Discussion:Gouvernement de Catalogne

Sources pour traduction de " conseller" par " ministre "

Communiqué en français de la generalitat employant le terme MINISTRE, pour traduire " conseller". D'avril 2023. https://exteriors.gencat.cat/fr/ambits-dactuacio/afers_exteriors/delegacions_govern/franca/actualitat/230424-macroregio kristofol (discuter) 21 mai 2023 à 21:56 (CEST)

le terme Ministre employé dans une revue internationale en français sur son fil sur Barcelone, source secondaire donc, plus la source primaire çi-dessus . Je peux en envoyer des dizaines de liens similaires où le terme ministre est employé . En voulez-vous ? https://www.equinoxmagazine.fr/2021/05/25/gouvernement-catalan-6/ kristofol (discuter) 21 mai 2023 à 22:04 (CEST)

Propos d'un contributeur minoritaire et insultant, qui tente un passage en force au mépris de la réalité linguistique et institutionnelle d'un pays qui n'est pas le nôtre et de ses propres contributions en 2021 et en 2023 @Culex, @Cyril-83 et @FructidorAn3. Rachimbourg (on cause ?) 21 mai 2023 à 22:07 (CEST)

Au demeurant, voici des sources pour l'emploi attesté de conseiller pour traduire le terme conseller : EcomNews, 2016, l'agence de presse Reuters, 2017, Europe 1, 2017, Euronews, 2017, Le Monde, 2017, L'Express, 2017, Ouest-France, 2017, Le Huff Post, 2017, France Culture, 2017, Le Média, 2019, Zone Bourse, 2022, L'Indépendant, 2022, l'Office des publications de l'Union européenne, la Conférence des régions périphériques maritimes d’Europe, le Parlement de Catalogne. Rachimbourg (on cause ?) 21 mai 2023 à 22:14 (CEST)

 Christofol : En l'état, l'avis majoritaire pour l'instant est celui indiqué par @Rachimbourg (cf. discussion sur Discussion:Laura Borràs). Merci de ne pas tenter de passer en force, faute de quoi vous finirez bloqué. Culex (discuter) 21 mai 2023 à 22:27 (CEST)

je propose donc que le mot catalan " conseller " soit traduit en français par le mot français " ministre"; la traduction par " conseiller" portant à confusion avec le terme institutionnel français de " conseiller, auprès d'un ministre, du 1er ministre et du président de la république, et membre du cabinet du ministre. Alors qu'un " conseller" du gouvernement catalan exerce les fonctions de ministre entouré de " conseillers". kristofol (discuter) 21 mai 2023 à 22:31 (CEST)

3 ou 4 personnes, quelles que soient leurs qualités sur WP, ne forment pas une majorité, ni un consensus , parmi la vingtaine de milliers de contributeurs du WP francophone. Rappel de quelques principes de base de WP, inscrit sur sa " bible" : " Chaque article de Wikipédia doit pouvoir ainsi être lu et compris par n'importe quel lecteur francophone, sans aucun présupposé d'appartenance à une région, un pays, un continent, ni à une aire culturelle, religieuse, économique, sociale ou politique particulière. Le seul pré-requis pour lire un article de la version francophone de Wikipédia doit être de lire le français. "

Sur le consensus : " Le consensus n'est pas immuable. Il est raisonnable, et parfois nécessaire, que la communauté change d'avis. Un petit groupe prenant une décision la prend pour la communauté entière à un moment précis. Si la communauté n'est pas d'accord, ou si la décision se fondait sur une approche erronée, ou encore si les points de vue ont changé, le consensus est mis à jour et remplace le précédent.

Un petit groupe de contributeurs peut arriver à un consensus, mais quand la page est davantage connue, d'autres peuvent ne pas être d'accord. Le groupe d'origine ne doit pas bloquer tout changement en disant qu'ils sont déjà arrivés à un accord. Personne, et aucun groupe restreint de personnes, ne peut déclarer unilatéralement que le consensus de la communauté a changé, ou qu'il est fixé et immuable. Tout contributeur qui a des raisons de croire qu'un consensus doit être mis à jour peut en discuter sur la page de discussion idoine, par un appel à commentaires, ou sur le Bistro, pour voir quels points sont considérés comme importants par d'autres contributeurs, afin de comparer les différents points de vue.

Cela ne veut pas dire que sur Wikipédia les précédents consensus sont ignorés. Il y a généralement une raison derrière ceux-ci, et cette raison peut encore être valide. Il y a une différence entre les discussions de bonne foi sur un sujet raisonnable ou relatif aux politiques de Wikipédia et des tentatives d'imposer un certain point de vue par la force. Un sujet déjà discuté et décidé peut toujours être rediscuté, surtout s'il y a de nouveaux arguments ou s'il est question d'une brèche dans une convention ou une règle.

Les décisions de Wikipédia changent constamment parce qu'il y a constamment de nouveaux visiteurs, et qu'à travers de nouvelles informations et de nouvelles idées nous pouvons avoir des perspectives que nous n'avions pas auparavant. Il est important d'avoir une manière de contester les décisions précédentes, peu importe de quelle manière elles ont été prises. Une décision ne doit jamais être permanente dans le sens où on ne peut pas la révoquer. Une discussion avec un groupe plus restreint, par exemple en discutant sur la page de discussion de la règle, peut être suffisante pour établir un changement de consensus sur un détail ou une amélioration mineure de la règle. " Fin des extraits de la " bible " de WP francophone. kristofol (discuter) 21 mai 2023 à 22:36 (CEST)

 Christofol : Wikipédia évolue au gré de ceux qui y contribuent. En attendant, certains sujets attirent plus de contributeurs que d'autres (j'en sais quelque chose, pendant des années nous n'étions que 2 à contribuer régulièrement sur les articles concernant les Pyrénées-Orientales). Si vous m'avez lu attentivement, vous aurez noté le pour l'instant, qui indique qu'aujourd'hui, quel que soit le petit nombre de contributeurs impliqué dans ce débat, vous êtes en minorité. Cela peut changer un jour. En attendant, il n'est pas question d'imposer unilatéralement votre point de vue. Le faire serait compris comme un passage en force, et répéter en boucle les mêmes arguments est pour l'instant inutile, l'ensemble des participants les ayant parfaitement compris. Je le redis, je n'hésiterai pas à vous bloquer en cas de passage en force. Culex (discuter) 21 mai 2023 à 22:47 (CEST)

c'est gentil ! molts graciès ! Il ne s'agit pas d'avis personnels , mais de sources ! j'en fournirai d'autres, des primaires surtout, prochainement. Bona nit kristofol (discuter) 21 mai 2023 à 23:01 (CEST)

Bien sûr je n'ai pas tout lu , simplement survolé le document en francais du parlement où il est écrit le mot MINISTRE, concernant " una consellera " au 29 septembre 2015. OUh la la  ! C'est parti pour des avalanches de sources, primaires ( institutionnelles) et secondaires ( les medias) . bona nit, col-lega ! ( bizarement ce mot est toujours féminin ! ! ). A propos , autre source primaire : Diccionari Catala-Françès, Ed. Enciclopedia catalana, Barcelona, 2001 " CONSELLER-A : Conseiller, etc // ( del govern catala ) ministre m. Il ne s'agit pas de nos avis , mais de sources ... kristofol (discuter) 21 mai 2023 à 22:57 (CEST)

En effet @Christofol, vous n'avez clairement pas tout lu : conseiller apparaît 28 fois, ministre 8 fois (1 fois pour parler d'une consellera, 7 fois pour parler de l'Espagne – on retrouve la fameuse différence sémantique dont vous ne faites toujours aucun cas en dépit de mes nombreuses remarques sur le sujet). Emploi attesté par des sources primaires et secondaires sur un temps long + avis majoritaire : conseiller reste employé pour l'instant (comme le dit fort bien @Culex) pour traduire conseller. Au revoir. Rachimbourg (on cause ?) 21 mai 2023 à 23:07 (CEST)

Ouh la l ! vous avez été jusqu'à compter les nombres d'occurence des mots ! uniquement dans la chronologie du parlement , je suppose ! Je viens de compter dans le communiqué ci-dessus de la délégation en France datant d'avril : Ministre = 4, conseillère = 0 ! Youpi ! Victoire par KO ! na na nère ! Un peu d'humour ne fait pas de mal. kristofol (discuter) 21 mai 2023 à 23:40 (CEST)

Dans toutes les communautés autonomes espagnoles, ou presque, le gouvernement est constitué du président du conseil de gouvernement, du vice-président et des conseillers aux différentes affaires (transports, santé, culture, éducation, etc.). En Catalogne comme dans les autres communautés autonomes, un conseiller est l'équivalent d'un ministre, certes. Mais le mot « ministre » n'est employé ni en espagnol, ni en catalan, ni en basque, ni en galicien. Nous conserverons donc le mot « conseiller » avec sa délégation. Christofol, vous voilà bien seul dans cette histoire, même si votre démarche est louable. Il faut à présent savoir s'incliner, cela n'a rien de désobligeant. En revanche, votre insistance va s'apparenter à une militance politique, ce qui n'est pas acceptable non plus. --Cyril-83 (discuter) 22 mai 2023 à 01:07 (CEST)

Je m'incline devant l'emploi dans leurs communications en langue française de la Generalitat et du parlement (sources primaires ) , du dico de l'Enciclopedia catalana, etc, du mot ministre pour traduire le mot catala conseller. J'ignore completement de ce qu'il en est dans les autres communautés autonomes. Je vais me renseigner auprès de celles des Baléares et de Valencia qui, je le suppose, communiquent aussi parfois en français. Il n'ai pas acceptable de vouloir traduire littéralement des termes étrangers par un mot français ambigu, portant à confusion, et transgressant un des principes de base de WP qui est la compréhension par un lecteur francophone. Votre insistance va s'apparenter à la transgression de ce principe. kristofol (discuter) 22 mai 2023 à 02:49 (CEST)

je suis bien loin d'être seul, bien au contraire , puisque la Generalitat et le parlement de Catalunya , qui représentent plus de 7 millions d'habitants et citoyens, utilisent, dans leurs communications officielles en français le terme français de ministre et non pas de conseiller, pour traduire le terme de " conseller-a " de leur propre gouvernement. ( sources primaires) kristofol (discuter) 22 mai 2023 à 02:59 (CEST)

@Christofol : avis majoritaire + sources attestant de l'emploi de conseiller pour la traduction de conseller + respect de la différenciation des termes en catalan ou castillan. L'article Gouvernement de Catalogne (d · h · j · ↵) le dit explicitement : « Les membres du gouvernement catalan — comme l'ensemble de leurs collègues des autres communautés autonomes — portent le titre de « conseiller » (conseller). Ils sont tous placés à la tête d'un département exécutif (departament) et exercent un rôle équivalent à celui de ministre. »

À aucun moment, vous n'avez cherché le compromis, même quand il était conforme à vos contributions en 2021 et 2023 : vous avez voulu imposer le terme ministre (que les autorités catalanes n'utilisent ni en catalan – ministre – ni en castillan – ministro), en dépit de ce qui est dit précédemment.

La discussion est désormais close sur ce point (et ce n'est pas la peine de répéter encore et encore vos arguments, ils sont connus). Me concernant, c'est désormais la seule réponse que vous aurez, systématiquement. Bonne continuation. Rachimbourg (on cause ?) 22 mai 2023 à 07:11 (CEST)

La généralité et le Parlement de Catalogne (que vous citez en catalan, ce qui démontre votre non-neutralité) ne sont pas des sources neutres. Vous pouvez bien vérifier les dénominations et leurs traductions concernant la Communauté valencienne et la communauté autonome des îles Baléares, ainsi que celle concernant les autres communautés autonomes, vous trouverez la même chose : conseller, consejero, conselleiro, saliburua, selon la langue régionale. Si le terme ministro et ses traductions n'ont pas été choisis par les statuts des différentes communautés autonomes, il doit bien y avoir une raison...

Sur Wikipédia (du moins, sur la version francophone), cette discussion est orientée à l'unanimité - 1 pour la conservation du terme « conseiller » ; vous êtes donc bel et bien seul, Christofol. Gardez votre énergies pour des combats qui en vaillent la peine. --Cyril-83 (discuter) 22 mai 2023 à 07:25 (CEST)

je veux toujours, selon les principales sources primaires ! Un des principes de base de WP que vous enfreignez ! C'est le droit le plus strict des institutions catalanes de ne pas employer le mot catalan ministre, mais on ne parle pas de çà mais de la traduction en français du mot " conseller" , pour laquelle les principales institutions, et dicos emploient le mot français ministre, dans leurs communications en français ! les sources, monsieur ! les sources ! et la compréhension par un lecteur lambda . Une autre source primaire https://www.diccionari.cat/catala-frances/conseller# dans laquelle le terme conseller del govern est traduit par ministre ! Voulez-vous que je vous cite tous les dicos ? Bonne journée. Cordialement. kristofol (discuter) 22 mai 2023 à 08:15 (CEST)

@Christofol : avis majoritaire + sources attestant de l'emploi de conseiller pour la traduction de conseller + respect de la différenciation des termes en catalan ou castillan. L'article Gouvernement de Catalogne (d · h · j · ↵) le dit explicitement : « Les membres du gouvernement catalan — comme l'ensemble de leurs collègues des autres communautés autonomes — portent le titre de « conseiller » (conseller). Ils sont tous placés à la tête d'un département exécutif (departament) et exercent un rôle équivalent à celui de ministre. »

À aucun moment, vous n'avez cherché le compromis, même quand il était conforme à vos contributions en 2021 et 2023 : vous avez voulu imposer le terme ministre (que les autorités catalanes n'utilisent ni en catalan – ministre – ni en castillan – ministro), en dépit de ce qui est dit précédemment.

La discussion est désormais close sur ce point (et ce n'est pas la peine de répéter encore et encore vos arguments, ils sont connus). Rachimbourg (on cause ?) 22 mai 2023 à 08:18 (CEST)

il ne s'agit pas de " mes arguments " mais de principes wikipédiens : la compréhension clairepar un lecteur francophone, et de bonnes sources kristofol (discuter) 22 mai 2023 à 08:22 (CEST)

n'importe quoi , on parle de traduction du catalan en français, et vous me reprochez d'utiliser des mots en catalans !

Ben non , c'est le contraire , le mot de ministre , en français, a été choisi par les institutions et dico catalans pour leurs traductions  ! kristofol (discuter) 22 mai 2023 à 08:19 (CEST)

@Christofol : avis majoritaire + sources attestant de l'emploi de conseiller pour la traduction de conseller + respect de la différenciation des termes en catalan ou castillan. L'article Gouvernement de Catalogne (d · h · j · ↵) le dit explicitement : « Les membres du gouvernement catalan — comme l'ensemble de leurs collègues des autres communautés autonomes — portent le titre de « conseiller » (conseller). Ils sont tous placés à la tête d'un département exécutif (departament) et exercent un rôle équivalent à celui de ministre. »

À aucun moment, vous n'avez cherché le compromis, même quand il était conforme à vos contributions en 2021 et 2023 : vous avez voulu imposer le terme ministre (que les autorités catalanes n'utilisent ni en catalan – ministre – ni en castillan – ministro), en dépit de ce qui est dit précédemment.

La discussion est désormais close sur ce point (et ce n'est pas la peine de répéter encore et encore vos arguments, ils sont connus). Rachimbourg (on cause ?) 22 mai 2023 à 08:26 (CEST)

un autre dico où le mot conseller (govern de Catalunya ) est traduit par ministre https://www.freelang.com/enligne/catalan.php kristofol (discuter) 22 mai 2023 à 08:28 (CEST)

@Christofol : avis majoritaire + sources attestant de l'emploi de conseiller pour la traduction de conseller + respect de la différenciation des termes en catalan ou castillan. L'article Gouvernement de Catalogne (d · h · j · ↵) le dit explicitement : « Les membres du gouvernement catalan — comme l'ensemble de leurs collègues des autres communautés autonomes — portent le titre de « conseiller » (conseller). Ils sont tous placés à la tête d'un département exécutif (departament) et exercent un rôle équivalent à celui de ministre. »

À aucun moment, vous n'avez cherché le compromis, même quand il était conforme à vos contributions en 2021 et 2023 : vous avez voulu imposer le terme ministre (que les autorités catalanes n'utilisent ni en catalan – ministre – ni en castillan – ministro), en dépit de ce qui est dit précédemment.

La discussion est désormais close sur ce point (et ce n'est pas la peine de répéter encore et encore vos arguments, ils sont connus). Rachimbourg (on cause ?) 22 mai 2023 à 08:31 (CEST)

Pour la bonne information de @Culex, @Cyril-83 et @FructidorAn3 : @Christofol a lancé un sondage sur le sujet sur Le Bistro du jour sans nous notifier, sans expliciter le contexte et sans signer sa demande. Une manière de faire des plus déplaisantes, puisqu'il déplace le débat sans en informer les autres participants au nom d'une neutralité de réponse, alors que sans contexte, il est impossible de répondre clairement. Pour ma part, j'ai donc laissé un message. Rachimbourg (on cause ?) 22 mai 2023 à 10:47 (CEST)

je me joins au consensus évidemment. Panam (discuter) 23 mai 2023 à 00:31 (CEST)

Ca fait donc une soi disant majorité de 4 ou 5 personnes sur plus de 18.000 contributeurs francophones actifs , à ce jour, pour ce consensus ! Cordialement kristofol (discuter) 23 mai 2023 à 04:38 (CEST)

@Christofol : avis majoritaire + sources attestant de l'emploi de conseiller pour la traduction de conseller + respect de la différenciation des termes en catalan ou castillan. L'article Gouvernement de Catalogne (d · h · j · ↵) le dit explicitement : « Les membres du gouvernement catalan — comme l'ensemble de leurs collègues des autres communautés autonomes — portent le titre de « conseiller » (conseller). Ils sont tous placés à la tête d'un département exécutif (departament) et exercent un rôle équivalent à celui de ministre. »

À aucun moment, vous n'avez cherché le compromis, même quand il était conforme à vos contributions en 2021 et 2023 : vous avez voulu imposer le terme ministre (que les autorités catalanes n'utilisent ni en catalan – ministre – ni en castillan – ministro), en dépit de ce qui est dit précédemment.

Vous n'aurez jamais, sur ce sujet, les 18 000 contributeurs qui prendront position. Si vous en avez 10/15, ça sera bien le maximum.

La discussion se fait désormais sur Le Bistro du 22 mai. Rachimbourg (on cause ?) 23 mai 2023 à 09:14 (CEST)

Bonjour ! Discussion très loin d'être close, elle ne fait que commencer ! Et le consensus de 5 personnes est très, très loin de former une majorité des plus de 18.000 contributeurs actifs . Bonne journée

Ps: Il ne s'agit pas de mes arguments, mais du respect de 2 des principales régles de WP : 1) que la lecture d'un article soit compréhensible par tout francophone, sans avoir à lire une note en bas d'article.

2) se baser sur des sources primaires et secondaires.

Vous enfreignez ces deux règles, monsieur ( oups ! pardon ! collègue ) kristofol (discuter) 24 mai 2023 à 11:16 (CEST)

@Christofol : avis majoritaire + sources attestant de l'emploi de conseiller pour la traduction de conseller + respect de la différenciation des termes en catalan ou castillan. L'article Gouvernement de Catalogne (d · h · j · ↵) le dit explicitement : « Les membres du gouvernement catalan — comme l'ensemble de leurs collègues des autres communautés autonomes — portent le titre de « conseiller » (conseller). Ils sont tous placés à la tête d'un département exécutif (departament) et exercent un rôle équivalent à celui de ministre. »

À aucun moment, vous n'avez cherché le compromis, même quand il était conforme à vos contributions en 2021 et 2023 : vous avez voulu imposer le terme ministre (que les autorités catalanes n'utilisent ni en catalan – ministre – ni en castillan – ministro), en dépit de ce qui est dit précédemment.

Vous n'aurez jamais, sur ce sujet, les 18 000 contributeurs qui prendront position. Si vous en avez 10/15, ça sera bien le maximum.

La discussion se fait désormais sur Le Bistro du 22 mai. Rachimbourg (on cause ?) 24 mai 2023 à 11:25 (CEST)

Par contre les autorités catalanes utilisent quasi systématiquement le mot " ministre " pour leurs assez nombreuses communications en langue française ! Source primaire me semble-t-il... kristofol (discuter) 24 mai 2023 à 11:25 (CEST)