Discussion:Ganden Phodrang/Archive 1

Avis de Travins : Sérieux problèmes de neutralités sur le sujet du Tibet

Travins (d) 3 janvier 2010 à 16:07 (CET)

Langladure, il y a de sérieux problèmes de neutralités sur le sujet du Tibet. C'est mon avis étayé ici.

Ce que j'écris, l'est sous ma signature. En lisant ma synthèse, vous verrez que j'y ai mis la décision du Comité d'Arbitrage ainsi que mon avis sur les méthodes de Rédacteur Tibet (d · c · b).

Langladure, comme vous m'aviez conseillé JL Domenach auparavant, je vous recommande LePoint « Spécial Chine » 24/31 décembre 2009. Travins (d) 7 janvier 2010 à 20:20 (CET)

L'avis de Langladure

M. Travins, votre réaction doit faire suite à une décision du comité d'arbritage. Il me parait utile de vous rappeler que cette décision précise que vous avez enfreint les règles de neutralité de point de vue et de WP:POINT. Or le titre de votre texte « Beaucoup d'articles sur le Tibet ont de sérieux problèmes de neutralités » laisse penser que vous intervenez en tant qu'un observateur extérieur, ce qui n'est pas le cas.

Décision :

Considérant que :

• Travins (d · c · b) et Rédacteur Tibet (d · c · b) ont tous deux enfreint les règles de neutralité de point de vue et de WP:POINT ;
• Rédacteur Tibet (d · c · b) a privilégié le militantisme à l'avancement de l'encyclopédie ;
• Des efforts ont d'ores et déjà été réalisés par les parties dans la rédaction des articles ayant trait au Tibet, ainsi que dans leurs pages de discussions ;
• Ces efforts supposent une compréhension des reproches qui leur ont été faits.

Le Comité d'arbitrage conseille une relecture, si elle n'a pas déjà été faite, de WP:POV, WP:POINT et WP:FOI et demande :

• Une interdiction de révocation sans passage par la page de discussion ;
• Une obligation d'apporter, s'il y a contradiction, des arguments avec sources et références, ou une nouvelle formulation dans un délai de 12 jours ;
• Une interdiction de spam des contributeurs (pas d'appel individuel aux avis) ;
• Le respect strict de Wikipédia:Pas d'attaque personnelle
• En cas de non-respect de ces règles :
  • Un blocage de 6 jours pour Rédacteur Tibet
  • Un blocage de 6 jours pour Travins
• Ces durées pourront être doublées à chaque récidive.

Langladure (d) 6 janvier 2010 à 20:49 (CET)

Pertinence Section

Que vient faire ce pov dans l'introduction d'un article qui n'évoque pas même dans l'intro le gouvernement tibétain en exil, et alors que ce point est developper avec des avis divers et varié à la fin de l'article ? --Rédacteur Tibet (d) 22 août 2011 à 16:03 (CEST)

Il s'agit non pas d'un point de vue mais d'un fait avéré, absolument : il n'y a aucune reconnaissance officielle. Citez donc un Etat ayant reconnu Dharamsala et ayant échangé des ambassadeurs avec elle. C'est vous qui avez créé et rejeté en fin de page cette section mettant sur le même pied et dans le même sac constat des faits et arguments fallacieux. --Elnon (d) 22 août 2011 à 16:12 (CEST)

La question n'est pas là, mais dans votre pov pushing, a insister sur ce pov dans un article qui ne concerne que de loin le gouvernment tibétain en exil. Cela appelle à un developpement sur le reconnaissance du gouvernement tibétain per se, un aspect qui manque dans l'article. --Rédacteur Tibet (d) 22 août 2011 à 16:16 (CEST)

De tellement loin en effet qu'il y a une section intitulée « après 1959 » et, que je sache, le gouvernement tibétain dont il est question n'est pas celui du gouvernement de la région autonome du Tibet !

Votre ajout par contre sur des tergiversations de l'ancienne URSS sur la souverainété de la Chine au Tibet est complètement hors sujet. La seule question qu'il faut se poser c'est : L'URSS a-t-elle reconnu ce gouvernement ? La réponse est non.--Elnon (d) 22 août 2011 à 16:25 (CEST)

Comme le fait remarquer Pierre-Antoine Donnet, c'est moins clair que vous ne le dites puisque l'union soviétique est allé jusqu'à remettre en doute la version chinoise de l'histoire sur sa "souveraineté au Tibet". L'URSS a d'ailleurs envoyé des personnalité à Dharamsala, a ce que dit PAD, j'apporterai cette information, ce qui devrait permettre de répondre à cette question de pertinence, mais là encore, connaissaisez vous si bien le dossier ? Pouvez vous vous permttere de mettre en exergue des pov et supprimer des info sans la neutralité qui est de rèlge ? J'en doute. --Rédacteur Tibet (d) 22 août 2011 à 16:29 (CEST)

Votre affirmation plus haut « un article qui ne concerne que de loin le gouvernement tibétain en exil » est en complète et amusante contradiction avec ce paragraphe de la page :

« Le 17 mai 2002, le Gouvernement tibétain en exil a célébré le 360^e anniversaire de son système gouvernemental connu sous le nom de Gaden Phodrang Chokley Namgyal, mis en place quand le 5^e dalaï-lama a assumé l'autorité sur le Tibet en 1642. »

Vous êtes sûr de bien connaître le dossier ? --Elnon (d) 22 août 2011 à 16:43 (CEST)

Tibetans Observe 360th Anniversary of Rule by the Dalai Lamas

Oui, c'est même moi qui ait ajouté cet info, mais il ne viendrait pas à l'idée de placer cela en exergue dans l'intro. Comme je l'ai écrit, votre pov pushing appelle au developpement de la reconnaissance du gouvernement tibétain par d'autres gouvernements. De votre côté, je constate que vous n'avez pas eu cet état d'âme ([1], [2] ). C'est affligeant de constater combien vous vous complaisez dans cette polarisation. --Rédacteur Tibet (d) 22 août 2011 à 17:07 (CEST)

Je sais que vous en êtes l'auteur. Pourtant ce paragraphe indique bien que le GTE se conçoit comme étant dans la lignée du Ganden Phodrang, peut-il en être autrement d'ailleurs ? Cet aspect mérite tout à fait d'être signalé dans le résumé introductif.

Développez tant que vous voulez, et faites une liste des États ayant reconnu officiellement le GTE. --Elnon (d) 22 août 2011 à 17:19 (CEST)

TI

Nous avons 2 phrases sans références, donc non neutraliser, concernant la proclamation d'indépendance du Tibet, :

La validité de cette proclamation est contestée selon les usages du droit international^{[réf. nécessaire]}. L'administration tibétaine en exil la considére comme une véritable proclamation d'indépendance du pays^{[réf. nécessaire]}.

suivi d'une phrase sur l'indépéndance du Tibet avec série de référence qui ne concerne en rien la proclamation d'indépendance, mais la reconnaissance d'indépendance, question abordée dans un paragraphe plus bas :

Cependant, cette indépendance n'est pas reconnue au plan international

Je propose de déplacer cette derniere phrase et les 3 dernieres ref dans le paragraphe "La question de la reconnaissance du gouvernement tibétain en exil". --Rédacteur Tibet (d) 25 août 2011 à 23:41 (CEST)

Les phrases non sourcées ont été retirées. J'ai cependant apporté un certain nombre d'éléments manquant au développement : la position de la Chine sur le Tibet après 1911, des avis de juristes concernant la nature des « déclarations d'indépendance ».

Il n'y a pas lieu de de déplacer le paragraphe citant N. Ram puis Thomas Heberer : le premier ne parle qu'en dernier de la question de la non reconnaissance du GTE, il évoque d'abord la non reconnaissance de l'indépendance après 1913; le 2e dit la même chose, mais il ne parle pas du GTE. --Elnon (d) 26 août 2011 à 03:08 (CEST)

Pertinence source

A Elnon (d · c · b) : en quoi l'avis de René Morlet, journaliste devenu bouddhiste et proche de Trinley Thaye Dorje non reconnu comme karmapa par le dalaï-lama, est-il pertinent sur cette page ? --Rédacteur Tibet (discuter) 10 avril 2014 à 19:42 (CEST)

Et pourquoi ne le serait-il pas ? --Elnon (discuter) 10 avril 2014 à 20:12 (CEST)

Il est évident que les proches de Trinley Thaye Dorje ne peuvent être neutre concernant le gouvernement tibétain, mais comme vous ne fournissez aucun argument en faveur de la conservation de ce point de vue, il me semble qu'il serait préférable de le supprimer de cette page. --Rédacteur Tibet (discuter) 10 avril 2014 à 20:39 (CEST)

Outre le fait que la date citée est fausse, cette source n'apporte rien d'autre à l'article qu'un point de vue, lequel est mis à mal par le travail d'un juriste. Je propose de l'enlever de l'article. --Rédacteur Tibet (discuter) 2 mai 2014 à 13:41 (CEST)

La neutralité dans WP, c'est d'exposer les différents points de vue concernant une question donnée et non de chercher à en supprimer un sous un prétexte ou un autre. --Elnon (discuter) 2 mai 2014 à 16:21 (CEST)

Au prix d'y laisser des auteurs qui affirment des contre-vérités et des points de vue mineurs ? Cela contreviendrait à d'autres régles : des points de vue mineurs n'ont pas à y figurer. --Rédacteur Tibet (discuter) 2 mai 2014 à 16:47 (CEST)

Ce qui est mineur à vos yeux (en général ce qui ne va pas dans le sens de ce que vous défendez), ne l'est pas nécessairement pour d'autres. --Elnon (discuter) 3 mai 2014 à 00:11 (CEST)

René Morlet, c'est qui?Langladure (discuter) 20 août 2014 à 22:58 (CEST)

sourçage problématique

Elnon, je note un sourçage problématique ici [3] : vous ajouter une référence incompléte, de sorte qu'elle n'est pas vérifiable facilement. Vous supprimez aussi l'attribution, et là j'ai un doute : c'est 2 sources disent-elle la même chose ? --Rédacteur Tibet (discuter) 5 décembre 2014 à 16:50 (CET)

Elnon, merci pour la précision sur les pages [4], dont la lecture montre cependant des divergences. Ajouter comme vous l'avez fait la référence de Melvyn Goldstein, à la suite de celle de Samten G. Karmay, sans mettre en évidence la distinction entre elles, revient à un faire un pov-pushing. J'ai mis en évidence la divergence et attribué aux 2 auteurs. --Rédacteur Tibet (discuter) 6 décembre 2014 à 11:10 (CET)

bandeau abusif

Elnon, votre usage du bandeau {{Sources secondaires}} [5] est abusif. Je cite Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires : "Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution. " N'oubliez pas de répondre à la question ci-dessus. --Rédacteur Tibet (discuter) 5 décembre 2014 à 19:39 (CET)

Je constate qu'en dépit des arguments ci-dessus, Elnon remet en place, sans discussion, ce bandeau contesté : [6] --Rédacteur Tibet (discuter) 6 décembre 2014 à 15:30 (CET)

Régime démocratique

Non, bien que 65 ans après la République populaire démocratique de Corée, ou le copain de la CIA (comme ses deux frères, Gyalo Thondup et Thupten Jigme Norbu), prétende que son régime est devenu démocratique, dans un cas comme dans l'autre, comme dans la majorité des pays de la planète ça n'est pas le cas. C'est un régime représentatif, appelé par abus de langage démocratie représentative. Comme le dit l'article, ce régime est opposé au régime démocratique, qui exige un tirage au sort pour être sur que le peuple soit sont propre représentant. La démocratie athénienne appelait le régime représentatif, une oligarchie. Le Régime représentatif est une création de l'Abbé Sieyès qui était lui aussi au clergé et opposé à la démocratie, citation du grand ami de Napoléon Bonaparte (un autre grand démocrate...) : « Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants. » C'est tout de même bien de faire l'effort de ce qu'à fait la République populaire de Chine en 1959, de permettre enfin au peuple d'élire ses représentants via un régime parlementaire. Popolon (discuter) 17 mars 2016 à 10:21 (CET)

Titre

Comme déjà expliqué en page de neutralité, l'historienne Alice Travers utilise "Gouvernement tibétain du Ganden Phodrang" dans le titre d'un article (Alice Travers, « Fonctionnement politique et social du gouvernement tibétain du Ganden Phodrang et ses relations avec l’ensemble du Tibet », Journée d’étude sur l’histoire du Tibet au Sénat, 3 mars 2012). Cette source me semble donc pertinente pour le titre de la présente page. Ganden Phodrang est certes utilisé pour se référer à ce gouvernement, mais c'est à titre succinct, ce terme qui signifie Palais de la Félicité manque de précision. C'est peu comme si on utilisait le terme Matignon pour parler du gouvernement français... --Rédacteur Tibet (discuter) 5 septembre 2016 à 23:49 (CEST)

@Rédacteur Tibet Sauf que dans tous les articles qu'elle à écrit sur le Ganden Phodrang, dont celui-ci elle ne cite pas comme gouvernement tibétain du Ganden Phodrang, mais comme Ganden Phodrang. elle cite ici le « Fonctionnement politique et social du gouvernement tibétain » au sein du Ganden Phodrang (voir sources ajoutées à l'article). comme déja cité en référence, dans cet article est dit clairement : « L'entité dont il sera question dans cette présentation est celle du gouvernement central de Lhasa, appelé le Ganden Phodrang ». Merci de ne pas déformer les propos de l'auteur. Popolon (discuter) 8 septembre 2016 à 18:08 (CEST)

Le titre actuel ne répond pas à la conventions sur les titres (voir en particulier le point 4 des Recommandations générales). L'article porte sur le "Gouvernement tibétain du Ganden Phodrang". Ganden Phodrang manque de précision, puisque cette expression tibétaine signifiant en français "Palais de la Félicité" peut notamment se référer au nom d'un bâtiment du monastère de Drépung. Je propose donc de renommer l'article Gouvernement tibétain du Ganden Phodrang. Au passage, et en réponse à Popolon, Alice Travers utilise bien "Gouvernement tibétain du Ganden Phodrang" dans le titre de son article, ce qui ne lui interdit pas l'usage de Ganden Phodrang comme abréviation. --Rédacteur Tibet (discuter) 20 décembre 2016 à 15:18 (CET)

J'ai annulé le retrait du bandeau mis en place il y a un mois, car elle est réalisée en dépit de la discussion et proposition ci-dessus. Il est à noter que l’introduction dans sa forme actuelle met en avant le terme de Ganden Phodrang en premier, puis en second celui plus précis de Pö Shung Ganden Phodrang, signifiant en français Gouvernement tibétain du Ganden Phodrang, proposé ci-dessus. --Rédacteur Tibet (discuter) 29 décembre 2016 à 16:25 (CET)

Cet article ne parle pas d'un gouvernement mais d'une forme d'état. Vous continuer à vouloir mal interprété une phrase dans un des articles, en dépit du reste de l'article et des articles des autres spécialistes...Popolon (discuter) 29 décembre 2016 à 18:29 (CET)

Voila qui est nouveau. Cette page se réfère au terme gouvernement 88 fois, et celui d'état 14 fois, et encore, pas seulement pour parler de l'état du Tibet. Du reste, le titre actuel, Ganden Phodrang, est bien la version abrégée de Pö Shung Ganden Phodrang, qui est généralement traduit en français non pas par état du Tibet, mais par gouvernement du Tibet. --Rédacteur Tibet (discuter) 29 décembre 2016 à 19:10 (CET)

L'article dans son ensemble parle d'une période du tibet, généralement appelée Ganden Phodrang, dans lequel différents types de gouvernements ont dirigé (lama + roi mongol, lama tributaire de l'empire chinois, pendant une courte très courte période lama influencé par les britanniques) par les historiens, comme le montrent (une fois de plus les différentes sources citées, dont Alice). Elle fait référence à cette ère en raison du lieu de résidence de ces différens types d'administration, je redonne les référencesPopolon (discuter) 29 décembre 2016 à 21:46 (CET) :

• « L'entité dont il sera question dans cette présentation est celle du gouvernement central de Lhasa, appelé le Ganden Phodrang », Alice Travers, « Fonctionnement politique et social du gouvernement tibétain du Ganden Phodrang et ses relations avec l’ensemble du Tibet », Journée d’étude sur l’histoire du Tibet au Sénat », sur Sénat, 3 mars 2012.
• (en) Alice Travers, « The Careers of the Noble Officials of The Ganden Phodrang (1895-1959) : Organisation and Hereditary Divisions within the Service of State », Revue d'études tibétaines,‎ 2011 (OCLC 801384093, lire en ligne) « under the direct Ganden Phodrang rule have been analysed » [...] « the monastic institutions under the Ganden Phodrang rule » [...] «  » [...] « under the control of the Ganden Phodrang government » [...] « Even after this point, however, the Ganden Phodrang exerted a certain degree of influence in Far East Tibet » [...] « The period and degree of influence of the Ganden Phodrang in East and Far East Tibet ».
• (en) « The Ganden Phodrang and the Qing Administration », sur Tibetan History.net
• « histoire politique traitera non seulement des changements de pouvoirs centraux (Pugyal, Sakya, Phagmodru, Rinpung, Tsang dépa, Ganden phodrang...) » « Enseignements de civilisation HAUTE ASIE (Népali, Tibétain) », sur INALCO.

Je peux en ajouter :

• (en) « The study of the Ganden phodrang aristocracy (1895-1959): new results through prosopography », sur SOAS « a socio-historical investigation into the aristocracy (tib. sku drag) of the Ganden phodrang (tib. Dga’ ldan pho brang), the central government of Tibet, from 1895 to 1959 »
• (en) Robert Barnette, Columbia University, « Between the Lines: Interpreting the Dalai Lama’s Statement on his Successor », sur The China Beat, 14 octobre 2011 « his decision earlier this year to end the “Ganden Phodrang” system, » [...] « the term “Ganden Phodrang” now refers just to the office or estate of the Dalai Lama which »

Encore un nouvel argument... Il est parfaitement normal que la page retrace l'histoire de ce gouvernement... encore une fois, nous discutons ici du titre de la page. Ganden Phodrang se réfère, sous forme résumée, au gouvernement... et non à la période ou à des gouvernements. --Rédacteur Tibet (discuter) 29 décembre 2016 à 21:57 (CET)

Encore une fois cela ne correspond pas un gouvernement unique mais à une période avec différents types de gouvernements. Cette période est le sujet principal de l'article. Selon l'usage', en histoire, on dit ère Meiji, Dynastie Qing premier empire, second empire, Empire romain, Empire byzantin, Empire mongol et non pas gouvernement de l'ère Meiji, gouvernement de la dynastie Qing, gouvernement du premier empire, gouvernement du second empire, gouvernement de l'empire romain, gouvernement de l'empire byzantin, gouvernement de l'Empire mongol pour parler de ces périodes, dont les gouvernances sont également variables. A supposer qu'on veuille le changer, il faudrait y mettre un s (gouvernements), et ça n'apporterait rien de toute façon. Popolon (discuter)

L'expression « gouvernement tibétain du Ganden Phodrang » est liée au titre de l'article d'Alice Travers (voir la recherche dans Google, qui donne 167 résultats, c'est mince...) et à la page « Ganden Phodrang » de Wikipédia en français, qui cite Travers. L'expression réduite « Ganden Phodrang », sans distinction faite entre palais et gouvernement, donne par contre 8 770 résultats.

Peut-être l'expression « Gouvernement du Ganden Phodrang » (où la confusion avec le « palais de la félicité » est exclue) ferait-elle l'affaire ? « Ganden Phodrang » deviendrait alors une page d'homonymie. --Elnon (discuter) 29 décembre 2016 à 22:04 (CET)

Dans ce cas, on va devoir en fonction des sources (qui utilisent majoritairement le terme de Ganden Phodrang comme terme générique (intitulés de cours, thèses, articles, etc...) « aristocratie du Ganden Phodrang », « gouvernement du Ganden Phodrang », « système du Ganden Phodrang », « terme du Ganden Phodrang », « période du Ganden Phodrang », « domination du Ganden Phodrang » ça n'a aucun sens de complexifier un terme, de le rendre restreint, alors que le sujet est plus large, et de vouloir changer son usage, ce qui n'est pas le but de l'encyclopédie.Popolon (discuter) 29 décembre 2016 à 22:08 (CET)

Personnellement, je préfère « Ganden Phodrang » seul, qui est d'ailleurs le titre de la page anglaise, mais comme il s'agit de trouver une solution acceptable par tous, j'ai proposé « gouvernement du Ganden Phodrang ».

Le risque de confusion avec le « palais de la félicité » de Drépoung est évidemment minime et ne devrait pas en soi constituer un motif pour exclure « Ganden Phodrang » dans le sens de « gouvernement tibétain ». Je note qu'Alice Travers emploie effectivement Ganden Phodrang dans cette acception dans un article intitulé en anglais The Tibetan army of the Ganden Phodrang in various documents (17th-20th centuries).

Je n'aurai pas le temps de m'engager plus avant dans cette discussion dans l'immédiat, étant pris par le sauvetage de plusieurs pages destinées à la suppression (et par bien d'autres choses dans le monde réel). --Elnon (discuter) 29 décembre 2016 à 22:51 (CET)

Référence hors sujet

Elnon, vous écrivez : Ce n'est pas selon Santen Karmay, il s'agit d'un fait bien établi, tous les historiens de cette période le disent., cependant les références que vous ajoutez concernent Sonam Gyatso et non Lobsang Gyatso. --Rédacteur Tibet (discuter) 6 septembre 2016 à 19:51 (CEST)

Merci de m'avoir signalé rapidement cette erreur. Manifestement, je suis devant l'écran depuis trop longtemps. --Elnon (discuter) 6 septembre 2016 à 20:01 (CEST)

Point de vue du journaliste Gilles van Grasdorff interrogeant un religieux, face à l'histoire.

@Rédacteur Tibet Il serait bon d'arrêter de citer le journaliste Gilles van Grasdorff interrogeant un religieux comme une vérité historique. Wikipédia n'est pas une œuvre liturgique. C'est une encyclopédie qui tente d'être aussi neutre que possible face à l'histoire. Toutes les cartes des cartographes et historiens contredisent ce que dit ce journaliste. Essayez de trouver des sources un peu plus sérieuses, si il en existe, pour avancer des sottises de la sorte.Popolon (discuter) 8 septembre 2016 à 15:19 (CEST)

Grasdorff est considéré par certains auteurs comme un historien. Il est d'ailleurs cité par Elnon dans nombre de pages de wikipédia. --Rédacteur Tibet (discuter) 8 septembre 2016 à 17:30 (CEST)

En tout cette carte est complétement fantaisiste... en 1913, le sichuan avait les mêmes limites qu'aujourd'hui, comme le démontre la carte de 1912...Popolon (discuter) 8 septembre 2016 à 18:07 (CEST)

Sur quoi vous basez vous pour vos affirmations ? Il existe plusieurs versions de carte, certaines incluent le Tibet dans la Chine, et d'autres le présente comme une entité extérieure. Votre attitude à ce sujet sur cette page pose problème : vous demandez une source pour la carte [7] puis quand on apporte une [8], vous modifiez le texte sourcé correspondant [9]. Bien que je vous aie indiqué le problème en page de neutralité [10], vous réitérez votre modification sans source [11]) et pour finir, vous supprimez l'illustration et la source pour la remplacer par une autre, avec un texte non-sourcé. [12]. --Rédacteur Tibet (discuter) 8 septembre 2016 à 18:44 (CEST)

La carte du Tibet historique est une carte faite spécialement pour Wikipédia. Ce n'est pas une carte parue dans un ouvrage universitaire, ou dans un atlas, elle n'est donc pas exploitable. Elle donne une espèce de réalité à l'expression anglaise « historical Tibet » ou française « Tibet historique » qui en soi ne veut rien dire si elle ne se rattache pas à une période précise (la « France historique », ce serait quoi ?). --Elnon (discuter) 9 septembre 2016 à 01:27 (CEST)