Discussion:George Marshall (athlétisme)/Admissibilité

L'admissibilité de la page « George Marshall (athlétisme) » est débattue.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 8 décembre 2019 à 18:13 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 15 décembre 2019 à 18:13 (CET).

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Important

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George Marshall (tennis)

Proposé par : Naurumya (discuter) 1 décembre 2019 à 18:13 (CET)

D'après sport-reference, il a terminé dernier des séries en athlétisme et aurait déclaré forfait pour les épreuves de tennis. Il est donc HC Notoriété des sportifs.

Conclusion

 Conservation traitée par --HenriDavel (discuter) 15 décembre 2019 à 18:13 (CET)
Raison : Consensus pour conserver (5 avis en conservation sur les 7 avis exprimés) : ces avis en conservation mettent en avant sa participation aux premiers jeux olympiques de l'histoire moderne et à la première compétition de ces jeux. Apport de sources supplémentaires dans la discussion

Discussions

• Bonjour. L'ISOH qui gère sport-reference fait un travail en tout point remarquable, à tel point que leurs travaux sont repris par le CIO dans ses publications, et leur notoriété ne fait aucun doute mais l'ISOH reste constitué d'historiens amateurs et tant que les organes officiels ne reprennent pas leurs travaux c'est bien souvent parce ceux-ci ne sont pas allés au bout de leurs recherches ou que les doutes restent encore trop nombreux. Quand il existe des différences entre sport-reference et les données des organes sportifs officiels (ici sur la participation de G. Marshall à certaines épreuves), on ne peut faire abstraction des données officielles. Wikipédia a pour habitude de données aux sources un poids identique à leur poids en dehors de Wikipédia. Ensuite, pour l'importance de la première épreuve olympique et de leurs participants, pas plus tard que la semaine dernière on peut retrouver une source publiée sur ces deux aspects et écrite par un membre de l'ISOH : https:// games24. totallympics .com/ ?p=1116 . Tout ça pour dire qu'on ne peut ni exclure les résultats en tennis des frères Marshall, même hypothétiques, ni exclure l'importance des séries du 100 mètres de 1896 dans l'histoire olympique (et des sportifs y ayant participé). 2A01:CB08:8E01:EC00:B898:2B50:B0EB:7723 (discuter) 5 décembre 2019 à 11:04 (CET)

Merci pour votre remarque et l'ajout de la source, j'en profite l'intégrer à l'article. - Naurumya (discuter) 6 décembre 2019 à 22:44 (CET)

Avis

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Conserver

1.  Conserver. Chronologiquement, dans l'histoire moderne des Jeux olympiques, les premières compétitions à avoir été disputées le premier jour des premiers Jeux sont les séries du 100m avant l'épreuve du triple saut. George Marshall a participé à ses séries du 100m. Il fait donc parti des 15 premiers athlètes et des 3 premiers Britanniques de l'histoire des Jeux modernes ! Chose plus commune à l'époque mais malgré tout relativement rare, il fait parti aussi de ceux participants à plusieurs sports lors des mêmes jeux (ils étaient 16 dans ce cas-là en 1896). Si sport-reference le note comme probable forfait en tennis, il reste que le mouvement olympique le considère toujours comme participant à l'épreuve du simple au tennis (comme quart-de-finaliste il respecte alors les critères de notoriété de la Wikipédia francophone) et la fédé internationale de tennis le note comme participant dans l'épreuve de double en plus de celle du simple. Le guide officiel publié sur le tennis à l'occasion des Jeux de Londres choisit d'ailleurs cette version : quart-de-finaliste en simple en ayant battu son frère en huitièmes et quart-de-finaliste en double avec son frère. A ces deux titres, il est régulièrement cité dans la documentation olympique comme un sportif important dans l'histoire des Jeux et rentre aussi dans le troisième point des critères de notoriété des personnalités sportives (avoir attiré pour d'autres raisons que leurs performances sportives l'attention des médias). GabrieL (discuter) 3 décembre 2019 à 17:00 (CET)

    GabrieL : Sur le premier point, je trouve cela exagéré de le mettre en avant comme l'un des 15 premiers athlètes des Jeux. L'histoire retient James Connolly comme premier champion olympique mais en aucun cas un athlète ayant fini dernier d'une épreuve éliminatoire. Sur le second point, je ne suis pas d'accord, le site du CIO ne le recense pas comme joueur de tennis [1]. Pour info, la fédération internationale intègre toujours dans ses données l'ensemble des inscrits aux épreuves, qu'ils aient participé ou non et le fait qu'il serait considéré comme 1/4 de finaliste n'est pas un critère de notoriété recevable dans la mesure où il ne s'applique pas pour ce type de compétition. Par ailleurs, il est absent des tableaux dans la quasi totalité des pages dans les autres langues et son parcours de joueur de tennis n'est jamais mentionné. Sa présence est remise en question par les chercheurs spécialisés, ce qui constitue selon moi la source la plus fiable sur ce sujet. Concernant le dernier point, il serait un sportif important dans l'histoire des Jeux. Je veux bien vous croire et dans ce cas il pourrait être admissible mais j'aimerais connaître vos sources qui vous permettent de l'afirmer car personnellement, je n'en ai jamais entendu parler. - Naurumya (discuter) 4 décembre 2019 à 16:54 (CET)

   Je n'ai pas compris en quoi le fait que le premier champion olympique soit Connolly du triple saut empêche que les premiers athlètes à s'élancer soit ceux du 100m... C'est suffisamment documenté pour ne pas être discuté.

   Pour la participation, voici une copie du guide de Londres (disponible dans la bibliothèque (Library) du site olympic.org. Désolé, de ne pas développer, mais tout faire depuis son téléphone n'est pas facile. """"Men’s Singles 1896 - Athens First Round: Konstantinos Akratopoulos (GER) - Bye; Dionysios Kasdaglis (GRE) d. J. Defert (FRA) - N/A; Momcilo Tapavica (HUN) d. Ioannis Fragopoulos (GRE) - N/A; George Marshall (GBR) d. Frank Marshall (GBR) - N/A; Evangelos Rallis (GRE) d. Dimitrios Petrokokkinos (GRE) - N/A; John Boland (GBR) d. Freidrich Traun (GER) - N/A; Konstantinos Paspatis (GRE) d. George Robertson (GBR) - N/A; Aristidis Akratopoulos (GRE) d. Edwin Flack (AUS) - N/A. Quarterfinals: Kasdaglis d. Akratopoulos - N/A; Tapavica d. Marshall - N/A; Boland d. Rallis - N/A; Paspatis d. Akratopoulos - N/A. Semifinals: Kasdaglis d. Tapavica - N/A; Boland d. Paspatis - N/A. Final: Boland d. Kasdaglis 63 61."""" GabrieL (discuter) 4 décembre 2019 à 18:26 (CET)

   P.S. : au fait, j'ai moi-même participé à la base sports-reference ;-) Et depuis sept ans maintenant, y ai déjà apporté à plusieurs reprises mes contributions et mes corrections (notamment sur les épreuves d'escrime, d'aviron et de croquet de 1900). GabrieL (discuter) 4 décembre 2019 à 18:36 (CET)

   Ce que j'entends par là c'est que d'un point de vue historique, ce qui est important, c'est la première médaille olympique et non l'organisation de la première course, surtout lorsque ce n'est pas une finale. Je n'ai jamais eu l'impression que les éliminatoires du 100m aient été tant mis en avant que cela. Pour ma part j'avais déjà lu le guide d'Athènes qui est identique. Toujours est-il que cela prouve son inscription mais pas sa participation car aucun score n'est connu. - Naurumya (discuter) 4 décembre 2019 à 21:56 (CET)

   Que l'on mette beaucoup en avant Connolly, je ne vois pas ce que ça enlève au fait que l'on mette aussi beaucoup en avant la première épreuve de toute l'histoire des Jeux modernes. En plus de la source donnée plus haut (donnée dans le paragraphe discussion), on peut aussi citer 1896: The First Modern Olympics (de David Randall, 2011, Black Toad) présente tous les athlètes britanniques (y compris George Marshall). Pour le 1er jour de compétition, il insiste : "Juste avant trois heures et demi, les premiers athlètes olympiques depuis 1500 ans passent par le tunnel d'accès et arrivent dans le stade à la lumière du jour. [...] Il s'agit des séries du 100 mètres." Il donne le nombre des athlètes du 100m, il les présente (George Marshall est présenté de nouveau comme les autres Britanniques présents au 100m). Rule Britannia: Nationalism, Identity and the Modern Olympic Games (de Matthew P. Llewellyn, 2012, Routledge) présente également tous les athlètes britanniques des Jeux d'Athènes. Advanced PE for Edexcel (par collectif, 2000, Heinemann), livre de préparation à examen, donne également un descriptif des premiers sportifs britanniques à participer aux Jeux (y compris Marshall). I Olympiad: Athens 1896, volume 2 (de Frank Condron) insiste aussi beaucoup sur le fait que le 100m est la première épreuve des Jeux modernes. Je suis malheureusement sur un ordinateur bloquant les réponses contenant les mots "jeux" ou "games", la recherche est donc malaisée.

   le fait qu'il serait considéré comme 1/4 de finaliste n'est pas un critère de notoriété recevable dans la mesure où il ne s'applique pas pour ce type de compétition : bah si, selon Projet:Tennis/Critères d'admissibilité#Critères d'admissibilité des personnalités du tennis, "Jeux olympiques : a atteint au moins les quarts de finale en simple". GabrieL (discuter) 6 décembre 2019 à 11:16 (CET)

   Merci d'avoir fait l'effort de trouver des sources. Dans ce cas, je pense qu'on peut considérer l'article comme admissible. Juste une remarque sur le 1/4 de finale comme critère d'admissibilité, il a été établi en prenant en compte le format actuel en vigueur depuis 1988 qui comporte 6 tours et 64 joueurs, il ne peut donc être appliqué ici car à l'époque la taille des tableaux variait selon le nombre d'inscrits. Par exemple, en 1900, le tableau féminin commence en 1/4, le critère n'est donc pas pertinent dans ce cas. - Naurumya (discuter) 6 décembre 2019 à 22:42 (CET)

2.  Conserver Notoire, en accord avec les arguments de GabrieL. --$Nicoco^{5^{3}}$^[blabla] 3 décembre 2019 à 18:07 (CET)
3.  Conserver Il était engagé sur deux sports et six disciplines, ce n'est pas anodin.--Maleine258 (discuter) 4 décembre 2019 à 00:08 (CET)
4.  Conserver d'accord avec GabrieL. - p-2019-12-s Couarier 9 décembre 2019 à 17:34 (CET)
5.  Conserver idem Mike the song remains the same 10 décembre 2019 à 11:44 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Proposant - Naurumya (discuter) 1 décembre 2019 à 18:13 (CET).
2.  Supprimer En accord avec le proposant. MisterGB (discuter) 2 décembre 2019 à 10:30 (CET)

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