Discussion:Georg Friedrich Haendel

Présentation

Il y a quelque chose de bizarre dans la présentation (à mon avis) : l'alignement des titres fait désordre (et dans le cas de l'Angleterre, c'est carrément à moitié masqué dans mon firefox). Voilà une capture d'écran au cas où c'est pas la même chose chez tout le monde : [1]

Recherche

je fais une recherche sur quelques compositeurs dont G.F. Haendel je trouve que les choses les plus essentielles par rapport à ma recherche qui me demande ses oeuvres principales des éléments de savie importants ne sont pas plus claires que certains détails sans importances et ce n est pa normal!!!!!!!!!!!!

J'ai pris note de votre remarque. Je pense que pour les éléments importants de sa vie il faut surtout retenir les différentes rubriques de la première partie. Pour les oeuvres, je signale que les oeuvres indiquées comme les plus marquantes se trouvent juste avant le premier tableau. Par ailleurs, celles qui ont des liens bleus sont vraisemblablement les oeuvres principales.

Vous semblez formuler des critiques vis à vis de cet article. Je pense qu'il faudrait préciser, donner des exemples, pour que l'article soit éventuellement corrigé. Mais vous pouvez vous-même modifier l'article en cliquant sur "Modifier". Dans ce cas, pensez à indiquer dans la case "résumé" le sens de vos modifications. Si vous n'êtes pas très à l'aise avec la syntaxe, voir Aide:Comment modifier une page.

O. Morand 6 novembre 2005 à 17:51 (CET)

Quelqu'un s'occupe-t-il de terminer la partie "oeuvres" qui comprend encore quelques blancs ?--Fred waldron 29 janvier 2006 à 20:45 (CET)

Pourquoi pas utiliser la graphie allemande ?

Pourquoi pas utiliser la graphie allemande ? On ne francise pas un nom propre étranger, on le laisse comme telle. Pour le Nazi Hermann Göring par exemple, on n'a pas marquer Gœring. Alors soit on francise tout, soit on laisse la forme originale. G. Calabria 18 décembre 2005 à 10:14 (CET)

Tout à fait d'accord, la forme Händel me paraît plus correcte...--Fred waldron 29 janvier 2006 à 20:44 (CET)

Sauf que d'une part, les deux graphies existent en allemand et y sont parfaitement équivalentes (ce n'est pas une invention des français contrairement à ce que vous semblez penser) et que, d'autre part, Haendel est devenu anglais par naturalisation et que c'est en Angleterre qu'il a composé la majeure partie de son oeuvre. Gérard 10 février 2007 à 10:02 (CET)

Ouhlà, ça date tout ça. Bref, Gégé, faut pas prendre les gens pour des ignares. On est au courant que Händel a effectué une grande partie de son oeuvre en Angleterre. Néanmoins, la graphie "ae" est considérée comme un remplacement de l'umlaut quand ce dernier n'existe pas. Händel étant Allemand émigré sur le tard la graphie allemande devrait à mon avis être privilégiée. Ce qui ne serait pas forcément le cas s'il était né en Angleterre par exemple. Mais je conçois que cela puisse être discuté (ceci dit pour le moment l'article hésite entre trois graphies, ce qui n'est pas acceptable). Je te laisse chercher un consensus si tu le souhaites. Assez de boulot pour le moment avec Bach et la correction des interwikis... Fred waldron 10 février 2007 à 11:12 (CET)

Oui, ça date tout cela, comme Haendel d'ailleurs, qui vivait - je le rappelle tout de même - au XVIIIe siècle, époque ou on faisait moins de chichis sur l'orthographe des noms propres. Trois graphies c'est de trop ? Page 182 dans le livre de Jean gallois, on cite : Händel, Haendel, Hendeler, Händeler, Hendler, Handel, Handell ... et je cite "nous gardons ici l'orthographe généralement admise dans son pays natal et en France : Haendel". C'est bien gentil de faire remarquer que le "e" remplace l'umlaut quand celui-ci n'existe pas - on le sait aussi, faut pas prendre les gens pour des ignares - mais ce n'en est pas moins une manière correcte d'orthographier en allemand, et qui a l'avantage d'exister en français. Quant à éliminer d'un revers de main le fait que Haendel s'est fait naturalise anglais, faudrait lui en parler, et il ne serait peut-être pas d'accord, pas plus que Lully pour retourner en Italie et redevenir Giambattista Lulli.

Dans cet article, il est dit "Scarlatti est dès cette époque un claveciniste hors pair, et on raconte que lors d'une joute musicale avec Haendel organisée à Rome au palais du cardinal Ottoboni pendant son séjour italien, il lui est jugé supérieur au clavecin, pendant que son rival l'emporte à l'orgue. Les deux musiciens restent d'ailleurs amis." Dans l'article sur Haendel, il est écrit "Domenico Scarlatti : avec ce dernier, il participa à une joute musicale à l'orgue et au clavecin : il fut reconnu supérieur à Scarlatti pour le jeu de l'orgue et les deux musiciens firent jeu égal au clavecin. Néanmoins, les deux musiciens conclurent amitié". Dans l'article Joute musicale, il est écrit "Elle fut organisée en 1707 à Rome au palais du cardinal Ottoboni pendant le séjour de Haendel dans cette ville. Scarlatti fut jugé supérieur au clavecin, pendant que Haendel l'emporta à l'orgue. Les deux artistes restèrent bons amis." Est-ce Scarlatti qui emporta la joute au clavecin, ou fit-il jeu égal avec Haendel? Il est plus couramment admis que Scarlatti emporta la joute au clavecin, et Haendel à l'orgue, mais l'histoire a-t-elle été édulcorée?

marchand de glace ?

le père d'Haendel voulait que son fils soit marchand de glace ??? Est-ce une boutade ? Jean Gallois en tout cas n'en dit rien, n'évoquant que les études de droit. J'aurais bien aimé en savoir plus...

Utilisateur:Leonlelong5 avril 2008 à 23:43(CET)

Votre remarque a permis de se pencher sur l'historique de l'article et de repérer que la modification était sans doute un vandalisme mal corrigé. Il s'agit bien d'études de droit.

Merci à vous donc, d'avoir contribué à améliorer la qualité de l'article.

Cordialement,

O. Morand (d) 7 avril 2008 à 00:36 (CEST)

Intention de contester le label AdQ

Etant donné le caractère peu complet de l'article et un nombre insuffisant de sources,

Comme d'hab', sûr que c'est plus facile de contester que d'améliorer ... Gérard (d) 5 septembre 2008 à 23:27 (CEST)

Possible, mais je pense que si Speculoos conteste, c'est pour pousser à l'amélioration, car il n'a pas forcément que ça à faire d'améliorer l'article et je crois qu'il a raison de penser que le label ne convient pas à l'état actuel de l'article. Vallzoulou (d) 6 septembre 2008 à 15:34 (CEST)

«Haendel personnifie, au côté de Bach, l'apogée de la musique baroque» et «avant d'inventer et promouvoir l'oratorio en anglais, dont il est le maître incontesté» sont tous deux deux passages non neutres : il s'agit de points de vue qui ne sont pas attribués et référencés. Voir WP:NPOV : «La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue». Speculoos (D · B) 31 octobre 2008 à 08:35 (CET)

Il s'agit d'une instrumentalisation des règles : celle qui est citée ici est nécessité par le fait que des points de vue divergents risquent d'être passés sous silence pour faire la promotion d'un point de vue particulier. Il faut donc pouvoir démontrer que les affirmations mentionnées ici ne sont pas triviales (cf. par exemple : [2] - je ne présente pas cela comme une source, mais comme un indice de la trivialité de l'information.)

Mais si ces énoncés sous leur forme actuelle posent problème, il est je pense dans les capacités du contestant de trouver une formulation qui lui convienne davantage, plutôt que de s'amuser à mettre des balises partout sur l'article.--Loudon dodd (d) 31 octobre 2008 à 12:19 (CET)

Après l'accusation d'hypocrisie, voilà celle d'instrumentalisation. Je ne suis pas un expert en musique classique, et le lecteur lambda n'est pas sensé l'être : avancer que Haendel est le maître incontesté de l'oratorio doit pouvoir être référencé, surtout que l'édition de 1913 de la Catholic Encyclopedia dit que les plus grands maîtres italiens de l'oratorio sont Giacomo Carissimi et Alessandro Scarlatti. D'ailleurs, un tel sujet a surement été discuté assez largement et analysé historico-géographiquement (je suis pas sûr que les anglais et allemands ont le même avis que les italiens). Un ouvrage tel que celui-ci (et ses autres volumes) doit pouvoir référencer et expliquer une affirmation aussi gratuite. Speculoos (D · B) 31 octobre 2008 à 12:35 (CET)

Si je vous comprends bien, vous contestez le fait que l'on puisse dire qu'Haendel est le maitre incontesté de l'oratorio anglais parce que des italiens sont les plus grands maitres de l'oratorio italien ?--Loudon dodd (d) 31 octobre 2008 à 12:37 (CET)

Pardonnez ma grammaire mais je ne savais pas que «maître italien de l'oratorio» (the greatest Italian master) voulait dire «maître de l'oratorio italien» et que «oratorio en anglais» signifiait «oratorio anglais». Speculoos (D · B) 31 octobre 2008 à 12:40 (CET)

Je ne vois toujours pas en quoi l'existence de ces " plus grands maîtres italiens de l'oratorio" serait en contradiction avec l'existence d'un "maitre incontesté de l'oratorio en anglais."--Loudon dodd (d) 31 octobre 2008 à 13:01 (CET)

Possible mais Haendel est donc le "maître incontesté de l'oratorio en anglais"… qui l'a dit? Et puis, est-ce que le contributeur qui a écrit cette phrase ne s'est pas trompé? Comment le savoir? Par quel ouvrage? La formulation assez faiblarde laisse planer le doute concernant la maîtrise incontestée de Haendel : de l'oratorio ou de l'oratorio en anglais? Pour un article de qualité, ça fait déjà trop de questions. Speculoos (D · B) 31 octobre 2008 à 13:48 (CET)

Je crois que c'est moins la formulation de la phrase qui est "faiblarde" que la compréhension que vous en avez, et que vous projetez sur l'article pour en dénoncer le manque de qualité.--Loudon dodd (d) 31 octobre 2008 à 14:04 (CET)

Je collectionne les insultes de votre part… Speculoos (D · B) 31 octobre 2008 à 14:20 (CET)

Où voyez-vous l'insulte ? vous contestez une phrase que vous comprenez de travers, et ensuite vous faites reporter sur l'article votre incompréhension de cette même phrase.--Loudon dodd (d) 31 octobre 2008 à 14:36 (CET)

Allons-y, c'est tellement évident que Haendel est le "maître incontesté de l'oratorio en anglais"! Speculoos avoue ne pas être un expert en musique classique (vu son jugement sur la phrase en question je dirais que probablement il en connais très peu), mais pour tout connaisseur et passioné de musique classique c'est une réalité évidente! --Mahlerite | 語 31 octobre 2008 à 14:11 (CET)

Il n'y a pas besoin d'être connaisseur ni passionné, seulement de s'y intéresser un tout petit peu ... si ce n'est pas le cas, on se demande bien à quoi peut servir de consulter un tel article. Prendre le premier dico général venu donnera le même genre d'info. Ici, on se fiche un peu du monde, manifestement. On joue à la bête, mais est-ce seulement un jeu, ou la réalité ? Gérard (d) 31 octobre 2008 à 18:32 (CET)

C'est un article écrit par des connaisseurs pour des connaisseurs? Speculoos (D · B) 31 octobre 2008 à 14:20 (CET)

Nul n'est besoin d'être un connaisseur pour comprendre ce passage. En revanche, un minimum de connaissances est peut-être nécessaire pour pouvoir affirmer qu'elle souffre d'un défaut de neutralité.--Loudon dodd (d) 31 octobre 2008 à 14:36 (CET)

La dernière phrase de Speculoos me semble un clair signe de mauvaise foi. C'est triste voir ce type de comportement, mieux faudrait passer du temps à améliorer des articles. --Mahlerite | 語 31 octobre 2008 à 14:41 (CET)

Je n'ai pas les livres nécessaires pour l'améliorer et j'ai déjà trop fait d'achats de livres rien que pour Wikipédia, pour faire des vérifications et pour améliorer des articles. Achats qui se montent à plusieurs centaines d'euros. Alors vos accusations de mauvaise foi, vous pouvez vous les mettre où je pense. Merde! Speculoos (D · B) 31 octobre 2008 à 14:47 (CET)

Si je comprends bien, et pour ceux qui n'y connaissent - vraiment ! - rien en musique classique, il serait peut-être utile de sourcer le fait que Haendel est un musicien ? Après tout, cela n'a rien d'évident ... Gérard (d) 31 octobre 2008 à 17:14 (CET)

suppression ^{[réf. nécessaire]}

Bien inutilement, j'ai remplacé certaines ^{[réf. nécessaire]} par des sources de dictionnaires ou d'encyclopédies généralistes sur la musique classique, mais cela n'a que peu d'intérêt pour les passages ayant besoin de vraies références (présentes dans cet article). Il n'est nullement besoin de sourcer des données présentes dans des centaines (voire des milliers) d'ouvrages présents et accessibles par tous. Mais le sujet n'est même plus là depuis longtemps : plus généralement, le problème est de savoir si l'on doit sourcer des info qui sont dans n'importe quel manuel pédagogique de collège (de la 6^e à la 3 ^e donc). Si un Speculoos n'a pas pu suivre ce cursus (normalement obligatoire jusqu'à 16 ans) ou s'il fait parti des trolls qui ont déjà fait chier des générations de professeurs d'histoire de l'art, il serait bien que wp n'en subisse pas les conséquences. En un mot, pour les principes fondamentaux de Wikipédia, que ceux qui dès que l'on dit "Général De Gaule" demande une ^{[réf. nécessaire]} pour "général", retournent à leurs chères études. — Hautbois ^[canqueter] 31 octobre 2008 à 23:54 (CET) (« La culture, c'est ce qui reste quand on a tout oublié » : encore faut-il avoir… appris.)

Je conchie sur vos insultes ou vos remarques idiotes. Si on référence le fait que Haendel a commencé à composer à l'âge de 12 ans, pas besoin de référencer le fait qu'il est un compositeur. Idem pour Charles de Gaulle. Speculoos (D · B) 1 novembre 2008 à 09:26 (CET)

Il me semble en effet que la question de ce qu'il faut sourcer est importante, et assez complexe. Speculoos n'a pas tort je pense de mettre en avant sa qualité de néophyte pour arguer le fait qu'il est plus apte qu'un spécialiste à remarquer ce qui ne va pas de soi. En revanche, une affirmation dont un spécialiste estime qu'elle est triviale peut être délicate à sourcer. Pour prendre un autre exemple que celui qui nous occupe, si l'article sur Jean Racine indique que celui-ci est le maitre incontesté de la tragédie classique en France, quelqu'un qui ne connait pas du tout le sujet peut estimer que cette affirmation, au pire souffre d'un défaut de neutralité patent, au mieux devrait être sourcée. Il s'appuiera sur l'argument, plausible, que l'internaute qui pour une raison X ou Y tape le nom de "Racine" sur google tombera immédiatement sur l'article de wikipedia qui lui est consacré, et que cet internaute, s'il ne connait à peu près rien de ce dramaturge, pourra à juste titre se demander si l'article n'a pas été rédigé par un inconditionnel de Racine, et donc prendre l'ensemble des informations qui sont rapportées avec la plus grande circonspection. En revanche, celui qui a écrit l'article, et dont pour la commodité de la démonstration je supposerai qu'il l'a rédigé avec sous les yeux les sources les plus autorisées, sera sans doute gêné pour sourcer cette information : d'une part parce qu'il y a des chances pour que ses sources ne s'abaissent pas à rappeler pareille évidence, et que donc il faudra aller rechercher des sources plus généralistes, voire descendre jusqu'à un manuel scolaire, d'autre part parce qu'il pourra estimer (à mon avis, là encore à juste titre) que, si un spécialiste du sujet tombe sur l'article de wikipedia, il pourra se dire qu'il s'agit vraiment d'une encyclopédie de charlots, puisque ses rédacteurs sont à ce point incultes qu'ils ont été obligés de piocher dans des bouquins (ou sur des sites internet) de pareilles banalités.
Puisque l'énoncé pose problème, on peut bien sûr le supprimer. Mais alors on perd une information qui n'est pas anodine, et qui est implicite chez la plupart, sinon chez tous ceux qui ont travaillé la question.
Une parade peut consister à reproduire dans la note une citation, ou à indiquer un complément d'information anecdotique, mais relié à l'information principale, et à en indiquer la source, qui sert ainsi à référencer à la fois l'information principale, mais également l'information secondaire ou la citation.
Je suis moi aussi un inconditionnel du "sourçage", mais je crois que l'on ne progressera dans l'effort pour faire en sorte que toutes les informations contenues dans les articles soient vérifiables qu'en prenant garde au fait qu'en se faisant, on risque que les rédacteurs ne soient obligés d'utiliser n'importe quoi en guise de source.
P.S. A priori, aucune information contenues dans une introduction n'a à être sourcée, puisque cette introduction n'est pas censée contenir d'autres informations que celles qui sont contenues et développées dans le reste de l'article : pour reprendre l'exemple de Racine, une section sur sa réception et/ou sa postérité permettrait de résoudre le problème du sourçage d'un énoncé qui du coup ne ferait que résumer ce que contient cette section (il peut être plus facile de sourcer avec précision la manière dont s'est construite une réputation que la réputation elle-même - par contre, cela demande un investissement certain et un travail conséquent de la part du ou des rédacteurs, qu'il me semble maladroit de vouloir brusquer.)--Loudon dodd (d) 2 novembre 2008 à 01:22 (CET)

Merci de cette modération bien nécessaire et de cet exposé très clair auquel j'adhère intégralement (et votre P.S. devrait être institué en règle sur wp). Les demandes de ^{[réf. nécessaire]} sont tout à fait légitimes, même si parfois on peut estimer que ce sont des « portes ouvertes ». Mais il serait souhaitable que le "formulateur" les fasse à la manière d'un candide en soif de savoir et non d'un potache arrogant et chamboule-tout. Ces manières de faire sont inadmissibles dans un espace de travail collaboratif comme wp. — Hautbois ^[canqueter] 2 novembre 2008 à 06:42 (CET) (je reprends cette formulation pour mon vote en AdQ)

Rien à redire. J'adhère aussi intégralement à ce qui est écrit. Speculoos (D · B) 2 novembre 2008 à 20:06 (CET)

Appel au Wikipompiers

Il me semble que la discussion est en train de dégéner. J'ai donc fait appel au Wikipompiers, avant éventuellement de passer par le CAr --Mahlerite | 語 1 novembre 2008 à 17:34 (CET)

Parce que me traiter de parasite [3] ou de troll [4], mettre en doute ma bonne foi à plusieurs reprises ce qui est contraire aux règles de WP (WP:FOI), faire du lobbying [5] [6] [7] [8] [9] et rameuter sa bande de copains pour m'insulter et m'attaquer. Il suffit de voir les votes qui sont plus des ad hominem qu'un jugement sur l'article [10] [11] [12] ou d'aller lire le bistrot [13]. MON comportement est inacceptable? Speculoos (D · B) 1 novembre 2008 à 19:29 (CET)

Je ne vous ai pas insulté, j'ai dit que je doute de votre bonne foi, je peux me tromper mais ce n'est pas un insulte. Votre réponse : « vos accusations de mauvaise foi, vous pouvez vous les mettre où je pense. Merde! ». Ça, c'est inacceptable. --Mahlerite | 語 1 novembre 2008 à 19:58 (CET)

Non, le comportement inacceptable est de mettre en doute ma bonne foi. C'est contre les règles de Wikipédia et vous l'avez fait. Faire des attaques personnelles l'est aussi et vous avez été le premier à le faire. Vous avez également fait du lobbying pour une "page de vote", c'est également mal considéré sur Wikipédia. J'ai le droit après plusieurs jours d'attaques sur ma personne, de sous-entendus insultants ou d'insultes directes de perdre patience. Je ne sais pas si pousser à la faute quelqu'un est un comportement digne d'un professeur d'université. Speculoos (D · B) 1 novembre 2008 à 20:02 (CET)

Bon, évidemment il ne peut y avoir de dialogue avec vous. Attendons l'opinion des Wikipompiers, même si c'est évident que chacun restera sur ses positions. Dommage, beaucoup de temps et d'énergie gaspillés qui auraient pu être mieux utilisés. --Mahlerite | 語 1 novembre 2008 à 20:24 (CET)

La raison pour laquelle il est interdit de mettre en doute la bonne foi d'un autre contributeur, c'est pour permettre au dialogue de continuer. J'ai argumenté pourquoi je conteste et pourquoi je conteste précisément le label de cette page, que ce soit sur la page de contestation, sur cette page de discussion ou sur le bistrot. Votre vote sur la page de contestation est une attaque personnelle, comme la plupart des votes des personnes à qui vous avez demandé de voter. Le dialogue n'a jamais eu lieu car vous n'avez jamais voulu dialoguer. Speculoos (D · B) 1 novembre 2008 à 20:34 (CET)

Il faut dire que ce genre de diff n'incite pas à entamer une discussion sereine : la marge entre la - nécessaire - critique des articles en vue de leur amélioration et leur sabotage justifié par des mobiles assez curieux, voire aberrants (cf. section ci-dessus) semble chez vous assez mince.--Loudon dodd (d) 1 novembre 2008 à 20:45 (CET)

On m'a demandé de préciser les manquements au niveau des sources. Ces modèles sont faits pour être utilisés, et je les ai utilisés en accord avec les règles. Sabotage, avec une demie-douzaines de {{refnec}}? Avec les insultes de parasite et de troll ainsi que les accusations de mauvaise foi, vous n'avez pas cette sérénité facile. Speculoos (D · B) 1 novembre 2008 à 21:06 (CET)

Ce sont moins les "références nécessaires" qui m'ont choqué (quoique leur nombre m'a laissé perplexe) que vos "quand", "pourquoi", "combien", et vos "passages non neutres" soulignés à gros traits rouges. Ces modèles existent, soit. Ils ne sont pas non faits pour être utilisés n'importe comment. Vous pouviez, je le répète, recopier les passages en question sur la page de vote de l'article et indiquer quelles étaient les précisions qui vous semblaient nécessaires, puisqu'il y avait des contributeurs susceptibles de vous répondre. Cela aurait été une mesure de prudence élémentaire, si véritablement vous vous souciez de l'amélioration de l'article que vous avez recouvert de vos gribouillages, sachant que, au vu de votre méconnaissance du sujet, et de vos difficultés à comprendre une phrase standard, vous risquiez de tomber à côté de la plaque.

Par ailleurs, je n'ai jamais prétendu être d'une grande sérénité, surtout quand j'ai l'impression d'avoir affaire à des gens qui se foutent du monde.--Loudon dodd (d) 1 novembre 2008 à 21:20 (CET)

Aux dernières nouvelles, je n'ai pas continué à en mettre d'autres suite à votre remarque et je me suis expliqué sur la PdD. Les gens du projet musique classique ont eu deux mois pour améliorer l'article, je suis dans l'incapacité de le faire, fautes de sources. Je ne connais rien au sujet, ou bien peu, je suis peut-être mieux placé qu'un spécialiste de Haendel pour savoir ce qui devrait ou non être référencé car tout ne coule pas de source pour moi. Et je suis en droit de me poser la question sur la grammaire et l'exactitude d'une phrase non-référencée : parle-t-on de la maîtrise de l'oratorio en anglais ou de l'oratorio en général. À part mes deux réponses acerbes, que je déplore, j'ai toujours été correct. Speculoos (D · B) 1 novembre 2008 à 22:08 (CET)

Je découvre qu'un vote est une attaque personnelle. J'apprends aussi que signaler l'existence d'une contestation à ceux qui participent au projet auquel la page en question est rattachée est interdit. Enfin, je lis qu'avoir des opinions sur les motivations de la personne qui conteste, après un nombre d'exemples du même type toujours sur ce projet, est aussi verboten ! Donc, il ne faut voter si on n'est pas d'accord, il ne faut pas en parler aux autres, il ne faut avoir des opinions non autorisées. Je connais des pays où vous pourriez trouver un climat que vous aimeriez peut-être, même si heureusement ils sont des moins en moins nombreux. --Mahlerite | 語 1 novembre 2008 à 20:51 (CET)

Voter uniquement sur ma personne, et pas sur la qualité de l'article, dans une page de contestation d'AdQ, c'est une attaque personnelle. Et signaler l'existence d'une contestation aux participants d'un projet peut se faire sur la page de discussion du projet, ce qui a été fait depuis le mois d'août. (après on vient me parler de rythme stakhanoviste). Balancer le même message dans plusieurs PdD, c'est du lobbying. Speculoos (D · B) 1 novembre 2008 à 21:06 (CET)

Bonjour, ce bandeau indique que CW67k a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.

Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

• Restez précis, factuels, explicites (voir Contenu évasif),
• Restez calmes et courtois (voir Esprit de non-violence, Pas d'attaque personnelle)
• Prenez connaissance des règles en vigueur sur Wikipédia (voir Travaux inédits),
• Faites des propositions de consensus (voir Neutralité de point de vue et Résolution de conflit).

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

Je suis le wikipompier chargé de résoudre le conflit qui oppose certains contributeurs de l'article. Je vous invite à vous référer désormais à cette page qui a été créée à cet effet. CW67k (d) 5 novembre 2008 à 15:00 (CET)

Pour faire avancer le schmilblick...

Bonsoir à tous,

Je me permets de venir ici expliquer un peu ma démarche pour faire évoluer la situation et permettre une amélioration de l'article. Je vais faire sur cette page qlq corrections de pure forme (typos, mise en page, modele date) mais également de NdPV. Il y a de nombreux passages qui peuvent aisément être moduler pour mieux respecter ce point qui parfois est défectueux dans l'article en l'état. Je vais également me permettre (sans offusquer personne, je l'espère...) de mettre des refnec afin de clarifier certains points d'achoppements quant à la faiblesse du sourçage. Ce n'est pas exhaustif, mais c'est déjà ça... Enfin il me semble que qlq exemples plus précis pourraient être développés sur la page dans l'analyse de l'œuvre soutenu par des références biblio :

1. Le même thème peut passer d'une sonate en trio à un concerto grosso, à un concerto pour orgue, à une cantate. Un exemple serait bien
2. il rechercha beaucoup plus que celui-ci à faire effet grâce à ses dons dramatiques, pas clair à mon avis... supprimé
3. Sa profonde compréhension de l'humain, donc des personnages, le prédestinait aussi à cette activité. -> sur quelle base ? à supprimer
4. soit par le sentiment de ne pas être à la hauteur, soit par celui de leur incommunicabilité réciproque En l'état pure spéculation du contributeur. Des références bibliographqiues sont indispensables sur ce point. supprimé
5. Beethoven de son côté considérait Haendel comme le plus grand compositeur de tous les temps. Ref bien évidemment.
6. il devient l'un des compositeurs les plus joués au monde sur les scènes lyriques. En l'absence de statistiques, à moduler... par exemples donnés et reférence Kobbé

référence Kobbé : mpfffff... ne me faites pas rire, j'ai les lèvres gercées ! Gérard (d) 24 juin 2011 à 23:44 (CEST)

La partie citation se doit absolument d'être sourcée. On peut y mettre n'importe quoi en l'état.

En espérant que cela sera compris de manière constructive et permettra de faire progresser la page. Bien à vous tous.--LPLT ^[discu] 20 novembre 2008 à 19:57 (CET)

maintenant on devrait pouvoir retirer le bandeau demande de références non ? supprimé

Où sont les votants automatiques ?

Vous trouvez ça sérieux : des phrases vachement pompeuses pour expliquer quoi et qu'est-ce en page de vote... Et personne n'a relu l'article depuis le 29 novembre. On est le 8 décembre. Qu'est-ce qu'ils fabriquent les votants automatiques ?

C'est vrai, ça : qu'est-ce qu'ils foutent ? Gérard (d) 9 septembre 2011 à 23:54 (CEST)

Détection ISBN invalide

Bonjour humains ! Dans mon traitement bibliographique (modèle {{Ouvrage}}), j'ai détecté des codes ISBN invalides dans cet article que je ne peux pas corriger. Merci de vérifier ces identifiants ou les corriger. S'il existe plusieurs identifiants, utilisez les paramètres supplémentaires isbn2=, isbn3=...
Si un identifiant ISBN est néanmoins correct, signalez le en mettant isbn invalide = non dans le modèle.

• isbn = é-268-00374-4 dans l'ouvrage Haendel

Le robot ZiziBot (d) 8 septembre 2011 à 11:33 (CEST)

corrigé en section "Sources". --Eric92300 12 septembre 2011 à 01:35 (CEST)

Haendel, Händel ou Handel

La forme très majoritaire en français est Haendel, le "e" ajouté étant équivalent de l'umlaut allemand, l'usage devrait être de suivre les sources récentes de la langue utilisée pour la rédaction (et je regrette que ce ne soit pas le cas sur d'autres noms propres, quand effectivement l'usage a évolué), mais là ça me semble tout à fait prématuré. Je suis donc pour revenir à Haendel. Proz (discuter) 23 septembre 2017 à 18:14 (CEST)

@Proz D'accord pour revenir à « Haendel », voir Universalis par exemple (avec une explication).

Question signalée dans Discussion Projet:Musique classique pour avoir d"autres avis éventuels. - Eric-92 (discuter) 23 septembre 2017 à 19:29 (CEST)

… bien évidemment que la forme française de « Haendel » est « Haendel ». Faut-il sourcer avec toutes les encyclopédies et dictionnaires musicaux… en français ? À part quelques bobos pédants, qui va utiliser "Händel" ou "Handel" ?

… cf. WP:PMS

… et pour en rire un peu. — Hautbois ^[canqueter] 24 septembre 2017 à 05:13 (CEST)

Je pense que l'on peut revenir à Haendel, et signaler le rôle de Romain Rolland je renomme (et évitons les suppositions du style "bobo pédant" qui paraissent tout à fait gratuites ici ama). Proz (discuter) 24 septembre 2017 à 14:43 (CEST)

S'il y a agression, ce n'est pas la formule peut-être excessive de Hautbois, mais de celui qui, sans autre forme de consultation, de concertation, d'esprit collaboratif comme le veut wp, se permet de modifier le titre d'un article majeur comme celui-ci. Bien-sûr qu'il faut revenir à Haendel, que l'article n'aurait jamais du quitter. 2.0.164.63 (discuter) 24 septembre 2017 à 20:52 (CEST)

Händel n'est pas interchangeable en allemand actuel avec Haendel tout comme n'importe quel nom commun comportant un Umlaut n'est pas interchangeable avec un "e" additionnel. On le fait faute de mieux pour les adresses URL par exemple, mais la forme allemande correcte est bien avec Umlaut. Pour Händel, il équivaut à la page wiki-de ; Victor Schœlcher (et non pas Schoelcher ;-) nous dit dans The life of Handel que Händel est la forme la plus courante, et elle est la plus correcte pour une graphie allemande. En outre, c'est la forme inscrite sur son baptême. La forme "Handel" sans accentuation n'est qu'un anglicisme pour que les anglais qui n'ont pas d'accentuation comprennent mieux. Donc "Händel" est le plus indiqué.--L'engoulevent ^[clavardage] 24 septembre 2017 à 15:12 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Aucune logique simple ne préside à choisir comme les langues étrangères, sans une bonne guerre, mondiale ou pas. En ce qui concerne la BnF, elle retient bien pacifiquement Händel, comme la majorité des interwikis pour son entrée. Sauf qu'en France, et c'est précisé, la graphie est bien Haendel. Signons l'armistrice...(clin d'œil à Colucci)

En France, pays où les trémas ne se mettent jamais sur le « a » pour en changer le son, l'usage est fixé sur Haendel (voir les résistances du stupide « Münch » chez certains poilus, alors que le umlaut n'a aucun sens en français puisque le « u » est prononcé « u » et non « ou », et surtout après sa naturalisation) et ce contrairement au « ö » qui s’emploie tout autrement. Le débat est ouvert pour Schoenberg vs Schönberg, très discutable en français, puisque cela nécessite une connaissance non enseignée en primaire (Nöel ou père Neuel ?).

Ne parlons même pas du russe obligé de contourner l'absence du H... d'ailleurs inutile, en s'arrachant la barbe jusqu'à la venu du Messie ou plutôt du Messiah, titre parfaitement imbitable, si j'ose dire dans sa grécquitude. Pourquoi pas : ἀλληλούϊα Георг !... Y'aurait que le français, on n'en serait pas là. Le français est inimitable. Je propose « Endel » : court, profilé, propret. Je ferai silence sur « Andel » qui serai de la perversion puis ou moins d'origine britannique, des gens qui ne connaissent rien aux douceurs du « œ » (« l'œuvre est posée à côté de l'œuf dans l'œil de bœuf »). Endel c'est bien... même si certains préfèrent Barr' et ses variations (Бах russe et non Bax bacon). Heureusement, aucun tchèque ne s'est invité. Patachonf (discuter) 24 septembre 2017 à 16:15 (CEST)

Petite précision, pour Schoelcher ou Schœlcher (comme vous préférez), notons tout de même que sa biographie de GFH a été écrite en anglais et que, somme toute, il est encore plus vieux (i.e. moins moderne) que Romain Rolland. L'orthographe « Haendel », absolument correcte en allemand - même si des « experts » vont nous affirmer le contraire - me semble tellement plus largement utilisée en français que toute autre, que le présent débat apparaît parfaitement vain. Il serait infiniment plus utile de compléter la biographie à partir de 1736, et le reste - chose que je n'ai pas le temps de faire en ce moment - que de remettre en cause le titre de la page, intervention à valeur ajoutée nulle, voire négative si l'on considère le temps passé à en parler. Gérard 24 septembre 2017 à 22:23 (CEST)

Sur cette question, dans Universalis, l'auteur des repères chronologiques ne fait que résumer l'auteur principal. Or celui-ci ne "date" pas la graphie Haendel de Romain Rolland, mais dit qu'il adopte le même choix que Rolland parce que cette biographie est très connue. En fait, si on regarde les livres en français sur Haendel à la Bibliothèque nationale de France, on en trouve de près d'un siècle avant celui de Rolland. Je reformule donc légèrement en ajoutant la référence à la BNF. --Dominique Meeùs (discuter) 4 avril 2021 à 16:28 (CEST)

Digression

Je me permet d'ajouter un citation tellement pas encyclopédique (ou il faudra attendre quelques siecles) : A propos de la Sarabande "c'est une musique tellement intemporelle que je l'écoute entre les Beatles et Metallica, et pour rendre du clavecin intemporel faut se lever tôt" cette citation contre-culture décalé est de LinktheSun dans son édito de vulgarisation d'intro à la musique classique. Impossible à citer encylopédiquement mais tellement "badass" que cela mérite quand même cette mention ici.
--Titi Bastia 16 avril 2019 à 22:17 (CEST)

Opus 1

Les sonates opus 1 sont 15. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 5.90.116.87 (discuter), le 9 octobre 2021 à 05:27 (CEST)

Opus 3

Les six concertos de l'opus 3 sont des concerti grossi et non des concerts pour hautbois.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 93.71.139.225 (discuter), le 11 novembre 2021 à 05:54‎

Neuf suites pour clavecin HWV 434-442, recueil de 1733

Le deuxième recueil de suites pour clavecin a été publié en 1733 à Londres et non en 1730 à Amsterdam et se compose de neuf suites (HWV 434-442) et non de cinq (HWV 434-438).