant le début du soulèvement, mais en 2009. Et entre le Qatar et la Syrie, il y a l'Arabie saoudite, dont les mauvaises relations avec le Qatar ne datent pas d'hier et qui n'a jamais autorisé le passage du moindre gazoduc ou pipeline qatari à travers son territoire. Enfin début 2011, le Qatar et la Turquie avaient d'excellentes relations avec la Syrie et l'Arabie saoudite a soutenu le régime au début du soulèvement. Ce n'est que fin 2011, soit au bout de plusieurs mois, qu'ils ont apporté leur soutien à l'opposition. Tan Khaerr (discuter) 24 février 2020 à 11:01 (CET)
Tan Khaerr connaît parfaitement le sujet et a très bien résumé. Non, je n'ai personnellement pas l'avis et l'histoire personnelle de dizaines de milliers de Syriens, mais de dizaines, de mes proches et amis, oui, et je peux y ajouter ceux côtoyés via les associations dans lesquelles je suis impliqué. Mais en plus, avec les expositions, conférences, tables rondes, rencontres, livres, ainsi que mon travail avec plus d'une dizaine de journalistes ayant couvert / couvrant le conflit, ainsi que les militants des droits humains syriens, témoignant eux-mêmes des nombreuses histoires auxquels ils ont assistés, m'ont effectivement donné pas mal d'infos et l'accès à des centaines, peut-être un bon millier de témoignages d'histoires vécues. En les recoupant, en traduisant des récits de vie pour l'OFPRA et en travaillant avec ces journalistes, le doute n'est pas permis. Personne n'évoque jamais de telles théories, elles sont sans aucun fondement. De la simple propagande de guerre.
Tous les "douteurs" et complotistes croisés sur cette plateforme ont tous un point commun : aucun n'est syrien, aucun n'a de famille ou de proches syriens, et en plus, ils n'ont jamais rencontré de demandeurs d'asile ou réfugiés syriens (ou alors peut-être 1 ou 2, de loin...), n'en ont pas hébergé, ils n'ont jamais été voir les conférences, expositions, festivals, tables rondes, documentaires avec rencontre des cinéastes ou témoins, ils n'ont pas rencontré de reporters de guerre, bref, ils n'ont de connaissance que lointaine, par procuration, et donc, fatalement, via tout autant des sources non fiables. Je vous invite à aller lire l'article "propagande durant la guerre civile syrienne", à aller lire les fiches regroupées dans les catégories "militant syrien" et "militante syrienne", à aller rencontrer des réfugiés (à défaut, à lire les témoignages qui existent), à rencontrer des journalistes (ou à lire leurs articles et livres), à poser vos questions à des gens qui maîtrisent le sujet, et non pas à lire des théories sorties d'on ne sait où, car la guerre civile syrienne est très riche de celles-ci, et la propagande de guerre mêlée au complotisme parfois complexe à éviter, déjouer et comprendre. Sinon, en privé pour éviter de faire de cette PDD un forum, je peux vous donner des sources, des références bibliographiques, voir des suggestions d'évènements, rencontres, débats, contacts... Car il est finalement assez simple de comprendre les grandes lignes, raisons, et déroulement de ce conflit complexe, sans le simplifier à outrance ni en occulter certaines facettes. M.A. Martin (discuter) 24 février 2020 à 11:42 (CET)
Désolé si ma tournure de phrase a pu être blessante, j'essayais justement d'en savoir plus. Je précise au cas où il y a malentendu que je ne suis pas celui qui a posté cette vidéo de "douteur". ‒ Quasar (D) 24 février 2020 à 11:57 (CET)
Bonjour QuasarFr. Juger de l'importance du rôle du gaz dans le jeu géopolitique qui a pu se dérouler pendant la guerre civile syrienne ne semble pas aisé : vous pouvez lire par exemple [9]. --Baldurar (discuter) 24 février 2020 à 13:51 (CET)

Le 19 février, Ian Cobain et Alice Ross ont publié ici des documents fuités montrant comment des organismes gouvernementaux britanniques ont secrètement favorisé la "révolution" syrienne. Marvoir (discuter) 26 février 2020 à 18:09 (CET)

Rôle du Royaume–UniModifier

J'avais ajouté ceci :

En 2020, des documents fuités montrent que, de 2012 à 2015 au moins, le gouvernement britannique a soutenu secrètement le camp révolutionnaire, par des subventions et des opérations de propagande[1].
  1. Ian Cobain et Alice Ross, « REVEALED: The British government’s covert propaganda campaign in Syria », Middle East Eye, 19 février 2020, en ligne

Tan Khaerr a révoqué avec le motif subjectif "Anecdotique. Soutien à quelques journalistes locaux."
Pour ma part, je ne trouve pas ça anecdotique du tout. Des avis ? Marvoir (discuter) 29 février 2020 à 17:25 (CET)

Des « opérations de propagande », c'est à dire? Tan Khaerr (discuter) 29 février 2020 à 17:34 (CET)
Certains documents disent : “The objective of the project is contribute [sic] towards positive attitudinal and behavioural change.”
This was further defined as: “Reinforcement of popular rejection of the Assad regime and extremist alternatives; promotion of the moderate values of the revolution; promotion of Syrian national identity.” Il s'agit visiblement de propager une certaine vision des choses, et à sens unique. Marvoir (discuter) 29 février 2020 à 17:41 (CET)
On pourrait résumer l'article peut-être ainsi : « Pendant les premières années de la guerre civile, le gouvernement britannique a financé un réseau de journalistes-citoyens syriens ayant pour mission de promouvoir les valeurs modérées de la révolution. » --Baldurar (discuter) 29 février 2020 à 18:03 (CET)
Je préciserais " a financé secrètement ". Marvoir (discuter) 29 février 2020 à 20:38 (CET)

Alors, consensus de deux contre un ? Marvoir (discuter) 2 mars 2020 à 17:23 (CET)

C'est tout de même une action gouvernementale, donc ça me parait intéressant de l'évoquer dans cette section dédiée, mais brièvement car ça n'a pas l'air décisif, ça illustre juste la position du pays. ‒ Quasar (D) 2 mars 2020 à 17:45 (CET)
Ce n'est pas pour chicaner, mais il y a tout de même eu une intervention (secrète). C'est plus qu'une position. Marvoir (discuter) 2 mars 2020 à 18:22 (CET)
Je ne suis pas convaincu. La couverture médiatique sur ce soutien britannique est très faiblarde et son ampleur paraît difficile à évaluer. Il n'y a pas non plus de section dans cet article sur le rôle du Royaume-Uni dans le conflit syrien, étant donné que ce rôle a été relativement limité. Tan Khaerr (discuter) 2 mars 2020 à 18:42 (CET)
Consensus de trois contre un. D'autres avis ? Marvoir (discuter) 2 mars 2020 à 19:05 (CET)
  Marvoir :, ça fait un moment qu'on vous le dit, mais il serait grand temps pour vous l'aller ouvrir un dictionnaire et de lire la définition du mot « consensus ». Tan Khaerr (discuter) 2 mars 2020 à 19:37 (CET)
Voir aussi WP:DIS... Je pensais que la section existait déjà, c'est vrai qu'une nouvelle section ne contenant que cela ca parait donner une importance disproportionnée après tout. Peut être une section Autres si d'autres pays sont dans ce cas ? ‒ Quasar (D) 2 mars 2020 à 20:49 (CET)
Aucune raison de parler de cela dans l’article dans l’état actuel des maigres sources disponibles. -- Lebob (discuter) 2 mars 2020 à 20:56 (CET)

Tan Khaerr, c'est vous qui devriez consulter un dictionnaire. Aucun dictionnaire ne fait de "consensus" un synonyme d' "unanimité". Le Petit Larousse 2009 donne parmi ses significations "accord du plus grand nombre". Jusqu'ici, il y a un consensus de trois contre deux. Marvoir (discuter) 2 mars 2020 à 21:04 (CET)

En fait, Cobain et Ross avaient déjà publié un article de même substance dans le Guardian en 2016, voir ici. Marvoir (discuter) 2 mars 2020 à 21:13 (CET)
Pour avoir évoqué ces sources avec qques journalistes britanniques de mon entourage, elles sont bien maigres, tendance bien tabloïd ,non sourcées et ils ne peuvent les vérifier à l'heure actuelle, (on m'a répondu bien moins positivement, mais je n'ai pas non plus de source prouvant ces dires...), je propose un "consensus" de qques-uns contre 3... (je n'ai pas compté). M.A. Martin (discuter) 2 mars 2020 à 21:48 (CET)
Contre 4, alors  ... --34 super héros (discuter) 2 mars 2020 à 21:58 (CET)

Désolé de couper vos votes, je change un peu de sujet, mais j'ai tout de même un doute sur l'absence totale du rôle du Royaume Uni de la section Acteurs internationaux. Elle peut être considérée « minime », mais il y a eu des bombardements, et une position claire conseil de sécurité de l'ONU. Est-elle plus minime que celle du Vatican qui lui est cité dans Autres pays ? Si cette absence s'explique par simple soucis de raccourcir l'article, c'est peut être un signe que cette section est trop grosse pour ne pas avoir son propre sous-article Implication étrangère dans la guerre civile syrienne. ‒ Quasar (D) 3 mars 2020 à 11:19 (CET)

Comme d'habitude, M.A. Martin, vous venez nous raconter des choses invérifiables. Ce n'est pas ça qu'on appelle participer à une discussion. Quant à 34 super héros, puis-je lui demander de dire clairement quel est son avis ? Marvoir (discuter) 3 mars 2020 à 11:49 (CET)
Sauf erreur de ma part l’implication du R-U a été relativement discrète par rapport à d’autres acteurs comme les USA, la Russie ou l’Iran. Cela dit, on pourrait en effet créer un article séparé Ingérences étrangères dans la guerre civile syrienne. -- Lebob (discuter) 3 mars 2020 à 11:52 (CET)
Pourquoi pas effectivement. Sauf que le mot « ingérence » n'est pas forcément pertinent : la Syrie était d'accord pour que la Russie intervienne. --Baldurar (discuter) 3 mars 2020 à 11:54 (CET)
Je ne suis pas favorable à la création d'un nouvel article dont je ne vois pas l'utilité. On a déjà un article sur l'implication russe, un article sur l'implication iranienne et un sur la coalition internationale. Les synthèses de cet article sur les implication étrangères font une taille correcte, il ne me semble pas nécessaire de broder davantage. Tan Khaerr (discuter) 3 mars 2020 à 12:03 (CET)
Alors rajoutons une phrase en fin de section Autres pays. N'est-ce pas un compromis satisfaisant ? --Baldurar (discuter) 3 mars 2020 à 12:07 (CET)
  Baldurar : Rajouter quoi? Tan Khaerr (discuter) 3 mars 2020 à 12:11 (CET)
« Pendant les premières années de la guerre civile, le gouvernement britannique finance un réseau de journalistes-citoyens syriens ayant pour mission de promouvoir les valeurs modérées de la révolution. » --Baldurar (discuter) 3 mars 2020 à 12:14 (CET)
  Baldurar : Non, si on veut faire une ou deux lignes sur le rôle du R-U, il y a des choses quand même plus importantes que ça! Tan Khaerr (discuter) 3 mars 2020 à 12:24 (CET)
S'il y a beaucoup de choses à dire sur le Royaume Uni, alors il va falloir créer une section dédiée. --Baldurar (discuter) 3 mars 2020 à 12:34 (CET)
Éventuellement, mais ça ne fera pour l'essentiel que répéter quelques infos déjà mentionnées ailleurs dans cet article. Tan Khaerr (discuter) 3 mars 2020 à 12:42 (CET)
  Baldurar : « la Syrie était d'accord pour que la Russie intervienne ». Non, le gouvernement syrien l’était. Je ne suis pas convaincu que les Syriens en étaient chauds partisans. A fortiori lorsqu’ils se sont rendus compte que plutôt que s’en prendre aux groupes djihadistes, l’aviation russe a surtout bombardé les civils. -- Lebob (discuter) 3 mars 2020 à 12:50 (CET)
Tan Khaerr si vraiment il n'y a rien à dire de neuf sur le Royaume-Uni, hormis le programme de subventions dont nous parlons (500 000 dollars par mois), alors un ajout en fin de section "autres pays" paraît plus satisfaisant, non ? --Baldurar (discuter) 3 mars 2020 à 12:57 (CET)
  Marvoir : Pour répondre à la question, j'estime que le Royaume-Uni est omniprésent dans la région (ancienne puissance colonisatrice en Irak, notamment) et dans le pays, donc, ça n'a pas de sens de ne pas en parler. Sans parler de l'action des services secrets qui n'est pas traçable, il fait déjà partie de la coalition et participe aux bombardements. D'autre part, il finance officiellement les casques blancs et si l'observatoire syrien des droits de l'homme, dont la neutralité a parfois été remise en question, est basé à Coventry et ce n'est pas un hasard ! Enfin, le bataillon Bob Crow, qui fait partie du Bataillon international de libération, est composé de britanniques même s'ils ne sont pas forcément en symbiose avec leur gouvernement. --34 super héros (discuter) 3 mars 2020 à 13:23 (CET)
  Baldurar Non, cette section est là pour synthétiser l'ensemble de la politique de chaque Etat pour l'ensemble du conflit. Cet aspect là est fort secondaire. Tan Khaerr (discuter) 3 mars 2020 à 13:24 (CET)
Merci pour la réponse, 34 super héros. Marvoir (discuter) 3 mars 2020 à 13:27 (CET)

"l’aviation russe a surtout bombardé les civils" Et la Coalition, elle n'a rien fait aux civils ? Ce sont les djihadistes qui prennent les civils en otage. Marvoir (discuter) 3 mars 2020 à 13:31 (CET)

  34 super héros : Tout ce que vous décrivez ici, n'a rien de spécifique au RU. Le RU n'est qu'un des nombreux pays qui ont participé aux frappes de la coalition, au financement des casques blancs, au financement de l'OSDH (financé surtout par l'Union européenne) et dont des ressortissant se sont retrouvés au sein du Bataillon international de libération. Enfin le RU est mentionné ponctuellement dans cet article, sa participation aux frappes aériennes de la coalition est notamment évoquée. Tan Khaerr (discuter) 3 mars 2020 à 13:35 (CET)

Tan Khaerr il est difficile de dire que cet aspect là serait secondaire puisqu'il constitue la ligne d'action du gouvernement britannique après l'interdiction prononcée par le parlement britannique d'intervenir militairement en Syrie : « L'effort de propagande du Royaume-Uni pour l'opposition armée syrienne a commencé après que le gouvernement n'a pas réussi à persuader le Parlement de soutenir une action militaire contre le régime d'Assad. À l'automne 2013, le Royaume-Uni a entrepris des travaux en coulisses pour influencer le cours de la guerre en façonnant les perceptions des combattants de l'opposition. » [10] --Baldurar (discuter) 3 mars 2020 à 14:04 (CET)

En quoi est-ce la ligne d'action du RU? Et d'après la proposition initiale ce soutien aurait commencé en 2012, pas en 2013. Tan Khaerr (discuter) 3 mars 2020 à 14:12 (CET)
« Un certain nombre de documents divulgués vus par Middle East Eye montrent comment l'initiative de propagande a commencé en 2012 et s'est accélérée l'année suivante, peu de temps après que le parlement britannique a refusé d'autoriser une action militaire britannique en Syrie » [11] A partir du moment où le gouvernement britannique ne pouvait pas intervenir militairement, vous savez ce qu'il aurait fait d'autre que ce financement de journalistes-citoyens ? --Baldurar (discuter) 3 mars 2020 à 14:20 (CET)
Marvoir, vous ai-je déjà demandé 3 ou 4 fois de ne pas me mentionne pour ne rien dire de constructif, et a fortiori, mentir à mon sujet ? Je donnerai mon avis ici sans attendre votre permission. Merci. Baldurar, je rejoins Lebob, il faudrait un jour arrêter de dire "la Syrie" pour "le régime", puisqu'il n'y a pas de représentation électorale et puisque nous avons par ailleurs toutes les preuves depuis 9 ans qu'ils sont vraiment dissociés. Des millions de Syriens, bien au-delà de l'opposition politique, ont toujours refusé et refusent encore l'intervention de milices iraniennes, du Hezbollah ou de l'intervention russe... (Assad lui-même n'a d'ailleurs pas son mot à dire sur grand chose depuis un moment déjà mais c'est un autre sujet...). Créer un article sur les ingérences étrangères, ce serait à la fois inutile et complexe à mon avis. Si cette information était reprise par des sources largement reconnues, alors elle serait encyclopédique... en l'état, je ne le pense pas (et sinon, il y aurait bien d'autres choses à ajouter !).M.A. Martin (discuter) 3 mars 2020 à 15:05 (CET)
J'ai menti à votre sujet, M.A. Martin ? Voilà une accusation grave. J'ai dit que vous venez nous raconter des choses invérifiables : n'est-ce pas vrai ? Comment nous permettez-vous de vérifier votre récit sur des journalistes qui ont dit tant de mal de l'article de Cobain et Ross ? Vous avez dit vous même que vous n'aviez pas de sources à l'appui. Et au fait, si l'immense majorité des Syriens est contre Assad, comment se fait-il qu'il faut subventionner des journalistes pour le noircir ? Marvoir (discuter) 3 mars 2020 à 15:55 (CET)
Ce qui est grave, c'est votre attitude... écrire ceci, c'est peut-être m'accuser de choses que vous faites (moi aussi je sais attaquer et dire que c'est grave), c'est mentir "Comme d'habitude, M.A. Martin, vous venez nous raconter des choses invérifiables.". Je ne vous demande pas de me croire, j'explique comment je me suis forgé mon propre avis, que je partage ici. Je ne vous demande pas votre avis sur le mien, laissez-moi l'exprimer comme tout un chacun. Mais si vraiment vous ne pouvez vous en empêcher, vous avez des soucis avec ma manière de faire, passez sur ma PDD et ne faites pas une nouvelles fois d'une PDD sérieuse un forum pour vos avis, vos attaques, vos consensus ou autre... M.A. Martin (discuter) 3 mars 2020 à 17:45 (CET)
Pour information, le fait que le RU aidait les groupes d'opposition non militaires y compris par des subventions et entraînement de journalistes-citoyens était une information publique depuis début 2012. Cobain est sur la voix de Hitchens, ici c'est du réchauffé de ce qu'il avait déjà essayé de monter en 2016 via Le Guardian, où il n'est plus employé. Je n'y lit aucune info concernant de la propagande, juste de journalisme indépendant. La seule 'révélation' est que des journalistes citoyens auraient été engagés sans en être informés, et cette info n'a été vérifiée ni reprise par personne... L'ajout initial, contenant "secrètement" et "opération de propagande" ne colle donc pas à la réalité, le gvt britannique ayant informé de ses actions. Pour moi l'article se rapproche plus du complotisme que ce qu'il prétend dénoncer...M.A. Martin (discuter) 3 mars 2020 à 17:45 (CET)

Un des documents reproduits dit : « The UK's StratCom support to the Syrian opposition has been announced by the Foreign Secretary. However, media coverage of the project will be unwelcome due to the risks to Syrian employees and to project effectiveness that it would generate. » On avait donc de beaux prétextes à travailler dans l'ombre. Marvoir (discuter) 3 mars 2020 à 20:52 (CET) Mais si les autres partisans de l'ajout trouvent qu'il est inutile de souligner l'aspect secret des choses, puisqu'il est à peu près impliqué par la notion de propagande, je n'insisterai pas. Marvoir (discuter) 3 mars 2020 à 20:56 (CET)

Actuellement, nous sommes quatre à trouver que l'affaire doit être mentionnée. Lebob a commencé par être contre, mais il a fini par dire qu'on pourrait créer un article Ingérences... (mais qui va se charger de créer cet article ? lui ?). Comme étant tout à fait contre, je ne vois que Tan Khaerr et A.M. Martin. Je propose donc de réverter le coup de force de Tan Khaerr contre mon ajout. On pourra continuer à discuter par la suite sur la façon précise de formuler cet ajout. Marvoir (discuter) 7 mars 2020 à 16:11 (CET)

Étrange cette manière de résumer les choses... ‒ Quasar (D) 8 mars 2020 à 09:11 (CET)

Déplacement d'un commentaireModifier

Bonjour bonjour,

Commentaire déplacé de la "page" Discussion:Guerre_civile_syrienne/À faire (le cadre "À faire" en tête de page) :

"*La guerre est terminée, il n'y a plus d'affrontements (excepté la présence d'occupation américaine dans certaines zones de la Syrie), alors pourquoi indiquer dans la bannière droite que l'issue est toujours en cours ? " déposé par Yoyop94 le 5 avril 2022 à 20:59

Si quelqu'un veut répondre... J'y connais rien, mais je crois savoir que des guerres civiles ne se terminent pas forcément quand les belligérants reposent leur pétoire au ratelier, parfois, il y a des conséquences... qui s'éternisent... et des articles qui s'allongent.

Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 5 avril 2022 à 22:24 (CEST)

Le conflit a beaucoup baissé en intensité, mais il continue de faire des morts tous les jours. Tan Khaerr (discuter) 5 avril 2022 à 22:26 (CEST)
Il s'agit d'actes terroristes isolés comme il y en a eu aussi en France pendant une période, mais en soit peut-on encore parler de guerre ? Yoyop94 (discuter) 6 avril 2022 à 08:24 (CEST)
  Yoyop94 : Il y a des escarmouches qui éclatent ponctuellement, ainsi que des bombardements. Par exemples quatre écoliers ont été tués par une roquette du régime avant-hier dans la région d'Idleb (lien). Tan Khaerr (discuter) 6 avril 2022 à 09:14 (CEST)
C'est la même chose quand le hamas tire des roquettes sur Israël et que le gouvernement israélien réplique parfois avec des bombardements, pourtant parle t-on de guerre civile ?
De plus, il faut rappeler que ce sont les américains qui occupent Idleb, ils ont même annoncé il n'y a pas longtemps avoir mené une "opération militaire" contre le nouveau califat de daesh, une opération militaire plus que douteuse d'ailleurs car bon un califat dont on n'a jamais entendu parler, qui n'a jamais publié de vidéos pour se proclamer comme le successeur et en plus caché comme par hasard dans un village sous occupation américaine... Un peu scénario hollywood si tu veux mon avis. Yoyop94 (discuter) 6 avril 2022 à 11:42 (CEST)
Non, ce n'est pas la même chose, le gouvernement qui bombarde les civils, plus de la moitié des Syriens déplacés internes/réfugiés, des soulèvements et arrestations arbitraires dans différents lieux du pays régulièrement, aucune "solution", ni résolution proposée/appliquée... un enlisement et une baisse d'intensité des frappes, c'est ce qui correspond à la situation.
Par ailleurs, vos propos ne semblent en aucun cas tenir compte des faits avérés (beaucoup d'erreurs, non, les américains n'occupent pas Idleb), mais plutôt d'une analyse et d'un point de vue personnels (exemple : "excepté la présence d'occupation américaine dans certaines zones de la Syrie" : vous omettez d'autres occupations étrangères, russe, Hezbollah, Iran, etc. le gouvernement syrien ne maîtrise que 15% des frontières du territoire). Se documenter, sourcer ses affirmations (comme le fait Tan Khaerr pour les enfants tués il y a 2 jours) est intéressant, le reste non ("si tu veux mon avis", Hollywood ou pas, on n'a pas de temps à perdre pour cela). Cdlt. M.A. Martin (discuter) 6 avril 2022 à 16:15 (CEST)
  Yoyop94 : Comme l'indique   M.A. Martin :, manifestement vous maîtrisez très mal le sujet. Les Américains ne sont pas du tout présents à Idleb. Le raid héliporté qui a tué le chef de l'Etat islamique a été lancé depuis Kobané, contrôlé par les Kurdes. Mais bon, je suppose que vous allez rebondir sur une autre théorie fantaisiste. Tan Khaerr (discuter) 6 avril 2022 à 22:19 (CEST)
Est-ce que le gouvernement syrien a accepté une quelconque présence américaine en Syrie ? La réponse est non, donc il s'agit bien d'une occupation. La présence de forces iraniennes et russes est tolérée et en parfaite collaboration avec le gouvernement syrien, ce qui n'est absolument pas le cas pour la présence américaine !
Est-ce Assad qui a demandé de l'aide aux européens et américains pour combattre le terrorisme en Syrie ? La réponse est encore non ! C'est une violation de la souveraineté de l'état syrien.
Le gouvernement syrien qui bombarde les civils ?? Non mais je rêve tu as vu l'état de la ville de Raqqa ??? C'est le gouvernement syrien qui a fait de Raqqa une ville en ruine ?? La coalition a fait bien plus de victimes en Syrie que n'importe quel groupe terroriste. Qui garde les terroristes en vie dans les camps ?? N'est-ce pas les kurdes (soutenus par les USA) ? Pourquoi on refuse de renvoyer les terroristes dans leurs pays pour se faire juger ?? La réponse est simple, l'occident aura encore besoin d'eux pour continuer à semer le chaos au Moyen-Orient. En attendant ce ne n'est ni Assad ni Saddam Hussein qui ont relâché Baghdadi de prison mais bien les Etats-Unis... Yoyop94 (discuter) 9 avril 2022 à 19:48 (CEST)
Décidément à chacun de vos message vous dîtes n'importe quoi. A chaque fois je corrige vos erreurs, mais vous changez de sujet et inventez de nouvelles bêtises dans le message suivant, sans vous remettre en question. Je vais encore vous répondre (et sans doute perdre un peu mon temps), mais je ne vais pas jouer à ce petit jeu éternellement :
1) Vous avez vu l'état d'Alep, de Homs, de Douma et des villes de la Ghouta? (Villes au passage bien plus peuplées que Raqqa). Tous les organismes ayant publié sur les pertes du conflit syrien sont unanimes pour dire que le régime syrien et la Russie ont tué beaucoup plus de civils que la coalition menée par les USA, et de très loin. L'Etat islamique aussi a tué plus de civils que les USA. Il suffit de lire cet article et de consulter les sources.
2) Si ce sont les Kurdes alliés aux USA qui détiennent le plus de prisonniers djihadistes c'est peut-être parce qu'ils ont été les plus actifs contre l'Etat islamique, non?
3) Les USA ont rapatrié leurs ressortissants djihadistes. Ce sont les pays européens qui refusent de le faire, malgré les appels des USA 'source)
4) Quand Abou Bakr al-Baghdadi a été relâché par les USA en 2004, ce n'était qu'un petit sous-chef de peu d'importance. Il ne faisait alors même pas parti d'al-Qaïda et l'Etat islamique n'existait pas. En revanche faut-il rappeler que Bachar el-Assad a relâché plusieurs islamistes au début du conflit syrien, dont certains comme Abou Lôqman et Abou al-Athir sont devenus des hauts commandants de l'Etat islamique. Tan Khaerr (discuter) 9 avril 2022 à 20:20 (CEST)
@Yoyop94 : Conseil pour faire la leçon à Tan Khaerr : vous trouverez plein d'informations ici : rapport d'Amnesty sur le carnage des frappes de la coalition à Raqqa Amnesty Raqqa 1 600 civils syriens tués, ensuite, n'hésitez pas à consulter leurs autre rapports, il y en a plein, celui-ci 13 000 autres Syriens tués, et de manière générale tous les rapports d'ONGs de défense des droits humains... sinon, vous avez des graphiques comparaisons rapides des civils tués , des enfants tués
@Tan Khaerr, vous êtes en effet patient face à un discours déjà entendu 100 fois (d'assadistes qui valident toute occupation (et crime de guerre) d'un allié d'Assad et condamnent les autres, au motif unique qu'Assad serait un représentant légitime et élu démocratiquement par une majorité de Syriens (oui, c'est osé comme base de raisonnement, vu qu'il a hérité de son poste malgré la constitution, qu'il n'y a pas eu d'élections libres depuis des décennies, et que plus de la moitié (1/2 !) de la population est déplacée et refuse de revenir sous son joug, que la résolution 2254 semble enterrée... mais l'unique argument est "Assad a demandé de l'aide à untel et pas à untel"), donc ne s'intéresser qu'à Raqqa (seul lieu moins détruit par Assad que par les US, permet de s'enfoncer dans la propagande jusqu'à écrire des non-sens comme "la coalition a fait bien plus de victimes en Syrie que n'importe quel groupe terroriste"... ce qui est fort pour le conflit le plus documenté de l'histoire, où on sait que la coalition a tué moins que Daesh (groupe terroriste le plus meurtrier), qui a lui même tué moins que la Russie, et qu'ils sont tous très loin derrière les forces d'Assad, près de 90% des morts, mais bon... la rhétorique et l'idéologie sont parfois supérieures aux faits et aux vies syriennes...
@Yoyop94, trêve de plaisanterie, sur Wikipedia, l'idée c'est de coopérer pour un encyclopédie qui informe sur la réalité, alors ne pas se documenter et venir faire forum ici ne sera pas accepté bien longtemps, cela dérange tout le monde pour rien (oui, on vous a déjà donné plein de sources, si vous n'en voulez pas, allez rencontrer des Syriens, il y en a un peu partout dans le monde), Tan Khaerr, moi-mêmeet d'autres contributeurs ici savent de quoi ils parlent (et ont lu les sources), on passe à autre chose. M.A. Martin (discuter) 10 avril 2022 à 11:29 (CEST)
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