Discussion:Gare de Saint-Gilles-Croix-de-Vie

--Bapti ✉ 27 septembre 2009 à 15:14 (CEST)

Confusion ?

Confusion qui revient souvent dans l'article. A la construction en 1881 il y avait les lignes de :

• La Roche-sur-Yon <> Croix-de-Vie (La Roche-sur-Yon <>…Commequiers…<> Croix-de-Vie)
• et Nantes <> La Roche-sur-Yon (Nantes <> via Sainte-Pazanne <>…Commequiers <> la Roche-sur-Yon)

Nantes <> Croix-de-Vie se faisait via une manœuvre en gare de Commequiers, jusqu'en 1982 date de la mis en place d'une bifurcation avec la neutralisation et le déclassement du tronçon la Roche-sur-Yon <>…Commequiers.

Aujourd'hui on parle de la ligne régulière L11 (voir) Nantes <> Saint-Gilles-Croix-de-Vie desservie par des autocars Véolia-CTA par la route et par des trains SNCF par la voie ferrée (Nantes <> Sainte-Pazanne<> Commequiers (lieu de la bifurcation sans manœuvre) <> Saint-Gilles-Croix-de-Vie) avec un tronçon Commequiers <> Saint-Gilles-Croix-de-Vie tronçon de l'ancienne lignes Roche-sur-Yon <> Croix-de-Vie qui reste en fonction ; l'autre section Commequiers <> la Roche-sur-Yon est déclassée et neutralisée. --Wikicontributeur (d) 19 août 2012 à 14:35 (CEST)

Je ne comprend pas bien votre explication, mais vous semblez confondre ligne d'infrastructure et « ligne » commerciale. Sur les articles gares les lignes commerciales sont dans le paragraphe desserte et éventuellement dans la synthèse en entête lorsque leur importance le justifie.

D'autre part, dans l'infobox il est préférable de mettre l'image la plus récente (2008) d'autant qu'elle a un format plus adapté, et il existe un plan Article type de gare pour essayer d'avoir un minimum de cohérence entre l'ensemble des articles sur un même sujet. C'est ce qu'essayent de vous faire comprendre dans leurs commentaires plusieurs des membres du projet et également contributeurs sur cette page. Cordialement Quoique (d) 19 août 2012 à 17:44 (CEST)

Je ne connais pas les conventions propres au projet « Chemin de fer » ni même le jargon spécifique à ce domaine mais je connais bien la ville de Saint-Gilles-Croix-de-Vie. En l'occurrence, écrire « La gare de Saint-Gilles-Croix-de-Vie est une gare [...] de la ligne de Commequiers à Saint-Gilles-Croix-de-Vie » est assez bizarre puisque la ligne de Commequiers à Saint-Gilles-Croix-de-Vie ne passe plus par Commequiers depuis les années 1980 (les trains tournent avant la gare, au niveau de Soulans je crois). Donc parler de cette ligne (infrastructure) sans expliquer qu'elle est exploité par la ligne de Nantes à Saint-Gilles-Croix-de-Vie est assez insolite. Un peu comme si l'article Gare de Paris-Montparnasse disait qu'elle était situé sur la ligne Paris-Châtillon (alors qu'aucun train ne s'arrête à Châtillon). Comment corriger cela ?--Bapti ✉ 19 août 2012 à 21:08 (CEST)

Je vais essayer de faire simple : dans les articles sur les gares, l'infrastructure est traitée au paragraphe Situation ferroviaire (paramêtre ligne dans l'infobox), les relations dans le sous paragraphe Desserte du paragraphe Service des voyageurs, les deux ont également leur place dans le paragraphe Histoire. La ligne d'infrastructure est importante car si l'article est complet on y trouve les explications sur les modifications de l'infrastructure qui sont les sources des variations des parcours utilisés pour le trafic. Donc on privilégie le lien wiki de cette ligne (pour cet article Ligne de Commequiers à Saint-Gilles-Croix-de-Vie) qui se retrouve en début d'entête, au paragraphe Situation ferroviaire, au paramètre ligne de l'infobox et en lien connexe. Maintenant l'explication de la desserte se retrouve dans la deuxième phrase de l'entête si nécessaire (synthèse du contenu) au paragraphe histoire (si nécessaire), au paragraphe desserte (avec lien sur le site de l'exploitant) et la palette desserte en bas de page indique clairement les destinations.

Cette organisation a été mise en place pour éviter d'avoir des articles ressemblant aux fiches horaires ou aux dépliant publicitaires des exploitants, mais tendre vers des articles encyclopédiques. Pour terminer les lignes du réseau français conservent leur appellation même quand une parti de la ligne est fermée. Quoique (d) 19 août 2012 à 21:41 (CEST)

Merci pour ces explications mais le problème de base demeure : l'introduction de l'article est bizarre et il faut lire l'article en entier (quand on arrive à bien comprendre cette situation guère simple) pour comprendre pourquoi cette gare est situé sur une ligne Commequiers qui n'existe en partie plus. Je comprends bien l'obsession d'uniformiser les articles, mais là, ça nuit clairement à la compréhension de la situation particulière de cette gare.--Bapti ✉ 19 août 2012 à 22:24 (CEST)

Il n'y a pas d'obsession à uniformiser mais uniquement un moyen pour avoir des article encyclopédique. À partir de ce plan il est tout à fait possible de rendre l'article compréhensible, ce qui n'est apparemment pas le cas actuellement . Il faut reprendre le texte, mais je crains que ce ne sois pas le moment. Quoique (d) 19 août 2012 à 22:52 (CEST)

Comme tu le dis Bapti, la situation est guerre simple et la résumer dans l'intro signifierait ne plus faire de résumé. Et contrairement à ce que tu affirmes, cette ligne (de Commequiers à St-Gilles) existe toujours, (si elle n'existait plus, la gare de St-Gilles n'existerait plus non plus!), Quand je lis le § de la situation ferroviaire, tout est expliqué. A part mettre ce § en intro, je ne vois pas comment on peut faire. L'intro reste une intro. Ce genre de situation se rencontre souvent : rare sont les gares qui ont des relations commerciales à proposer qui correspondent exactement avec la ligne où elles se trouvent d'un point de vue infra. Montparnasse ne propose pas que des trains pour Brest. Nantes ne propose pas que des trains qui seraient terminus St-Nazaire ou Tours. Enfin, cette ligne de Commequiers à St-Gilles a toujours son origine sur la commune de Commequiers. Le raccordement entre cette ligne et celles de Nantes à La Roche par Ste-Pazanne a été construit sur la commune de Commequiers.

D'autre part, j'observe que beaucoup de ref ont été ajoutées. Mais ces ref pointent vers des sites perso, ce qui n'est pas recommandé voir interdit sur WP, et pour cause. La référence concernant le temps de trajet de 2h05 est fausse puisqu'en 1975, d'après le Chaix de Géofer, le temps de parcours en train était de 1h50. Ce temps n'ayant que probablement peu changé entre 1970 et 1975, la phrase faite par Géofer est tout à fait valable, elle illustre la faible performance du train à cette époque, que ce soit avant ou après la fermeture hivernale. La phrase indiquant un temps de trajet de 2h05, avec une ref vers un site perso est donc moins fiable et ne doit pas prévaloir sur la ref de Géofer.

Pour finir, la carte IGN est claire : la gare se trouve dans le quartier "Croix de Vie", pas "Gare" (ou alors il faudra trouver une référence aussi valable que l'IGN).Cramos (d) 20 août 2012 à 00:26 (CEST)

Effectivement, le raccordement est sur la commune de Commequiers, juste après Soulans (merci pour la précision). Mais ce qui me chiffonne, c'est de parler dans l'introduction de cette ligne vers Commequiers (certes, c'est le nom officiel, j'entends bien l'argument), mais qui ne passe plus par Commequiers (la gare est utilisée pour le tourisme maintenant, cf http://www.velorail-vendee.fr/). Peut-être peut-on simplement ajouter dans l'introduction que la ligne vers Commequiers est elle-même reliée à la ligne officiellement dénommée de Nantes à La Roche par Ste-Pazanne, si ce sont bien les termes exacts ?

Sur le temps de parcours, je réponds plus bas.--Bapti ✉ 20 août 2012 à 20:50 (CEST)

Je réponds aux deux points :

• "ce qui me chiffonne, c'est de parler dans l'introduction de cette ligne vers Commequiers (...) mais qui ne passe plus par Commequiers"

Elle ne passe plus par la gare de Commequiers, mais sur la commune, si. Si à une époque toutes les lignes commençaient à une gare et finissaient à une autre (et encore, ce n'est même pas sur) ce n'est plus le cas aujourd'hui une ligne ne dessert pas forcément le lieu où elle passe. Par exemple, la ligne de Saint-Benoît à La Rochelle-Ville ne dessert plus Saint-Benoît. Et ce n’est probablement pas le seul exemple (les LGV, notamment). Il ne faut pas être chiffonné par cela. Croire que les lignes s’arrêtent ou commencent systématiquement dans des gares voyageurs est un poncif que Wikipédia doit combattre grâce à ce type d’article.

• "Peut-être peut-on simplement ajouter dans l'introduction que la ligne vers Commequiers est elle-même reliée à la ligne officiellement dénommée de Nantes à La Roche par Ste-Pazanne"

Ce point est indiqué dès la 2e phrase du § "Situation ferroviaire". Si l'on devait indiquer dans les articles des gares, les lignes raccordées à la ligne de la gare, on n'en sortirait pas. De ce point de vue, St-Gilles n'est pas une situation particulière : Que dites-vous de Pornic, qui est sur la ligne de Ste-Pazanne à Pornic, mais dont les trains vont jusqu'à Nantes? Nous sommes dans la même situation : les deux gares sont sur des antennes reliées à une ligne qui permet de relier Nantes.

Je ne vois donc pas ce que l'on peut faire de mieux : ce que vous demandez est déjà écrit dans le corps de l'article, et le réécrire dans l'intro ferait que ce ne serait plus une intro (on lirait deux fois la même chose). Il faut bien voir qu'il est rare qu'une gare se trouve sur une ligne qui dont le nom correspond à la desserte voyageur actuelle, et que dans ce cas, l'introduction de l'article n'est pas plus "bizarre" (comme écrit plus haut) que dans pas mal d'autres articles consacrés aux gares. Cramos (d) 20 août 2012 à 22:20 (CEST)

Wikipédia n'est pas là pour combattre des poncifs, mais pour synthétiser les connaissances (ce qui est déjà pas mal ). Le principe de l'introduction est de synthétiser l'article : il est donc normal qu'elle soit redondante. J'entends bien le fait que ce bazar est correctement expliqué dans l'article, mais encore faut-il le lire en entier. En l'occurrence, dire que la gare est sur une ligne allant à Commequiers est incompréhensible au premier abord.

La situation de Pornic est plus claire : les trains passent bien par Sainte-Paznnne, même si la plupart vont vers Nantes. De la même façon, il est prévu des trains directs Saint-Gilles-Paris Montparnasse : il est évident que l'article ne peut pas mentionner dès l'introduction que la ligne Commequiers est reliée à Nantes elle-même reliée à Paris. Mais le fait que la ligne Commequiers soit reliée à Nantes me semble être une information essentielle à la compréhension et devant donc être présente dès l'introduction.--Bapti ✉ 21 août 2012 à 17:52 (CEST)

La forme de l'introduction avec cette volonté uniformisation est pose visiblement souvent en question, notamment avec le nom des ligne qui revient. Quoique qui développe le projet comme il nous l'a indiqué plus haut ouvert à la discussions à ce sujet.

Pourquoi vouloir à tout prix mettre le nom de la ligne infrastructure dans la simple l'introduction de la gare sans évoquer la ligne commerciale, l'historique et l'article dédié à la ligne ne sont ils pas aussi là pour ça ? Dans le langage courant et par l'affréteur (la région) seule la ligne commerciale compte, le nom d'un terminus vers l'autre. [Pour quelqu'un de lambda comme nous ici au début de cette discutions si je lis l'introduction je comprends que le train part de Commequier voir s'y arrête et arrive à Saint-Gilles-Croix-de-Vie (ce qui n'est pas factuel, certes c'est juste le nom de cet appendis). Toujours dans cette logique, donc au départ de Nantes je peut demandé un billet Nantes-Commequier, il faut que j'attends de lire l'historique ou que je tombe sur les Articles connexes pour comprendre que non c'est bien la ligne Nantes]--Wikicontributeur (d) 21 août 2012 à 20:06 (CEST)

Le cas de Pornic n'est pas différent: vous indiquez que les trains passent bien par Sainte-Pazanne même s'ils continuent sur Nantes : il en est de même pour St-Gilles : les trains passent bien par Commequiers. Juste qu'ils ne s'y arrêtent pas. Il faut vous ôter de la tête le fait qu'une ligne passe systématiquement par une gare qu'elle va desservir. Sainte-Pazanne ou Commequiers, c'est pareil.

Le fait que l'introduction synthétise l'article n'autorise pas pour autant à tout réexpliquer ou développer. Dire que l'on comprends la situation quand on lit l'article "encore faut-il le lire", je suis désolé, mais celui qui ne veut pas se prendre la peine de le lire, tant pis pour lui, il ne lira pas plus l'intro si celle-ci est aussi développée que l'article.

Le projet CdF a toujours abordé le CdF du côté infra et histoire en priorité, l'aspect commercial (du genre je peux aller à Commequiers) étant par définition très accessible sur le site commercial de la SNCF. Cet aspect n'est pas non plus absent des articles: contrairement à ce qu'écrit Wikicontributeur, on évoque la ligne commerciale dès l'intro (ce qui va déjà au-delà des recommandations de l'article type gare)! Celui qui veut se rendre de St-Gilles à Nantes ne va probablement pas consulter WP! Il existe de nombreux articles sur des gares et sur des lignes fermées grâce au positionnement du projet.

On peut revenir à une situation antérieure qui est encore présente dans d'autres articles non mis à jour où il n'est évoqué ni la ligne d'appartenance, ni les relations commerciales. Cela donnerait : "La gare de Saint-Gilles-Croix-de-Vie est une gare ferroviaire française située sur le territoire de la commune de Saint-Gilles-Croix-de-Vie, en région Pays de la Loire." et ensuite on passe au premier chapitre! Mais ce n'est pas ce qu'en a décidé le projet CdF, même si tout n'est pas figé. Et accessoirement, indiquer que la ligne de Commequiers est reliée à la ligne de Nantes à La Roche-sur-Yon par Sainte-Pazanne ce qui permet des relations ferroviaires avec Nantes est très rébarbatif et pas plus compréhensible, vu le nom de la ligne (qui ne permet plus de se rendre à la Roche sur Yon! Il faudra alors aussi le préciser, pour ne pas croire que l'on puisse faire St-Gilles - La Roche! On ne s'en sort pas!). Cramos (d) 22 août 2012 à 13:25 (CEST)

« Il faut vous ôter de la tête le fait qu'une ligne passe systématiquement par une gare qu'elle va desservir. » Ça fait un moment que je l'ai compris, ça, grâce aux articles alimentés par le projet Chemin de fer. Mais le lecteur lambda de cet article ne le sait pas forcément.

« indiquer que la ligne de Commequiers est reliée à la ligne de Nantes à La Roche-sur-Yon par Sainte-Pazanne ce qui permet des relations ferroviaires avec Nantes est très rébarbatif et pas plus compréhensible, vu le nom de la ligne (qui ne permet plus de se rendre à la Roche sur Yon! » : c'est justement pourquoi je suggère de mettre une mention du type « vers la ligne officiellement dénommée » ou « vers une ligne allant vers Nantes ». Peu importe sur la forme, je vous laisse voir ce qui est le plus exact et le plus pertinent. Le fait est que la ligne Saint-Gilles-Commequiers étant une antenne (si c'est bien le terme exact) de la ligne de Nantes, il est indispensable de tenir compte de cette particularité pour la bonne compréhension de l'article dès son introduction.--Bapti ✉ 22 août 2012 à 16:00 (CEST)

Vous l'aurez compris la discutions ne se passe pas là, mais est plus globalement dans le cadre du développement du projet que souhaite Quoique. Mais il est vrai qu'à mon sens que l'introduction doit être claire dans sa lecture aussi (je serais moins catégorique) voir avant tout pour quelqu'un de lambda qui lui ne fera pas de différence entre linge infrastructure et commerciale. La ligne commerciale est absente de l'introduction dans le sens ou la redirection "ligne de Nantes à Saint-Gilles-Croix-de-Vie" a été remplacé par des pointage vers les articles des villes terminus. Concernant cette gare les deux ligne infrastructure et ligne commerciale ne me semble pas de trop. --Wikicontributeur (d) 22 août 2012 à 19:49 (CEST)

Bapti@, vous aviez il me semble sur cette version le résultat de votre demande (première phrase de l'entête), mais vous l'avez modifié dans la foulée en mélangeant infrastructure et relation ce qui a provoqué une nouvelle intervention d'un autre contributeur.

Wikicontributeur@, je ne veux pas vous froisser mais vous devriez vous relire car vous êtes prolifiques dans cette discussion mais vos explications sont incompréhensibles. Quoique (d) 22 août 2012 à 20:49 (CEST)

@ Quoique : oui, c'est pour cela que je suggère aux membres du projet Chemin de fer de proposer la formulation la plus exacte.--Bapti ✉ 23 août 2012 à 16:53 (CEST)

Sur le problème qui fait que le voyageur lambda ne fera pas la différence en ligne infra et ligne commerciale, je vous invite à aller poser le problème sur la PDD du Projet Chemin de Fer, car à ma connaissance, personne n'a jamais évoqué ce problème. Cela remettrait en cause tout le projet tel qu’il a été construit jusqu’à présent.

On ne peut pas écrire "la ligne officiellement dénommée de Commequiers à St-Gilles" car le mot "ligne" fait partie intégrante du nom officiel. Le nom officiel ne peut donc pas être coupé en deux (il faudrait écrire "se trouve sur la ligne officiellement dénommée ligne de Commequiers à St-Gilles").

La version qu'à montré en exemple Quoique pose le problème que si l'on écrit de cette façon sur cet article, il n'y a pas de raison de se limiter à cette ligne et qu'il faudrait alors faire pareil pour Pornic, Le Croisic, etc., comme je l’ai déjà répété (on tourne en rond). Ceci n'a jamais été demandé dans le projet CdF. Là aussi, il faudrait poser le problème sur la PDD du projet (on peut faire des exceptions, bien sur, mais là, de mon point de vue, ce n'est pas justifié).

En conclusion, je dirai que l'intro telle qu'elle est ne peut qu'inciter le lecteur à lire l'article en entier (il n'est pas trop long, ce n'est pas la Gare du Nord à Paris !)

La seule requête que trouve justifiée est celle de Wikicontributeur : il faudrait que le lien vers la ligne commerciale de Nantes à St-Gilles soit présent un peu avant les articles connexes : il aurait toute sa place dans le § "desserte". (à ce propos, certains ont évoqué la suppression de l’article de la ligne commerciale, car ce serait la porte ouverte à la création d’autant d’article qu’il y a de relations commerciales.) Cramos (d) 23 août 2012 à 22:26 (CEST)

Quoique (d · c · b) je viens de découvrir que vous développiez un plan type de gare dans un soucis d'unité, ce qui peut être une bonne chose. Pour le moment il est encore à l'état d'ébauche, à développer. Si vous avez une connaissance technique ça devrait avancé après que différent utilisateurs aient exposés point de vus pour faire avancé les choses.

Je comprend bien la nuance que vous faite entre ligne « l'infrastructure » et ligne commerciale, cependant la ligne Commequiers-Croix-de-Vie n'existe plus en tant que tel la majorité étant neutralisé jusqu'à la Roche s/ Yon. Aujourd'hui elles ne font t-elles plus une depuis la bifurcation de 1982 dans la commune de Commequiers dans le jargon RFF ? (et non « au niveau de Soulans » comme affirmé plus haut voir par bapti (d · c · b) qui pourtant « connais bien » ? @bapti (d · c · b) connaître un ville ne se résume pas à quelque séjours touristiques)

A la création de l'appendice Commequiers-Croix-de-Vie en 1881, pour un voyageur au départ de Saint-Gilles-Croix-de-Vie il y avait un arrêt en gare de Commequiers et une arrivé au terminus soit à Nantes soit à La Roche s/ Yon.

Je comprend que vous ayez mis en place cette organisation, et ça explique pourquoi « La ligne d'infrastructure est importante » sous entendu plus que la ligne commercial. C'est simplement pour retracer l'historique premier de la ligne, et éviter de ressemblé à une brochure commerciale. Dans ce cas la sous partie "histoire" dans l'article « Commequiers-Croix-de-Vie » n'est elle pas aussi là pour ça ?

Il faudrait en faire référence à la ligne commercial Nantes-St-Gilles-Croix-de-Vie plus haut dans l'article plutôt que de tombé dessus pas surprise vers la fin, dans les desserte, dans l'historique ou bien dans les articles connexes. En l'état pour cette gare l'introduction reste bancale.--Wikicontributeur (d) 20 août 2012 à 00:45 (CEST)

Quoique ne découvre par l'article type, car cet article existe depuis un certain temps et Quoique contribue depuis tout autant de temps au projet CdF (j’ai plutôt l’impression que c’est vous qui le découvrez !). Vous semblez parler de choses que vous maîtrisez mal : la ligne n'est pas "neutralisé jusqu'à la Roche s/ Yon" puisque la ligne de St-Gilles à Commequiers n'est jamais allé au-delà de Commequiers. Aujourd'hui, les deux lignes (Nantes – La Roche par Ste-Pazanne et Commequiers – St-Gilles) ne font pas "une" comme vous dites, dans le jargon RFF. Il existe bien toujours une ligne de Nantes à La Roche par Ste-Pazanne et une ligne de Commequiers à St-Gilles dans le jargon RFF. Pour cette dernière ligne, elle n'a été amputée que de 500 mètres (la ligne commence au pk 0,5, en plein milieu du nouveau raccordement). Vous imaginez bien que si chez RFF aujourd'hui, il n'y avait plus qu'une ligne de Nantes à St-Gilles, les différents contributeurs du projet CdF auraient effectué les modifications correspondantes. Si la ligne s'appelle ainsi, on n'y peut rien.

Quant à la relation commerciale Nantes - St-Gilles, contrairement à ce que vous affirmez, on en parle dès l'intro je cite : "C'est une gare de la Société nationale des chemins de fer français (SNCF) desservie par des trains express régionaux du réseau TER Pays de la Loire circulant entre les gares de Nantes et de Saint-Gilles-Croix-de-Vie."

On peut encore améliorer les explications pour les novices (mais là, même plus possible à cause du bandeau R3R), mais ce que vous ne pouvez pas remettre en cause, ce sont les appellations telles qu'elles sont faites par RFF et la SNCF. Cramos (d) 20 août 2012 à 00:59 (CEST)

Temps de parcours

Deux temps de parcourt 2 h 5 (sur un site perso ici) et 1 h 50 (Indicateur officiel de la SNCF, éditions Chaix, service d'été 1975, tableau 381.) semble être tout sourcé et annulé tour à tour. Je suppose qu'à l'ouverture de la ligne en 1881 le temps de parcourt était de 2 h 5 puis il est passé (Quand ? A déterminé) par la suite à 1 h 50 avec de nouveaux matériels. Rien de fiable en l'état sauf pour la seconde.--Wikicontributeur (d) 20 août 2012 à 00:45 (CEST)

Mouarf! à l'ouverture, le temps de parcours devait-être plus important! Les engins n'étaient pas aussi performant qu'en 1975. Au fil des ans, si la voie n'est pas entretenue, les temps de parcours augmentent (c'est d'ailleurs le cas entre Sainte-Pazanne et St-Hilaire depuis mars où l'on est passé de 90 à 60 km/h!). Au contraire, si des investissements sont faits, les temps de parcours peuvent diminuer. Ce qui est probable, c'est que le temps de parcours de 1975 devait être proche de celui de 1970. Mais cela ne permet pas d'affirmer quoi que ce soit sur le temps de parcours à l'ouverture de la ligne, avec des machines à vapeurs forts peu puissantes. Cramos (d) 20 août 2012 à 01:19 (CEST)

Sauf qu'on ne peut expliquer une fermeture en 1970 par un temps de parcours en 1975. N'y-a-t-il pas un guide des horaires pour l'année 1970 ? À défaut, cela me semble plus sérieux de garder le chiffre du site perso, qui est bien documentée et cite ces sources (certes moins sérieusement que Wikipédia ). On ne peut exclure que le temps de parcours est évolué entre 1970 et 1975.--Bapti ✉ 20 août 2012 à 20:50 (CEST)

On tourne en rond. Si on ne peut exclure que le temps de parcours est évolué entre 1970 et 1975, ce ne serait que dans le mauvais sens (allongement du temps de parcours). Le temps de 2h05 me parait donc douteux. La seule explication qui permettrait de réduire le temps de parcours entre 1970 et 1975 serait qu'en 1970 il serait fait usage systématiquement de rames tractées nécessitant un long changement de côté de locomotive en gare de Commequiers, alors qu'en 1975, il serait fait usage systématiquement d'autorails qui nécessiterait un changement de sens beaucoup plus rapide. Mais je doute fort que la desserte soit 100% rame tractée en 1970 et 100% autorail en 1975. En conclusion, et comme nous ne trouvons pas d'accord, je pense que la suppression du temps de parcours avec la ref soit effectuée, tant que l'on aura pas une vraie source horaire de 1970. Cramos (d) 20 août 2012 à 22:27 (CEST)

Il n'y a qu'une seule source datant de 1970, l'autre source porte sur un horaire de 1975 : à moins d'avoir une autre source datant de 1970, je ne vois pas pourquoi on devrait mettre en doute l'information donnée par ce site fiable pour expliquer l'abandon de la desserte.--Bapti ✉ 21 août 2012 à 17:52 (CEST)

Jusqu'à maintenant il n'y avait qu'une source (2 h 5 en 1970) et la 2nd qui vient d'être ajouté (1 h 50 en 1975). Difficile de gagner 15 min sans changé de matériel, et je doute que des investissement aurait étaient fait pour une simple ouverture estival d'autant qu'il y avait toujours un arrêt avec rebroussement en gare Commequier. Pas d'information complémentaires. Ce qui semble se vérifier c'est que la ligne ferme avec l'accroissement du temps de parcourt, la concurrence de l'auto qui réduit le nombre de passagers et déduit sa rentabilité. Pour moi il n'y a qu'une source fiable celle de 1975. Il n'y a pas de consensus, et favorable au retrait en attentant mieux, au pire en étant plus flou en mettre que le temps de parcourt se faisait au alentour de 2 h.--Wikicontributeur (d) 21 août 2012 à 20:06 (CEST)

Ce n'est même pas une question de remettre en doute ce site personnel : c'est juste que c'est interdit par WP! Et comme vient de l'écrire Wikicontributeur, avec un minimum de connaissances ferroviaires, on voit bien qu'il y a incohérence entre les horaires de 1970 et ceux de 1975. Ceux de 1975 étant sur, on ne peut que remettre en doute ceux de 1970, issus d'un site personnel qui ne cite pas ses sources. La suppression de cette indication de temps de parcours me semble la seule solution actuellement. Cramos (d) 22 août 2012 à 13:30 (CEST)

Rien n'interdit d'utiliser un site personnel comme source sur Wikipédia, faute de sources plus qualifiées. En l'occurrence, n'y-a-t-il pas un guide des horaires de 1970 ? Car utiliser la source de 1975 ne serait guère sérieux.--Bapti ✉ 22 août 2012 à 16:00 (CEST)

Rien de tel interdit sur Wikipédia au niveau de la source si chère à Bapti, mais là en effet il y a doute voir incohérence, en l'absence de informations plus fiable ou complémentaires. En attendant mieux concernant l'historique du temps de partout de 1881 à 1975 (guide horaires, publicité), il apparait que la source sans conteste la plus fiable de 1975 (Indicateur officiel de la SNCF) fasse majoritairement consensus. Retrait de celle de 1970 aussi pour moi en l'état.--Wikicontributeur (d) 22 août 2012 à 19:25 (CEST)

Tiens, je constate que je suis en accord avec Wikicontributeur! Cramos (d) 23 août 2012 à 22:27 (CEST)

Modifications avec balise R3R, quartier de la gare

Faut-il rappeler que vous ne devez plus faire de modifications lorsque le bandeau R3R est apposé dans l'article? Seules des modifs sans rapport avec la présence de ce bandeau peuvent être faites. Or, Wikicontributeur, ce bandeau a été mis parce que j'ai annulé votre midification sur le quartier où se trouve la gare. Il faut désormais que l'on trouve ici, dans cette page de discussion un point d'entente sur nos différents avant de modifier l'article. Dans le cas contraire, vous risquez d'être interdit en écriture. Cramos (d) 20 août 2012 à 01:11 (CEST)

Cf. source.--Wikicontributeur (d) 20 août 2012 à 01:13 (CEST)

Quelle source? (j'ai l'impression qu'on avance à grand pas dans la discussion)Cramos (d) 20 août 2012 à 01:18 (CEST)

Bonjour. Je viens de bloquer Wikicontributeur (d · c · b) 2 heures (cf sa Pdd), il ne pourra donc vous répondre que ce délai passé. Cdlt, — Jules ^{• Discuter •} 20 août 2012 à 01:24 (CEST)

Et bien à la bonne heure, je vais me coucher! Merci de votre intervention. Cramos (d) 20 août 2012 à 01:25 (CEST)

PS : Sa source est visiblement ceci (une photo) ([1]). Cdlt, — Jules ^{• Discuter •} 20 août 2012 à 01:26 (CEST)

Merci, je n'avais pas vu. Moins fiable que l'IGN : il s'agit d'une vieille carte postale dont la légende aurait pu être "vue du quartier du port" ou "vue du quartier du quai de la République". Quand on va sur le site de la ville, à cette adresse, la photo 20/23 est légendée "Quartier Croix de Vie" et a une vue plongeante sur l'église et juste à sa gauche... la gare! Cramos (d) 20 août 2012 à 07:05 (CEST)

J'ajouterai que cette source date d'avant le regroupement de Croix de Vie et de St-Gilles (comme l'atteste, outre l'ancienneté de l'allure de la carte postale, le titre de celle-ci) et que par conséquent, on ne pouvait pas parler de quartier de Croix de Vie puisque c'était une commune. Mais depuis, les choses ont évolué et la carte IGN ainsi que le site de la mairie sont des sources plus récentes (par définition) et que la carte postale est donc caduque. Je propose donc de mettre en source dans l'infobox au niveau du quartier, la page de la mairie où se trouve la photo. Cramos (d) 20 août 2012 à 22:37 (CEST)

Sur la carte IGN ne figure pas l'ensemble des quartier d'une ville, voir ne serait ce qu'une carte IGN de Paris. Les contours d'une ancienne commune, ne constitue pas a eux seul dans leurs intégralités un nouveau quartier d'une commune unifiée en tant que tel.--Wikicontributeur (d)

Les contours d'une ancienne commune, ne constitue pas a eux seul dans leurs intégralités systématiquement un nouveau quartier d'une commune unifiée en tant que tel, mais cela n'interdit cependant pas que ce soit le cas ici. Le site de la mairie est la pour en apporter la preuve Cramos (d) 22 août 2012 à 13:33 (CEST)

Information sourcé, ne pas abusé des outils mis à disposition, discutions engagée, le blocage doit resté un dernier recourt et s'il n'y avais pas eu de justification éventuellement, ici : en PPD et ref.--Wikicontributeur (d) 21 août 2012 à 16:11 (CEST)

A noté qu'en trois jours pas d'éventuelle contradictions apporté par le l'utilisateur qui à annulé l'information en premier. Ainsi l'information reste sourcé avec la carte postale et contredit le second annulateur avec la carte IGN. --Wikicontributeur (d) 22 août 2012 à 19:53 (CEST)

On est d'accord que la source IGN contredit la source de la carte postale. Mais vous oubliez la source du site de la mairie, qui contredit aussi la carte postale. Sauf que la source du site de la Mairie est actuelle, pas la carte postale. Cela me démange de mettre cette source dans l'infobox (même si ce n'est pas recommandé). Pour le moment, pas de consensus, mais on est deux contre un (même si l'autre contributeur n'intervient pas, il a donné son avis dans les commentaires des modifications qu'il a faites).Cramos (d) 23 août 2012 à 22:31 (CEST)

Je trouve le sourçage ajouté par Cramos un peu contreproductif. La source est ultra-indirecte (la légende d'une photo où on aperçoit la gare), ce qui ferait presque douter de l'information (il suffirait de trouver une autre légende d'un cliché comparable). Il y a deux grands quartiers à Saint-Gilles-Croix-de-Vie, Saint-Gilles et Croix-de-Vie, séparés par la Vie. Le développement urbain (notamment côté Saint-Gilles) fait que de nouveaux noms de quartiers ou sous-quartiers sont imaginés mais j'ai le sentiment qu'ils sont encore peu implantés et utilisés (très peu de sources en tout cas). À la réflexion, à défaut d'avoir des sources de qualité pour nommer le quartier où se trouve la gare, il me semble préférable de mettre un paramètre « titre quartier » dans l'infobox de sorte que l'affichage soit « Côté Croix-de-Vie », ce qui correspond à une réalité géographique assez facilement vérifiable. Qu'en pensez-vous ?--Bapti ✉ 1 octobre 2012 à 15:00 (CEST)

Il aurait été souhaitable d'intervenir plus tôt et non pas maintenant que j'ai fait la modif que je souhaite faire depuis un mois. Ce n'est pas faute d'avoir voulu relancer le débat le 10 septembre. Je n'ai eu aucune réponse.

Sur le fond, je ne comprends pas en quoi cette source serait contre-productive. Peut-être est-elle mal présentée ? La gare étant au centre d'un photo légendée "Quartier Croix-de-Vie", je ne trouve rien de plus explicite. Peut-être qu'il faut se limiter à ne mettre qu'un seul lien au lieu de deux? Cramos (d) 2 octobre 2012 à 19:57 (CEST)

Je n'étais pas intervenu car le statut quo (pas de source pour une information aussi triviale) m'allait tout à fait.

Le problème de la source, c'est que c'est l'interprétation d'une légende d'une photo sur un site. Donc il suffit de trouver une légende d'une photo récente avec une mention « Quartier de la Gare » pour tout remettre en cause. Le but d'une source, c'est de montrer le sérieux de l'information présente dans l'article : ici, c'est contreproductif, la maigre qualité de la source fait presque douter de l'information. Soit la source n'est pas nécessaire, soit il faut une source sérieuse, qui à ma connaissance n'existe pas (d'où ma suggestion de mettre « Côté Croix-de-Vie » à la place), genre une carte de la ville délimitant les différents quartiers.--Bapti ✉ 3 octobre 2012 à 15:31 (CEST)

La source, ce n'était que pour contrer une autre (celle de Wikicontributeur), bien plus ancienne, et à une époque où la commune dans sa forme actuelle n'existait pas. Car sinon, sans source, cela ne devait pas poser de problème. Par contre, ce que je ne comprends pas, c'est ce qui vous permet de dire que la source n'est pas sérieuse ou de maigre qualité. Ça reste de meilleure qualité qu’une carte postale comme vous écrivez, car une carte postale n’a rien d’officiel. Alors que là, il s’agit quand même le site de la municipalité, officiel donc. Cramos (d) 3 octobre 2012 à 23:28 (CEST)

Je parlais non pas d'une carte postale, mais d'une carte tout court. Sauf que, à ma connaissance, il n'existe pas de carte de Saint-Gilles-Croix-de-Vie définissant les limites entre les quartiers (comme il existe, par exemple, des cartes précises du découpage des arrondissements de Paris). Le problème de votre source, c'est qu'elle est indirecte : si on ne parvient à sourcer le fait que la gare soit située dans la quartier Croix-de-Vie qu'à l'aide de la légende d'une photo sur une page perdue au fin fond du site de la mairie, c'est qu'on doute franchement de l'information. Pour moi, soit l'information est triviale et il n'y a pas besoin de source, soit il faut mettre une autre information, comme « Côté Croix-de-Vie » par exemple.--Bapti ✉ 4 octobre 2012 à 16:08 (CEST)

Concernant la situation de la gare en effet je maintiens, l'information est retiré à défaut d'y mettre une information inexacte. Dans la logique du diktat de source écrite, fer de lance de Bapti, l'information soumise à distance derrière son écran par Cramos dernièrement reste imprécise, et est retiré. A titre d'exemple c'est résumer le 18e de Paris à Montmartre, ou le 15e à Montparnasse, etc. ce n'est pas pas faux mais c'est imprécis. À défaut l'adresse inscrite l'est « Place de la gare » (corrigée, dit en passant).

Pour réponde a Bapti « Il y a deux grands quartiers à Saint-Gilles-Croix-de-Vie », FAUX, comme dans toute ville il y a plus de deux quartier dans cette commune. Vous confondez (ça reviens souvent) les ancienne limites des ex-communes de Croix-de-Vie et de St-Gille-Sur-Vie en les résumant à des zones comme étant des quartiers à eux seul, et ceux sans même prendre en compte le phénomène d'urbanisation et d'agrandissement de cette ville, c'est résumer Paris à "rive droite", "rive gauche", étrange si c'est délibéré, d'où la marotte et la confusion entre côté et quartier. Ça n'a pas de sens.

Cramos il ne s'agit pas de contrer ou de me nuire mais d'être précit, les commune ont fusionnée mais elle n’efface pas les noms de quartiers, il subsistent même par l'oral. Et l'urbanisation n'a pas été révolutionné depuis la fusion des communes dans le quartier de la gare, la zone de la gare.

En résumer dire que la gare est dans le quartier de Croix-de-Vie ou « côté Croix-de-Vie » chère à Bapti, c'est imprécis, c'est comme dire que la gare de Lyon à Paris et rive droite, c'est vrai, mais imprécis.--Wikicontributeur (d) 13 octobre 2012 à 17:57 (CEST)

A partir du moment où vous reconnaissez que "Croix-de-Vie" n'est pas faux mais imprécis, on a déjà fait un progrès. On peut donc laisser cette information dans l'infobox à défaut de ne pas être d'accord sur la localisation plus précise.

Par contre, croire que l'habitat n'a pas changé depuis la fusion des communes est sûrement vrai, mais qu'est ce qui dit qu'avant cette fusion, le quartier "de la Gare" existait encore dans les faits, qu'il subsistait "par l'oral" comme vous dites? Tout ce que vous affirmez est sans source, et va à l'encontre d'une évidence.

Vous dites qu'il n'y a pas de consensus, mais vous êtes le seul à refuser l'idée d'un quartier "Croix-de-Vie" (cf. modification de Géofer). Je ne crois pas que Wikipédia va remettre en cause tous les contenus des articles parce qu'UN contributeur n'est pas d'accord sur un point, et qu'il n'arrive à convaincre personne. En vous voyant de nouveau contribuer, j'allai me rallier à l'idée de Bapti, à savoir mettre "côté Croix-de-Vie", histoire de vous satisfaire, et d'en finir avec ce conflit ridicule. Mais en voyant votre réponse sur cette proposition, je n'en vois même plus l'intérêt.

D'autre part, vous vous prenez pour qui pour enlever ou mettre en place le bandeau R3R? Vous n'êtes pas administrateur que je sache? Ce serait trop facile, en cas de désaccord, si n'importe qui pouvait mettre ce bandeau : je le mettrais après mon intervention et je serai satisfait du résultat : l'article resterait longtemps en l'état que j’ai souhaité. En conséquence, le l'enlève, et remet le quartier Croix-de-vie, tout le monde sauf vous pense qu'il en est bien ainsi.

Enfin, je ne répondrais pas à votre message posté sur ma PDD, pour la simple raison que mis à part la dernière, je n'ai pas compris le sens de vos phrases! Cramos (d) 14 octobre 2012 à 09:44 (CEST)

Protection

Bonjour à tous.

J'ai protégé l'article 2 jours pour apaiser un peu les choses, en espérant que les dialogues engagés sur cette Pdd seront constructifs. Bonne continuation . — Jules ^{• Discuter •} 20 août 2012 à 01:23 (CEST)

Que fait-on? Il n'y a plus eu de discussion depuis le 23 août, sans vraiment consensus, et sans que les contributeurs aient posé la question au projet Chemin de Fer comme je le suggérai pour le sujet des noms de lignes. Cramos (d) 10 septembre 2012 à 22:18 (CEST)

En l’occurrence, une bonne partie des membres du projet Chemin de fer sont déjà intervenus ici --Bapti ✉ 11 septembre 2012 à 16:02 (CEST)

Oh non, il n'y a eu que Quoique et moi-même. Nous ne sommes pas une bonne partie. Et cela ne règle pas le problème de que fait-on? Cramos (d) 11 septembre 2012 à 19:38 (CEST)