Discussion:Front de gauche (France)/Archives 1

Soutiens

Est-ce encyclopédique que de lister les adhésions à une formation politique jour après jour, et ce, avec une source unique : le site de propagande du Front de Gauche... ?

Texte actuel :

Les cinéastes Robert Guédiguian et Gérard Mordillat ainsi que le co-président du parti allemand Die Linke Oskar Lafontaine sont les premières personnalités publiques à annoncer leur soutien au Front de gauche.

Le 16 avril, Ignacio Ramonet, fondateur d'Attac, directeur de la rédaction du Monde diplomatique de 1990 à janvier 2008, apporte pour la première fois son soutien à une formation politique lors d'une élection en annonçant publiquement qu'il soutient le Front de gauche.

Le 17 avril, Marie-Thérèse Mutin, ex-membre de la direction du PS et ancienne secrétaire fédérale socialiste de Côte-d'Or, apporte son soutien.

Le 19 avril, le philosophe Henri Pena-Ruiz apporte son soutien à la candidature de Jean-Luc Mélenchon

Le 21 avril, Bernard Cassen, président d'honneur d'Attac-France, ancien directeur général du Monde diplomatique, assure lui aussi le Front de gauche de son soutien "chaleureux".

Le chanteur et écrivain Magyd Cherfi proche du mouvement politique Motivé-e-s soutient le Front.

Il me semble qu'on peut faire une liste de soutiens sans entrer dans de tels détails.

Je propose :

Le Front de Gauche a reçu le soutien de diverses personnalités :

• Les cinéastes Robert Guédiguian et Gérard Mordillat
• Oskar Lafontaine.
• des personnalités d'Attac et du Monde diplomatique : Ignacio Ramonet et Bernard Cassen.
• Marie-Thérèse Mutin, ex-membre de la direction du PS et ancienne secrétaire fédérale socialiste de Côte-d'Or.
• Henri Pena-Ruiz, philosophe
• Magyd Cherfi, chanteur et écrivain.

Votre avis ?

--D.N. (d) 8 mai 2009 à 21:09 (CEST)

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Je propose d'ajouter : - l'actrice Ariane Ascaride, les écrivains Patrick Chamoiseau et Didier Daeninckx, l'économiste Jacques Sapir et 38 autres listés http://www.frontdegauche.eu/index.php?option=com_content&view=article&id=483:36-economistes-soutiennent-le-front-de-gauche&catid=97:actualite&Itemid=27 et http://www.frontdegauche.eu/index.php?option=com_content&view=article&id=539:3-nouveaux-economistes-rejoignent-lappel-des-economistes-pour-soutenir-le-front-de-gauche&catid=97:actualite&Itemid=27 ainsi que le journaliste et fondateur d'Attac Ignacio Ramonet - la source [1]

--sophievm

Front de Gauche et NPA

Un peu trop facile de reprendre l'argument de Mélenchon sur l'addition des voix FDG + NPA... l'arithmétique électorale n'est pas aussi simpliste et il n'est pas évident qu'une liste commune incluant le NPA aurait drainé toutes les voix du NPA. En effet, les militants du NPA sont partisans d'une indépendance claire par rapport aux sociaux-libéraux incarnés en France par le PS (ce qui est loin d'être le cas du PCF et du PDG de Mélenchon). En l'occurence, sans assurance d'indépendance dans la durée vis à vis du PS, bon nombres de militants NPA n'auraient pas voté pour une telle liste. Il faut rappeler que les discussions (outre le fait que le Front de Gauche avait désigné ses têtes de listes avant la fin de celles-ci !) ont principalement achoppé sur la question du PS, le PCF ayant besoin de ce parti aux régionales pour sauvegarder quelques élus... Autre erreur à mon sens de votre article : vous ajoutez aux voix du FDG celle de la liste menée par Elie HOAREAU en Outre-Mer. Or, bien que soutenu par le FDG, Elie HOAREAU ne s'est jamais présenté sous cette étiquette. Le résultat du Front de Gauche est bien celui donné par le Ministère de l'Intérieur, soit 6,05 %. A comparer aux 5,88 % obtenus par le PCF seul en 2005, soit un gain de 0,17 % !!! la question se pose : le PCF a-t-il encore baissé ou le PG de Mélenchon et la Gauche Unitaire de Picquet ne pèsent-ils que 0,17 %  ??? Gérald PREVOT

Rapport de forces au sein du Front suite aux régionales

Il serait interressant de donner le nombre et la répartition des élus régionaux entre les différents partis (et non encartés). On sait déjà que le NPA n'a 2 élus (en Limousin). --Paul.04 (d) 22 mars 2010 à 15:42 (CET)

PCR dans FDG???

Je m'étonne de voir le PCR (parti communiste réunionnais) d'Elie Hoarau, connu pour ses alliances avec l'UMP et qui n'a rien à voir avec le FDG, comptabilisé dans les résultats du front de gauche!?
D'autant que cette liste ne s'est à ma connaissance pas présentée sous l'étiquette du front de gauche (pas sûr que les dirigeants du front de gauche l'auraient accepté).
Ne serait-ce pas à corriger?--Ian 28 mars 2010 à 16:33 (CEST)

J'ai trouvé ce lien qui parle de la création du Front de Gauche réunionnais, à l'écart du PCR et du PS. Le PCR s'étant allié avec le MoDem (voir : Élection régionale de 2010 à La Réunionà dès le premier tour, rien de surprenant à cela. Je pense l'on peut rectifier dans l'article. --Xiglofre (d) 28 mars 2010 à 17:30 (CEST)

Le seul lien est le fait que le FDG a soutenu le PCR dans la circonscription lors des élections européennes de 2009, dans la circonscription Outre-Mer, et que Elie Hoarau est considéré comme le 5eme député européen front de gauche (bien qu'élu sous l'étiquette Alliance des Outre-mers) élu en 2009, et que celui-ci siège avec les autres députes FDG au groupe GUE/NGL. — Rhadamante 28 mars 2010 à 19:28 (CEST)

Parlons-nous des régionales, des européennes ou des deux? Pour les régionales il semble que le PCR soit en-dehors. D'après ce qui a été dit précédemment par Rhadamante, il est par contre un associé au Parlement européen. On dirait que le PCR n'est pas dans le Front de Gauche mais est un allié de circonstance, dans certains cas. Donc si l'on parle des régionales, il semble qu'il ne faille pas le comptabiliser dans le FdG. (dites-moi si je n'ai pas compris la question) --Xiglofre (d) 28 mars 2010 à 22:02 (CEST)

En fait je ne comprends pas le sens de cette discussion. Le PCR en tant que tel n'est pas mentionné, il est juste fait mention du résultat de la liste de l'Alliance des outre-mers dans la catégorie réservé aux européennes de 2009 parce que, comme cela a été dit, le FdG avait soutenu l'AOM dans la circonscription outre-mer, et réciproquement dans les circonscriptions métropolitaines. L'article ne précise nulle part que le PCR est membre du Front de gauche, donc en principe il n'y a aucun problème à ce sujet...— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Alankazame (discuter)

Les résultats du PCR sont bien comptabilisés avec ceux du FDG (voir rubrique résultat des européennes), ce qui est un peu bizarre, d'autant que le PCR soutient officiellement Hollande au 1er tour de la présidentielle si je ne m'abuse. Ceci dit cette discussion est vielle de deux ans. Pas de raison d'y retoucher maintenant.--Ian 9 avril 2012 à 15:59 (CEST)

Échec des discussions avec le MRC et ralliement de République et socialisme

Le 21 mars, le 14 mai, ok, mais de quelle année ?

Sur le plan écologique :

• remise en cause du productivisme et des modes de consommation polluants pour répondre à l'urgence écologiste par une planification écologique. : OK
• l'application effective des 35 heures. : c'est vraiment une mesure écologique ?
• le droit à la retraite à 60 ans à taux plein. : c'est vraiment une mesure écologique ?

en effet j'ai déplacé dans éco/social Loreleil ^[d-c] 26 octobre 2011 à 09:06 (CEST)

Idéologie

Jean-Luc Mélenchon a dit lui-même que le communisme était représenté dans le Programme du Front de Gauche dans une interview à 20 Minutes. Enfin Ecologisme est un terme plutôt centriste ou de centre-gauche, par conséquent je pense qu'il faut conserver Ecosocialisme. En revanche, je n'ai pas l'impression que le Front de Gauche face de l'internationalisme. Commune57 - 8 janvier 2012

Non, le FDG ne s'est jamais revendiqué de l'écosocialisme, terme précis (basé sur un manifeste international, etc) qui n'est revendiqué en France à ma connaissance que par le NPA et le MOC (plus récemment). Et écologisme n'a rien de "centriste" ni d'infamant. La question serait plutôt de savoir si ça a sa place ou pas, étant donné que ce n'est pas une question centrale pour le FDG.

Pour ce qui est du communisme, ce n'est pas l'idéologie du FDG (qui prône plutôt la "République sociale"), mais on peut mettre "néocommunisme" qui est plus adapté (même si ça ne concerne qu'une composante, le PCF).

Au passage, il faut évidemment maintenir antilibéralisme et laïcisme, qui sont deux éléments essentiels de l'idéologie du FDG. Bien avant féminisme, écologisme ou altermondialisme...--Ian 9 janvier 2012 à 10:11 (CET)

NON. Ceci est évidemment un point de vue centré depuis le point de vue du PG.

Quel est la source de vos dires ? C'est censé être un plus petit dénominateur commun partagé dans toutes les orgas membres ou une description des différentes orgas alliées ?

Car, bien que membre du PCF, et absolument pas opposé au front de gauche (c'est même moi qui ai créé la page wiki il y a quelques années, vous pouvez vérifier), je ne me reconnais absolument pas dans votre description des idéologies.

Si c'est censé être un "plus petit dénominateur commun", c'est donc raté.

Le "laïcisme", le "républicanisme" "l'humanisme", "Néocommunisme" en particulier ne me correspondent absolument pas et ne correspondent pas au PCF, qui bien que républicain laïque et humain ne se reconnait pas dans ces idéologies. Néocommunisme c'est le pompon, nous sommes communistes tout court et ne comptons pas renoncer à cette idéologie au sein du Front de Gauche. Wikipedia est une encyclopédie, pas dans une description de vos rêves les plus fous. J'ai bien compris que les communistes te gênent au sein du FG, mais ici ce n'est pas un endroit pour le signifier, nous sommes sur une encyclopédie.

Le Front de gauche est une union de forces différentes, comme il est souvent souligné et revendiqué. Il est donc bien plus logique ici de parler des différentes idéologies qui le composent, plutôt que de recopier la description du parti de gauche en méprisant les autres organisations membres.

Socialisme républicain (PG, République et socialisme), communisme (PCF, PCOF), Anticapitalisme (Gauche Unitaire).

Je ne suis pas fan des guerres d'édition, mais je trouve que ce revert que je vais faire est bien mérité, et je peux le justifier par des sources contrairement au votre.

Arnsy (d) 15 janvier 2012 à 21:32 (CET)

Je suis d'accord avec toi pour élaguer un peu, mais encore faut-il être d'accord sur le contenu.

Si l'on veut présenter l'idéologie du FDG, il faut mettre ce qui est commun au FDG, et non pas répertorier l'idéologie de chaque composante. A ce titre, on ne peut pas dire que "communisme" soit partagé par l'ensemble du FDG, et "anticapitalisme" encore moins (le dénominateur commun est bien "antilibéralisme").

Par contre, républicanisme et laïcisme me paraissent des valeurs communes à l'ensemble des composantes, PCF compris (même si le PG y donne beaucoup plus d'importance).

Sur les autres points (écologisme, féminisme, altermondialisme, humanisme), je serais effectivement plus réservé. Il faut voir si c'est suffisamment important (et consensuel) pour figurer dans l'infobox...

Les avis sont bienvenus pour qu'on puisse converger sur une version correcte et consensuelle.--Ian 16 janvier 2012 à 13:13 (CET) PS : Je ne sais pas si ça s'adressait à moi mais je ne suis pas membre du PG et n'ai absolument rien contre la présence du PCF dans le FDG

Bon je propose que le l'on garde Communisme et Féminisme (au nom du PCF), Ecologisme et Socialisme Démocratique (au nom du PG), Anticapitalisme (Au nom de la GU), Antilibéralisme et Altermondialisme (au nom de la FASE) --Commune57 (d) 18 janvier 2012 à 15:55 (CET)

Non ça ne va pas. L'idéologie de chaque composante doit figurer sur l'article WP de chaque composante. Sur cet article, c'est l'idéologie (commune) du FDG qu'il faut mettre.

On doit bien pouvoir trouver un consensus sur l'idéologie commune du FDG, non? (si candidat commun et participation commune aux élections depuis plusieurs années, c'est bien qu'il y a un dénominateur commun)--Ian 18 janvier 2012 à 16:34 (CET)

Je rajoute qu'au rang des idéologies qui me paraissent incontestablement faire consensus au FDG, je mettrais au moins (par ordre décroissant d'importance) antilibéralisme, républicanisme, laïcisme, féminisme. Éventuellement « socialisme démocratique » même si la référence est sans doute moins évidente. Les autres points que tu cites me paraissent plutôt spécifiques à l'une ou l'autre des composantes à première vue.--Ian 18 janvier 2012 à 16:39 (CET)

Donc on garde Socialisme démocratique en priorité, Républicanisme, Communisme (Mélenchon dit lui même que le programme est d'inspiration communiste dans cette interview) http://www.20minutes.fr/presidentielle/820684-jean-luc-melenchon-nos-dirigeants-poulets-elevage , Ecologisme, Féminisme, Humanisme et Laicisme. Antilibéralisme éventuellement mais le Front de Gauche ne s'en revendique pas vraiment. --Commune57 (d) 19 janvier 2012 à 13:08 (CET)

Dans cet interview, Mélenchon parle d'inspiration communiste, mais dit explicitement que son programme « n'est pas communiste ». Faire figurer le communisme comme idéologie du FDG est erroné. Il y a bien d'autres idéologies qui sont bien plus que des sources d'inspiration pour le FDG et qui mériteraient bien plus leur place (le protectionnisme par exemple).

Je m'étonne de ta volonté de faire apparaître absolument « communisme », et de ta remarque dans le même temps comme quoi le FDG ne se revendiquerait pas de l'antilibéralisme !? (c'est pourtant ce qui fait l'unanimité entre toutes les composantes, et c'est l'ambition du FDG : rassembler la gauche antilibérale française)

Sinon, humanisme et altermondialisme ne font pas forcément l'unanimité non plus il me semble, mais c'est plus secondaire.--Ian 23 janvier 2012 à 09:33 (CET)

Le Front de gauche a ambition à réunir des gauches différentes dans une même alliance. Par définition, il les laisse s'exprimer librement de manière indépendante. [2] Mélenchon dit bien "Je suis de gauche comme l’indique le nom de mon parti et celui du Front. Ce n’est pas par manque d’imagination, mais parce que nous avons l’ambition d’être un creuset idéologique permettant aux différentes traditions de la gauche de se revisiter et de s’actualiser.". Le Front de gauche n'est pas un parti, et n'a donc pas de manifeste commun. Il s'agit de se mettre d'accord sur un programme commun et pas une idéologie commune.

Par conséquent, les seules solutions NPOV possibles sont soit d'inscrire les idéologies des différents partis qui constituent le Front en précisant d'où vient l'idéologie, soit de mettre juste "Gauche". Comme on perdrait en information à mettre juste "Gauche", je suis de l'avis de Commune57Arnsy (d) 23 janvier 2012 à 23:03 (CET)

Les gauches « différentes » font toutes partie de la gauche antilibérale non? Et le FDG est bien à même de présenter une plate-forme électorale commune et un programme commun (« L'humain d'abord »), qui va un peu plus loin que le seul fait d'être « de gauche ». Ça devrait être suffisant pour dégager une idéologie consensuelle qui ne rentre en contradiction avec aucune des composantes (en tout cas pas suffisamment pour qu'elle s'en retire).--Ian 24 janvier 2012 à 00:54 (CET)

Ce message est resté sans réponse (et sans effet) depuis plus d'un an. Je propose de retenir les points suivants pour l'idéologie commune du FDG : antilibéralisme, républicanisme, laïcisme, féminisme, humanisme. Et éventuellement « altermondialisme », mais je ne suis pas sûr que ça corresponde à toutes les composantes (en particulier du côté du PCF et de R&S?).--Ian 13 mars 2013 à 14:05 (CET)

Pour l'instant j'ai laissé « altermondialisme » en attendant de statuer...--Ian 17 mars 2013 à 12:39 (CET)

Evaluation de l'importance :

Etes vous certains que l'article est d'importance faible pour le projet:politique, comme suggéré dans la grille d'évaluation? Il me semble que cette alliance qu'est le front de gauche serait plus à sa place dans la catégorie d'importance "moyenne". En effet, on peut trouver dans cette même catégorie moyenne des articles qui semblent à priori plus anecdotique que le front de gauche, à titre d'exemple, je cite Corse social-démocrate qui ne détient que deux mairies et un député. De plus, le critère retenu par le projet pour catégoriser comme étant d'importance *faible* un article est le suivant "L’article est très spécialisé, d’un intérêt limité ou secondaire." Il me semble que l'article ne répond pas à ce critère

Jeremy Senn (d) 24 janvier 2012 à 00:32 (CET)

tout a fait exact. Faible me paraît un peu faiblard pour comprendre toute l'importance du FDG --82.65.119.239 (d) 18 avril 2012 à 23:01 (CEST)

Patriotisme

Un utilisateur a jugé utile d'introduire Patriotisme dans l'idéologie du Front de gauche, toutefois, cela ma semble sujet à caution, ce n'est certainement pas un thème majeur pour les partis qui le forment. L'utilisation fréquente du mot Patrie par Mélenchon ne suffisent pas à donner l'idée que c'est un leitmotiv. Il y a même des partis au sein du FG pour lesquels ce mot s'apparenterait plus à un repoussoir. Et selon moi, bien que dans une bien moindre mesure, même républicanisme peut faire débat ! Jeremy Sebb^►discuter 2 octobre 2012 à 22:41 (CEST)

D'accord avec vous concernant le patriotisme, qui n'est pas une caractéristique évidente de ce parti. Le républicanisme semble plus difficilement contestable. 90.35.14.230 (d) 18 octobre 2012 à 14:23 (CEST)

Extrême-gauche ?

Un intervenant insiste pour qualifier ce parti d'extrême gauche. Ce qui est surprenant, incohérent avec la source IFOP déjà présente ( « Si la concurrence au sein du Front de Gauche a donc été assez limitée, ses candidats ont affronté l’extrême-gauche dans 269 cantons » ; « Non seulement, ce dernier devance quasiment toujours l’extrême-gauche » etc) mais serait admissible et attribuable si c'était sourcé de façon sérieuse. Cet intervenant, qui tente un passage en force malgré plusieurs avis contraires, vient de remettre le qualificatif, en convoquant Le Figaro L'extrême gauche place Hollande sous surveillance. Or, si l'on lit le texte, qui traite à la fois de la position du front de gauche et du NPA, on s'aperçoit que le qualificatif est appliqué à Besancenot, dirigeant du NPA. Je suggère donc à cet intervenant de cesser ses menaces et tentatives d'intimidation, et de se contenter d'intervenir quand il aura des sources plus convaincantes à amener. 90.35.14.230 (d) 18 octobre 2012 à 13:28 (CEST)

Bonjour. Je constate simplement qu'un des premiers médias de France (si ce n’est le premier sur Internet) classe PCF, FG et PG à l’extrême-gauche (et là, je cite un lien, mais dans la version papier, dès qu'on parle de ces trois partis, ils figurent dans un encart extrême-gauche). D’autre part, indiquer « parfois » ne rend pas ce classement systématique. Je ne nie pas qu’il est souvent classé à gauche, mais passer sous silence qu'il l’est aussi parfois à l’extrême-gauche est anormal.

Vous dîtes que l’immense majorité des observateurs politiques (ah bon ?) classent ces partis à gauche, puis vous déniez le droit au Figaro d’émettre un jugement parce qu’il est de droite : je dois donc en conclure que seuls les partis de gauche sont habilités à donner un brevet de gauche ou d’extrême-gauche ? Convenez que c’est le serpent qui se mord la queue. Pour le moment, des sources existent, donc l’information doit figurer, les réverter passant pour un passage en force. Poursuivons la discussion, évidemment. Celette (d) 18 octobre 2012 à 15:01 (CEST)

L'étiquette "extrême" est mal considérée et le FG la rejette comme le FN mais les commentateurs politiques étrangers et français l'utilisent très souvent à l'endroit de l'un comme de l'autre et de leur leader respectif.D'accord avec Celette. J'ai ajouté une autre source. --Albergrin007 (d) 18 octobre 2012 à 16:43 (CEST)

Bonjour. Mon avis à deux centimes : s'agissant de cataloguer le Front de gauche, comme le Parti de gauche, il est très commun de dire que ces mouvements se situent à "la gauche de la gauche", ou à la "gauche radicale", ou à la "gauche antilibérale", expressions ou périphrases qui sont parfois employées pour dire "extrême gauche", mais pas toujours, et sont souvent utilisées pour qualifier cette zone un peu grise qui sépare l'aile gauche de la gauche traditionnelle de l'extrême gauche proprement dite. Concernant le qualificatif d'extrême gauche, il revient dans certains médias, 1, 2, 3, 4 sans compter que l'UMP l'emploie aussi : 1. Laurent de Boissieu conteste pour sa part le qualificatif d'extrême gauche : 1 mais souligne en même temps que le Front de gauche a des composantes d'extrême gauche. Voir également cette interview très intéressante et nettement plus fouillée que le papier de de Boissieu.

Bref, je pense que si le qualificatif d'extrême gauche peut être contesté pour le Front de gauche dans son ensemble, il y a indéniablement des porosités et des thématiques communes, et qu'il n'est pas non plus absurde de les rapprocher. En tout cas, il serait contre-productif de n'en faire aucune mention. S'agissant d'un objet politique récent, son identité politique peut être amenée à évoluer.

Quant au PCF, il peut parfois être qualifié de parti d'extrême gauche, et il a indéniablement des thématiques communes avec l'extrême gauche, mais même s'il a pu être catalogué comme tel à une époque, depuis longtemps il est considéré comme distinct de ce que l'on appelle en France l'extrême gauche, et qui concerne plutôt des mouvements comme LO, la LCR naguère et maintenant le NPA. Il me semble cependant qu'il y a maintenant une surenchère du PCF qui tend à courir derrière des thématiques qui ont bien réussi à l'extrême gauche, donc la séparation n'est pas non plus si nette que cela. Jean-Jacques Georges (d) 18 octobre 2012 à 16:55 (CEST)

L'article de Boissieu a le mérite d'interroger la pertinence des qualificatifs utilisés, plutôt que de les balancer avec des arrière-pensées mal dissimulées. Ce que je propose, c'est de retirer le qualificatif d'extrême dans les premières lignes et de créer une section dans l'article discutant les arguments pour et contre une telle qualification (idem pour l'article Parti de gauche (France)‎ qui a la même discussion). Thomas Linard (d) 18 octobre 2012 à 17:16 (CEST)

Tout à fait. Je me répète, mais à ce stade (s'agissant d'un mouvement jeune) on est clairement dans la zone grise entre "gauche très à gauche" et "extrême gauche". Mais autant il serait inexact de cataloguer tout le parti à l'extrême-gauche, autant il serait idiot de dire qu'il n'y aucun point commun. Jean-Jacques Georges (d) 18 octobre 2012 à 17:25 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il est indéniable que Le Figaro et plusieurs personnalités politiques classent (parfois) ces partis à l'extrême gauche. A ce titre il n'y a pas de raison de ne pas le mentionner. Ma seule interrogation, c'est qu'il est peut-être nécessaire de contextualiser : classent-ils ainsi après avoir effectué une analyse politique fine (définition de l'idéal-type de l'extrême gauche, analyse des discours et des postures, dynamique des alliances) ou pour poursuivre un objectif dépréciatif ? A ce stade de mes lectures, je serais favorable à une mention en attribuant les points de vue, par exemple : "Le Figaro et certaines personnalités politiques de droite classent parfois ce parti comme étant à l'extrême gauche". Comme Thomas Linard, je suis moins sûr que cela puisse apparaître en résumé introductif, parce que pour l'instant je n'ai pas trouvé de source académique qui permettrait de corroborer cette analyse à la différence de LO ou LCR. Bien à vous tous. Xavxav (d) 18 octobre 2012 à 17:31 (CEST)

Cette interview d'un politologue me semble justement intéressante (j'avais déjà donné le lien plus haut mais tout le monde ne l'a peut-être pas vu) Jean-Jacques Georges (d) 18 octobre 2012 à 17:42 (CEST)

Merci, très intéressant, c'est le bazar en somme, ça en fait tout le charme. Xavxav (d) 19 octobre 2012 à 12:02 (CEST)

Je me permets d'insister pour que la qualification d'extrême-gauche ne soit présente que si elle sourcée correctement, autrement dit par un article dont le texte rattache le front de gauche à l'extrême gauche, ce qui n'est pas le cas actuellement. La réponse de Celette est incohérente avec mes remarques (invention de propos non tenus, et renvoi à des titres d'encart papier, insatisfaisant puisque TI, et ne résout pas le problème de la source en place), et je n'ai pas trouvé dans les autres textes d'analyse qui reprennent ces qualificatifs dans le texte (on le trouve dans le titre ou la légende des photos pour 2 des 3 sources amenées par Jean-Jacques Georges, mais cela semble insuffisant quand on connait la propension des directions de journaux à imposer des titres marketing aux journalistes). L'autre source actuellement présente, Mélenchon est-il "gauchiste" ? conclu è un rattachement à une gauche radicale, et n'est donc pas convaincante non plus. Il ne s'agit pas de dire qu'il n'y a aucun point commun ou « porosité » (d'ailleurs l'article indique que le champ de recrutement englobe les partis d'extrême gauche) mais de sourcer correctement cette affirmation afin de pouvoir l'attribuer. 90.35.14.230 (d) 19 octobre 2012 à 13:48 (CEST)

L'article de Sylvain Boulouque et l'interview de Vincent Tiberj sont d'assez bonnes sources pour montrer les difficultés actuelles de classement de ce mouvement. Quant à l'usage du terme "extrême-gauche" dans les médias, il montre tout simplement que c'est un classement qui est utilisé, et qu'il faut donc en faire mention. C'est tout. Jean-Jacques Georges (d) 19 octobre 2012 à 14:01 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
En accord avec JJG. D’autre part, je crois rêver à lire que c’est un TI que le Figaro classe dans sa version papier tous les articles traitant de la tryptique FG/PCF/PG dans un encart « extrême-gauche »... Celette (d) 19 octobre 2012 à 14:06 (CEST)

Oui, merci, j'ai lu ces sources avec beaucoup d'intérêt. Pour l'utilisation dan les médias, je ne vois pas d'objection à ce que ce soit indiqué, mais à condition que ce soit sourcé, même de façon primaire, par une analyse d'un journaliste. Ou sinon, faute d'autres sources, il faudra préciser que le terme est utilisé dans les titres et légende (ce qui ressort du TI, mais sera toujours plus correct que la formulation actuelle, qui renvoie à des sources contredisant le texte).90.35.14.230 (d) 19 octobre 2012 à 14:15 (CEST)

Bonjour, pour avancer, il me semble qu'il y a deux points :

1. Sur le résumé introductif, je ne suis toujours pas sûr de voir mentionner le terme en raison de l'absence de source académique démontrant de manière tranchée ce point. A titre d'exemple, pour LO et LCR, cet article de Marc Lazar est irréfutable (et on en trouve plein d'autres). Là l'interview de Tiberj ne me semble pas limpide, et Boulouque n'utilise pas le terme in fine dans son article (en plus il est contesté, ça devient compliqué...) Par ailleurs la phrase n'est pas claire en l'état : s'agit-il d'une alliance mouvante incluant « parfois » des partis classés à l'extrême gauche, ou d'une alliance stable avec plusieurs partis dont « certains » sont classés (avec certitude) à l'extrême-gauche ?
2. Dans le corps de l'article, là au moins il y a consensus - me semble-t-il - pour mentionner le qualificatif, avec attribution des points de vue. Introduire ici les nuances de Tiberj serait sans doute intéressant.

Wiki vôtre. Xavxav (d) 19 octobre 2012 à 14:39 (CEST)

Préciser "dans le titre et les légendes", ce serait ridicule... C'est le type même de truc qui rend certains articles de wikipédia illisibles. A noter que Mélenchon met lui-même sur son site un article (certes venant d'un journal argentin, donc un peu lointain) qui le qualifie d'"extrême-gauche". Donc s'il ne revendique pas lui-même le qualificatif, on peut au moins penser qu'il ne le renie pas totalement (voire que ça lui donne peut-être un petit frisson qui doit lui rappeler sa jeunesse). L'article "Mélenchon est-il gauchiste" est intéressant, il y a aussi celui-ci qui résume ses buts par "siphonner les voix de l'extrême gauche et à rassembler la gauche radicale". De toutes manières, les journalistes, voire les politologues sont parfois dans le flou pour distinguer "extrême gauche" et "gauche radicale", la seconde étant généralement comprise comme la zone grise entre gauche et extrême-gauche, mais pouvant également être utilisée comme un synonyme de la première. Par exemple, Le Monde a qualifié Aléxis Tsípras (qui est une sorte de Mélenchon grec, si l'on veut...) de "leader d'extrême gauche" avant d'alterner avec "gauche radicale".

Notons aussi cette autre interview de Tiberj qui à la question "Peut-on d'ailleurs le [Mélenchon] situer à l’extrême gauche ?" répond "On n’a jamais pu déterminer de véritable clivage entre gauche et extrême gauche : c’est le même univers et donc les mêmes électeurs." Jean-Jacques Georges (d) 19 octobre 2012 à 14:49 (CEST)

Bonjour Xavxav, merci pour le résumé.

1. Je suis moi aussi réticent à une mention dans le résumé introductif.
2. Je pense qu'il y a consensus (j'ose le croire, du moins !) pour une section sur la classification.

J'ai la même position pour l'article Parti de gauche (France). Thomas Linard (d) 19 octobre 2012 à 14:56 (CEST)

Merci Jean-Jacques Georges pour cette source additionnelle, en ce cas je retiens que c'est un amalgame de plusieurs mouvances de gauche, dont certains observateurs indiquent qu'elles peuvent inclure l'extrême gauche, à l'extrême limite (sic) si ce doit être indiqué dans le résumé introductif j'ai reformulé en conséquence, mais pas de problème pour poursuivre la discussion. Xavxav (d) 19 octobre 2012 à 14:59 (CEST)

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J'ai rédigé une première mouture dans une section « Étiquette politique », le terme peut paraître quelque peu trivial mais c'est bien le sujet : quelle étiquette lui donner (« positionnement politique » me semblait plus pédant). Xavxav (d) 19 octobre 2012 à 15:28 (CEST)

« Positionnement sur l'échiquier politique » n'apparait pas pédant, et résume mieux il me semble débat, l'enjeu d'étiquetage n'étant pas le seul. Mais ce n'est majeur (PS : suite à un confit d"édition, j'ai supprimé une partie de ma copie, et tenté le raccord avec votre texte). 90.35.14.230 (d) 19 octobre 2012 à 16:04 (CEST)

Par contre, il n'y a toujours pas de source fiable pour l'extrême gauche. Celle-ci [3] censée justifier l'appellation, ne parle pour le FdG que de gauche radicale . Avec une notion si difficile à sourcer , elle ne devrait pas figurer en RI.90.35.14.230 (d) 19 octobre 2012 à 16:16 (CEST)

Et la même source classe dans "gauche radicale"... LO et le NPA, dont le classement à l'extrême-gauche est difficilement contestable, surtout pour la première (le NPA ayant essayé, sans trop de succès d'ailleurs, d'élargir le spectre de l'ex-LCR... il a d'ailleurs échoué là où le Front de gauche a plus ou moins réussi). Une nouvelle indication du flou entre les notions d'extrême-gauche et de "gauche radicale" (ou de "gauche de la gauche"). Jean-Jacques Georges (d) 19 octobre 2012 à 16:47 (CEST)

La version actuelle après les diverses modifications et POV sur la question me semble acceptable. Vos avis ? Celette (d) 19 octobre 2012 à 18:20 (CEST)

Merci pour vos ajouts, pour ma part la mention du Figaro tombe un peu comme un cheveu sur la soupe, on a Tiberj qui donne son analyse en répondant par défaut (la frontière est difficile à tracer entre gauche et extrême gauche, donc ce ne serait ni faux ni juste), on a aussi l'analyse de l'historien Jérôme Gondreux et du politologue Laurent Bouvet dans La Croix, et Boulouque ne répond pas. Maintenant que nous avons des avis académiques, ce me paraît avoir plus de poids que Le Figaro, et je suis défavorable à la mention, au même titre que je serai défavorable si l'Huma ou le Diplo le rangeait dans une rubrique intitulée par exemple « la véritable gauche »... Wiki vôtre. Xavxav (d) 19 octobre 2012 à 18:59 (CEST)

Je précise ma pensée : ok dans un premier temps pour dire que des journalistes utilisent tous ces termes sans savoir de quoi il retourne (et mettre Le Figaro si vous le voulez en note de bas de page), puis dans un deuxième temps place aux analyses plus sérieuses et académiques. Xavxav (d) 19 octobre 2012 à 19:01 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je suis opposé à cette mention du Figaro, qui est un pur TI. Finalement, les seules sources disponibles sur la qualification d'un positionnement à l'extrême gauche est l'article de Boissieu, qui en crédite l'UMP, et qui peut servir à sourcer la mention de préférence à l'article en place qui parle de gauche radicale. 90.35.14.230 (d) 19 octobre 2012 à 19:30 (CEST)

Pas spécialiste du tout de la chose, il me semble bien cependant que le PCF (de même que le Front de gauche dont il fait partie) est parfois (voire souvent, en France et à l'étranger) classé à l'extrême gauche et pas seulement par Le Figaro, TF1 ou Alain Juppé "Le Front de gauche appartient "évidemment" à l'extrême gauche" mais aussi par Libération, par exemple : PCF et extrême gauche, même combat : "Les cartes montrent que, malgré les efforts de Marie-George Buffet, le Parti communiste français ne se rapproche pas seulement du reste de l'extrême gauche par le faible nombre de ses électeurs, mais aussi par son espace. L'extrême gauche non communiste constitue simplement une variante plus ouvrière et moins agricole." S'il y a une extrême gauche non communiste, il existe donc bien une extrême gauche communiste représentée par MGBuffet et le PCF...--Albergrin007 (d) 19 octobre 2012 à 23:23 (CEST)

L'extrême gauche se définit comme la gauche révolutionnaire. Il n'est pas inintéressant de dire que le Figaro et des personnalités conservatrices qualifient, à tort, le Front de Gauche d'être un parti d'extrême-gauche mais il semble évident que le Front de Gauche souhaite être porté aux responsabilités par les urnes et non par la révolution. (Ce qui n'est pas le cas des partis d'extrême-gauche qui ne croient pas aux élections et ne profitent des campagnes électorales que pour propager leur message politique). Captain frakas (d) 11 février 2013 à 01:02 (CET)

Bonjour. Classer le Parti Communiste Français à l'extrême-gauche de l'échiquier politique en France est une erreur commune, mais n'en demeure pas moins une erreur. Concernant les autres composantes du FdG, certaines sont issues de la gauche socialiste (le PG et R&S par exemple), mais certaines en effet de ce que l'on nomme l'extrême-gauche, à savoir l'extrême-gauche trotskyste (Gauche unitaire, Convergences et alternative, et Gauche Anticapitaliste) et de l'extrême-gauche pro-albanaise (le PCOF). Classer arbitrairement à l'extrême-gauche non pas un parti politique (car le FDG n'est pas un parti) mais une coalition de partis et mouvements issus de courants politiques sensiblement différents semble donc bien peu encyclopédique. On ne peut pas s'appuyer sur des considérations journalistiques (on notera par ailleurs que la plupart des journalistes font la grossière erreur de confondre Front de Gauche avec une de ses composantes, le Parti de Gauche), comme base pour classer cette coalition de partis à l'extrême-gauche, même si un certain nombre de ses composantes se classent elles-mêmes dans ce courant. En revanche toutes ces composantes peuvent se retrouver dans l’appellation de "gauche radicale". Bref, inutile de vouloir à tout prix faire rentrer le FdG dans une case "extrême-gauche", les militants de sa plus grosse formation (le PCF, plus de 100.000 adhérents) en seraient d'ailleurs franchement surpris. Gramsci (d) 19 mars 2013:

Extrême gauche ? Certainement pas !

Bonjour à tous.

La contributrice Celette, qui affirme clairement sur sa page personnelle vouloir lutter contre les « dictateurs communistes », semble s'être mis en tête de caractériser tout un tas d'organisations qu'elle juge d'extrême-gauche en prenant comme prétexte certains articles de presse (voir à ce sujet notre conflit en cours sur la page Fédération syndicale étudiante). Outre le fait que cette démarche est partiale, et donc critiquable, elle est scientifiquement infondée.

Je suis diplômé de l'Institut d'études politiques de Grenoble, et actuellement doctorant contractuel en Science politique. Je suis spécialiste de l'analyse électorale, des partis politiques, et de la gauche radicale. Je suis l'auteur d'un mémoire de recherche consacré aux évolutions électorales de la gauche radicale - incluant le Front de gauche - entre 2009 et 2012, qui m'a valu une mention « Très bien ». Je suis donc à priori compétent pour donner un point de vue fiable sur cette question.

En France, historiquement, l'extrême-gauche désigne uniquement les partis d'obédience trotskyste affirmant leur attachement à une orientation révolutionnaire. Il s'agit, grosso modo, de Lutte ouvrière, de la Ligue communiste révolutionnaire et du Parti ouvrier indépendant, ainsi que de leurs différents avatars passés ou actuels.

Le PCF n'a jamais été classé à l'extrême-gauche à partir de 1945, ni par le Ministère de l'Intérieur au moment des élections, ni par les politistes spécialistes de ce parti. Il a toujours été considéré comme une composante historique de la gauche. Quant aux autres composantes du Front de gauche, leurs origines sont diverses. Rappelons toutefois que la principale composante du Front de gauche après le PCF, le Parti de gauche, ne se revendique pas de l'extrême-gauche et refuse publiquement d'y être assimilé.

En revanche d'autres composantes, en particulier celles issues du NPA, s'inscrivent dans l'héritage historique de l'extrême-gauche. Mais elles sont très loin d'équilibrer le poids du PCF et du PG au sein du Front, aussi bien en termes d'effectifs militants que de nombre d'élus.

Bref, le Front de gauche ne peut pas être considéré comme une organisation d'extrême-gauche au sens où la science politique l'entend.

Par ailleurs la notion d'extrême-gauche n'est pas figé. Généralement, elle ne veut pas dire grand-chose. L’extrémisme en politique est une notion fourre-tout qui sert à désigner tout est n'importe quoi, un peu comme le populisme. On peut dire qu'un parti ou un groupe politique est d'extrême-gauche parce qu'il siège sur les rangs les plus à gauche d'une Assemblée. On peut aussi utiliser ce terme pour dire que telle organisation est prête à recourir à la force pour imposer ses idées. Ou alors pour souligner le fait qu'elle incarne de la manière la plus radicale possible une idéologie ou un positionnement quelconque. Dans la science politique moderne, le terme d'extrême-gauche est de moins en moins utilisé. Dans un ouvrage collectif daté de 2012, Daniel-Louis Seiler et Jean-Michel De Waele parlent de partis de la « gauche anticapitaliste ». Dans ses travaux les plus récents, le politologue britannique Luke March parle de « radical left » (gauche radicale). C'est également le terme que j'emploie dans le cadre de mes travaux.

Enfin je vous met en garde sur une chose : des coupures de presse ne remplaceront jamais des études fondées sur de véritables travaux de recherche. La politique ce n'est pas que des ragots. Le phénomène partisan est étudié depuis très longtemps de manière rigoureuse et objective. Les journalistes ne sont ni compétents pour évaluer ce phénomène, ni suffisamment impartiaux pour se substituer aux chercheurs.

J'espère que j'ai contribué à faire avancer le débat. Alankazame ^[bla] 15 novembre 2012 à 00:48 (CET)

Bonjour. Je partage ce qu'Alankazame dit ci-haut, pour l'essentiel. Cependant, dans l'article il serait judicieux de préciser que, bien qu'étant majoritairement irréductible à l'extrême-gauche, le FG comporte des petits partis ou mouvements qui eux ont font partie (éventuellement, dire lesquels par la suite).Jeremy Sebb^►discuter 15 novembre 2012 à 02:56 (CET)

Comme je l'ai expliqué sur votre PdD, Wikipédia nivelle les contributeurs : que vous soyez le pape ou la reine d’Angleterre ne changera rien à l’affaire. Sauf à avoir écrit des ouvrages sur le sujet (qui dans le cas se compléteraient au texte, et ne le remplaceraient pas), vous ne pouvez pas vous prévaloir de quelque compétence particulière pour imposer une version. J’ai cru comprendre que vous êtes là depuis longtemps sur WP, mais vous n’avez apparemment pas assimilé l’idée qu’il n’y a pas de super-contributeurs et qu’étaler son CV ne vous rend ni plus ni moins crédible. C’est même un non-sujet. Quant à vos attaques personnelles, je vous conseille de les garder en votre for intérieur : la prochaine fois je n’hésiterai pas à faire valoir Wikipédia:PAP en RA. Je suis cordiale avec vous, merci de faire de même (je pense notamment à vos accusations de « {{{1}}} » totalement inacceptables insérées sur ma PdD).

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Se servir de la PU d'un contributeur pour le dénigrer n’étant pas autorisé, je me permets de préciser (et je prends le temps de me justifier alors que je n’ai légitimement pas à le faire) que justement je combats sur WP toutes les inclusions POV issues des groupuscules communistes, qui en l’occurence lissent les portraits de dictateurs, édulcorent des pages, suppriment des passages, présentent sous un biais favorables sinon biaisé certains régimes/partis… Cela s’appelle l’exigence de neutralité, rien de plus. Je ne vous demande pas quelles sont vos engagements ou convictions politiques hors-WP, vous en avez, tout le monde en a. Et que j’ai pris la peine de les indiquer sur ma PU ne me rend pas l’espace d'une seconde moins légitime que vous pour intervenir sur ce sujet.

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Sur le fond, vous dîtes des choses intéressantes, sauf quand vous opposez les analyses politiques/journalistiques aux analyses universitaires. Elles ne sont pas égales, mais se complètent. Et je trouve étrange que vous refusiez à Jean-François Copé par exemple de considérer que le FG est d’extrême gauche, mais insérez que Jean-Luc Mélenchon refuse d’y être classé. Le simple fait qu’il réponde à cette question illustre bien que cette question est vivace. Pour le reste, un débat a déjà eu lieu, intégrant les différents points de vue et aboutissant à un consensus raisonné, merci donc de ne pas rallumer l’incendie alors que tout le monde semblait plus ou moins d’accord. Celette (d) 15 novembre 2012 à 04:01 (CET)

Alankazame est peut-être doctorant en sciences politiques, ou peut-être pas : agiter une qualité dont nous n'avons pas les moyens de vérifier la réalité est une attitude qui me semble quelque peu dispensable. Quand bien même cela serait-il vrai, et quand bien même aurait-il obtenu son doctorat, que cela n'en ferait pas un contributeur intrinsèquement supérieur aux autres. Je trouve en tout cas que sa sortie tend plus à faire régresser le débat qu'à le faire avancer comme il l'espérait : en effet, il me semble qu'il a été largement dit ici que, selon des avis concordants de politologues, de journalistes politiques, etc, le Front de gauche a des composantes d'extrême-gauche, mais qu'il n'est pas réductible à ce qu'en France on appelle généralement l'extrême-gauche. C'est plutôt un agrégat de diverses sensibilités politiques de gauche, assimilables à ce qu'on appelle la "gauche radicale" ou la "gauche antilibérale" (ou "anticapitaliste", si l'on veut) : le PCF qui en fournit le gros des troupes, une dissidence issue de la gauche du PS, et diverses composantes issues de l'extrême-gauche "traditionnelle" (le Parti communiste des ouvriers de France, ce n'est pas exactement n'importe quelle formation, même si ça ne pèse pas bien lourd dans l'absolu).

Bref, il ne me semble pas qu'Alankazame apporte grand-chose à ce qui a déjà été dit sur cette pdd, sauf des attaques personnelles à l'égard de Celette. Je me permettrai donc de lui indiquer deux choses : 1) Il n'est pas habilité à disqualifier qui que ce soit en raison de ses seules opinions politiques, tant que celles-ci ne dérivent pas vers un POV-pushing indéniable 2) Il serait souhaitable, au lieu de se lancer dans des anathèmes (en vertu de quelle autorité ?) à l'égard de tel ou tel, de se montrer un peu plus modeste ("C'est également le terme que j'emploie dans le cadre de mes travaux" : outre le fait que nous n'avons aucun moyen de vérifier que travaux il y a, il faudrait d'abord que ses travaux deviennent connus et reconnus avant de devenir matière à références).

Le pire est que sur le fond, je ne suis pas forcément en désaccord avec lui (j'ai fait partie de ceux qui ont insisté pour dire que classer le Front de gauche à l'extrême-gauche était quelque chose de trop réducteur). Mais alors, sur la forme...

Cette volonté d'entretenir, ou de rallumer, un conflit avec Celette est d'autant plus inutile et dommageable que la controverse s'est très largement éteinte sur cette pdd depuis près d'un mois. Jean-Jacques Georges (d) 15 novembre 2012 à 10:18 (CET)

Jean-Jacques Georges, ne vous en déplaise, j'ai le droit comme tout le monde d'apporter mon point de vue dans le cadre de cette discussion. J'ai eu beaucoup de travail ces dernières semaines et n'ai donc pas eu le loisir de contribuer activement sur Wikipédia. Par ailleurs la démarche d'une contributrice en particulier m'a interpellé et c'est la raison pour laquelle je suis ici. Je n'y suis pour rien, mais quand on affirme clairement qu'on est ici pour combattre d'autres contributeurs dans le cadre de travaux sur, grosso modo, tout ce qui se rapproche de près ou de loin du communisme, on peut difficilement ne pas être suspecté de partialité. Je ne vois pas ce que cela peut apporter à Wikipédia... Et j'ai du mal à comprendre que cela ne choque personne ici. Un contributeur agissant au nom de convictions politiques doit toujours être surveillé, pour limiter des dérives potentielles. Ça vaut pour tout le monde, y compris les pro-dictatueurs communistes (si tant est si bien qu'il y en ait). Cela ne remet pas en cause le travail déjà fourni par Celette dans d'autres domaines où elle semble compétente. Bref.

Je suis tout à fait pour l'idée d'une Wikipédia permettant aux amateurs de mutualiser leurs connaissances. Toutefois, les compétences ne doivent pas être niées et l'apport de professionnels ne peut pas être rejeté. Je viens vous dire ici que je suis spécialiste de ces questions et que, donc, j'ai à priori les connaissances requises pour permettre d'apporter ma pierre à l'édifice dans de bonnes conditions. Après évidemment si vous ne faites confiance à personne, on ne va pas aller très loin. Je n'ai pas à montrer patte blanche et j'ai le droit de préserver mon anonymat. La démarche consistant à dénigrer mon appartenance à un corps professionnel n'est pas vraiment respectable, elle permet de me suspecter de malhonnêteté et très franchement je ne vois pas à quoi ça mène.

Après j'admets volontiers que mon intervention ici était maladroitement introduite. Je m'excuse si elle a put heurter des contributeurs. J'étais un peu nerveux au moment des faits parce que le travail de Celette pour classer à l'extrême-gauche ce qu'elle a envie d'y classer m'inquiète, et que je crains qu'il ne dérive vers un activisme militant sans rapports avec les visées de Wikipédia. Ça n'a rien de personnel, mais comme vous le dites je contribue ici depuis longtemps et je sais vers quoi peut conduire un point de vue partial motivé par des attaches politiques ferventes.

Dommage toutefois qu'il faille forcément en recourir aux menaces pour se défendre ici. Il y a un gros problème avec Wikipédia : c'est que les contributeurs qui ont une connaissance poussée de son fonctionnement, et en particulier de son fonctionnement disciplinaire prennent systématiquement l'ascendant sur les contributeurs moins informés à grands coups de menaces de sanctions dès qu'ils se sentent offensés. Difficile dans ces conditions de promouvoir une quelconque égalité de traitement.

Si certains veulent poursuivre la discussion, même ailleurs, je suis bien entendu disponible. Alankazame ^[bla] 15 novembre 2012 à 11:19 (CET)

Celette : dans le cas présent c'est Mélenchon lui-même qui définit son positionnement politique. Cela me semble pertinent de mettre en avant le fait qu'il se considère comme étant simplement de gauche et nie son appartenance à l'extrême-gauche. Le point de vue de Copé sur la question n'a rien à voir, puisque c'est son adversaire politique... Beaucoup de gens disent de Copé qu'il est proche ds idées de l'extrême-droite, et pourtant s'il s'en défend publiquement et affirme au contraire être un homme de centre-droite (au hasard), cela doit être relaté.

Je ne suis pas d'accord pour dire que le travail des journalistes complète celui de professionnels. La politique, ça fonctionne comme tout le reste : ce n'est pas parce que tel éditorialiste va affirmer qu'un médicament va vous tuer que sa parole a autant de valeur qu'un médecin qui, sur la base de son travail, vous au contraire affirmer que le médicament est inoffensif. Je vous invite à prendre connaissance des travaux déjà réalisés sur la gauche radicale et l'extrême-gauche pour approfondir vos connaissances. Si ça vous tente j'ai tout un tas de références bibliographiques à vous faire partager.

Personne ne l'a sans doute relevé, mais je suis l'auteur principal de l'article sur le Front de gauche - c'est pourquoi il est relativement étoffé, convenablement référencé et wikifié. J'aurai donc aimé qu'on me consulte avant d'engager ce débat et d'insérer un paragraphe « étiquette politique » que je juge peu pertinent. Alankazame ^[bla] 15 novembre 2012 à 11:30 (CET)

Que Celette puisse, à l'occasion, commettre des imprécisions comme tout un chacun, c'est certain, mais cela n'autorise pas à lancer contre elle une croisade dont la nécessité ne m'apparaît aucunement, d'autant que la controverse sur cet article précis s'était largement éteinte. Vous lui reprochez par ailleurs de vouloir "combattre d'autres contributeurs dans le cadre de travaux sur, grosso modo, tout ce qui se rapproche de près ou de loin du communisme" : cela s'appelle tout simplement lutter contre le POV-pushing ; POV-pushing qui, je vous l'apprends peut-être, est très présent sur ce sujet précis (je ne dis pas qu'il est plus présent que sur d'autres sujets). Il est possible que Celette soit parfois un peu à fleur de peau, mais je peux vous garantir que des pov-pushers communistes (mais aussi négationnistes, pédophiles, etc), nous en avons vu défiler suffisamment. Sa prudence est donc justifiée et votre introduction plus que déplacée : cela donnait vraiment l'impression - à tort ou à raison - que vous vouliez jeter l'anathème sur quelqu'un qui ne partage pas vos opinions politiques personnelles.

Nier toute compétence aux journalistes politiques ne me semble pas du tout pertinent. Ils peuvent certes se tromper, mais dois-je vous apprendre qu'il y a aussi des universitaires qui écrivent des âneries, y compris dans des ouvrages publiés par des éditeurs respectables ?

Par ailleurs, je vous conseille d'éviter certaines maladresses : écrire "je suis l'auteur principal de l'article sur le Front de gauche - c'est pourquoi il est relativement étoffé, convenablement référencé et wikifié" (sous-entendu "cet article est bon, parce que c'est moi qui l'ai fait"), cela peut être perçu comme agaçant. Jean-Jacques Georges (d) 15 novembre 2012 à 11:48 (CET)

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Conflit d’édition — Bonjour Alankazame, merci pour votre analyse, être en désaccord n'empêche pas la courtoisie, les contributeurs sont tous de bonne volonté mais peuvent réagir avec emphase s'ils se sentent interpellés avec vigueur, tempérance et dialogue sont donc les bienvenus. Si vous êtes un spécialiste, la page des   conseils aux spécialistes  pourra vous être utile. Si vous voulez appuyez votre point de vue, des sources seront utiles. Par exemple, dans un premier temps, pourquoi ne pas reprendre les analyses de l'historien Jérôme Gondreux et du politologue Laurent Bouvet exposées dans La Croix ? Wiki vôtre. Xavxav (d) 15 novembre 2012 à 11:49 (CET)

Bonjour, voilà qui a le mérite d'éclairer les choses, les précédentes discussions ayant abouti à ce qui demeure je le rappelle un consensus qui fait tout sauf affirmer péremptoirement que X est d’extrême-gauche. Je précise également que personne n’a a décerner des brevets de compétence (dixit « dans d'autres domaines où elle semble compétente. »). Celette (d) 15 novembre 2012 à 14:19 (CET)

Merci Xavxav. J'ai déjà admis que ma manière d'aborder les choses n'était pas adroite. J'ai manqué de finesse, mais j'ai bien compris à qui j'avais affaire et cela ne se reproduira plus.

Ceci étant dit à mon sens la discussion sur les compétences de tel ou tel contributeur ne s'arrête pas là... Et je constate par ailleurs que l'intervention de Celette sur cet article n'a pas vraiment étoffé son contenu. Bref beaucoup de bruit pour rien au final. J'espère avoir l'occasion de contribuer de manière utile à Wikipédia pour de nombreuses années encore, malheureusement le fonctionnement de plus en plus procédurier et bureaucratique de Wikipédia et la tendance de certaines personnes à abuser de leur position me décourage de plus en plus, et explique en partie ma colère.

Une dernière chose : le jugement spécifique de la rédaction du Figaro est de mon point de vue sans intérêt. Je ne vois pas pourquoi il devrait être mentionné en toutes lettres : si on se met à inclure dans tous les articles les manières de classer telle ou telle organisation politique dans telle ou telle rubrique, Wikipédia va vite devenir une lise d'information subsidiaires sans importance. Je conteste le consensus établi sur ce point et recommande son passage en note de bas de page. Alankazame ^[bla] 15 novembre 2012 à 18:30 (CET)

Pour ma part, je ne pense pas que le jugement de la rédaction du Figaro soit sans intérêt, pour la bonne raison qu'il s'agit d'un des principaux médias français. Le Figaro n'est pas la Bible, et ses journalistes peuvent se tromper, mais vouloir escamoter leur manière de présenter les faits ne me semble pas pertinent, d'autant qu'il me semble que cela n'occupe pas une place exagérée dans l'article. Jean-Jacques Georges (d) 15 novembre 2012 à 23:20 (CET)

Hors de question, rien ne justifie l’envie de mettre cette information sous le tapis, à moins bien sûr de ne pas personnellement être d’accord avec. Celette (d) 15 novembre 2012 à 23:21 (CET)

Bon, il est des fois où on ne peut raisonnablement pas continuer à dormir tranquilles et où l'on se doit d'intervenir. En ce qui concerne le Figaro, si vous tenez tant à faire figurer l'avis du figaro, journal se revendiquant de droite, sur le front de gauche, il convient, par équité, de faire également figurer l'avis de l'Humanité et de Libération, journaux se revendiquant de gauche, sur toutes les formations et femmes et hommes politiques de droite, à une place similaire, et qui seront donc raisonnablement fréquemment qualifiées "d'extrême droitisantes", voire tout simplement "d'extrême droite". Est-ce le but recherché ? --Sombresprit (d) 16 novembre 2012 à 14:55 (CET)

Intervention à mon avis à côté de la plaque, puisque l'avis du Figaro n'a pas d'autre but que de montrer l'avis du Figaro et la manière dont cette organisation est parfois classée, sans faire aucune affirmation dans ce sens ou dans un autre. Il me semble que les discussions ont bien fait ressortir les difficultés actuelles du classement, qui se retrouvent plutôt fidèlement dans l'article. Jean-Jacques Georges (d) 16 novembre 2012 à 14:59 (CET)

Bigre. On s'est parlé deux fois, et deux fois tu me rabaisses. Comme présentations, j'ai connu plus courtois... Comme vous l'avez tous éminemment souligné, j'ai le droit de donner mon avis, je crois, non ? Et il ne saurait valoir moins que les vôtres...--Sombresprit (d) 16 novembre 2012 à 15:05 (CET)

Hé bien comme sur les RA vous m'avez accusé - en substance et si j'ai bien compris - de participer à une entreprise de POV-pushing et de provocation à l'égard d'un autre contributeur (alors que je suis intervenu en premier lieu, et pour l'essentiel, sur la forme de l'intervention d'Alankazame et que, sur l'étiquette politique du Front de gauche, je ne l'ai pas contredit), disons que ça ne m'incite pas à une très grande mansuétude. En l'occurrence, vous avez tout à fait le droit de donner votre avis, et moi j'ai le droit de donner le mien sur le votre. Ce que j'ai fait en indiquant que je le trouvais à côté de la plaque. Jean-Jacques Georges (d) 16 novembre 2012 à 15:11 (CET)

Non, j'ai dit qu'il y avait du POV-Pushing, et une discussion dans laquelle Alankazame s'était retrouvé à se disputer contre toi et une autre personne. Je n'ai pas dit que tu étais responsable du POV-pushing, pas besoin de le prendre pour toi. Tu as le droit de penser ce que tu veux de mon avis, il n'empêche qu'il n'y a aucun consensus sur le sujet. --Sombresprit (d) 16 novembre 2012 à 15:19 (CET)

Ce que je lis, c'est premièrement : "Cette manière d'aller énerver un contributeur en ne lui citant que des sources par essence pour le moins "contestables", puis de venir ensuite se plaindre qu'il est méchant lorsqu'enfin, il s'énerve un peu n'est quand même pas très glorieuse." Ce qui est, à l'égard de Celette, une accusation de provocation délibérée et de malhonnêteté intellectuelle. Totalement à côté de la plaque, là aussi, à mon avis. Et plus loin : "Son seul tort [à Alazankame], dans cette affaire, c'est d'avoir été seul contre deux dans une discussion sur du POV-pushing." Ce dont je déduis, puisque je suis apparemment le "deuxième" : 1) qu'il y a du POV-pushing sur cette page, et que c'est Celette et moi qui le commettons 2) que puisque je suis associé à l'action Celette, je me trouve moi aussi visé implicitement par l'accusation de provocation et de malhonnêteté. C'est peut-être une simple maladresse d'écriture, mais on comprendra que j'ai moyennement apprécié sur le moment. Jean-Jacques Georges (d) 16 novembre 2012 à 15:29 (CET)

Oui, je peux le comprendre. Mais je parle d'une discussion sur du POV pushing, et pas d'une affaire de POV pushing, auquel cas oui, cela t'aurait désigné toi. Une discussion sur du POV pushing peut impliquer des personnes n'ayant rien à voir avec. Je peux toutefois imaginer que tu l'aies compris sous un autre angle en lisant rapidement (ce que je fais aussi). Pour ce qui est ce Celette, je constate juste qu'une contributrice se revendiquant ouvertement "très" de droite et anti-communiste, en reprenant au passage à ce sujet sur sa propre page des arguments du Front National, ce qui est tout à fait son droit, n'est peut être pas la mieux placée pour qualifier "d’extrémiste" une formation qu'elle combat politiquement. Là, elle est juge et partie, il y a un problème.--Sombresprit (d) 16 novembre 2012 à 15:41 (CET)

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Bonjour Sombresprit, serait-il possible d'arrêter de personnaliser les débats ? Peu me chaut les horizons politiques d'un contributeur, seule compte la qualité de son argumentation. Si vous avez des sources indiquant que la qualification d'extrême gauche du FG est réalisée à des fins politiciennes de disqualification (ce qui n'est pas impossible...), je suis personnellement preneur. J'ai indiqué par exemple que les analyses de l'historien Jérôme Gondreux et du politologue Laurent Bouvet exposées dans La Croix pouvaient être utiles. Mais peut-être y en a-t-il d'autres. Wiki vôtre. Xavxav (d) 16 novembre 2012 à 15:57 (CET)

Avec plaisir, ça ne me demandera pas un grand effort : ma source, c'est la votre. (voilà que moi je me mets à défendre le front de gauche... bref) Dans votre lien, il est clairement expliqué que le qualificatif d'extrême gauche pour désigner un rassemblement de partis dont les plus gros sont très institutionnalisés (il y a eu des ministres PCF plus d'une fois qui n'ont pas révolutionné la France me semble-t-il, et le PG est codirigé par un ex-ministre et une ex-députée), et qui n'aspire qu'à prendre le pouvoir par les elections, comme beaucoup de partis politiques, sauf les partis d'extrême gauche justement (Besancenot, Poutou, Arthaud répétant à longueur d'interview que les elections ne servent à rien), ne sert que de prétexte pour créer artificiellement une symétrie entre FG et FN pour pouvoir permettre à l'UMP de ne pas appeler à voter PS en cas de duel PS/FN pour faire plaisir à son aile droite. Que je sache, quoi qu'on pense du FG, aucune des organisations du Front de gauche n'a dans ses dirigeants quelqu'un qui a pratiqué la torture par le passé, contrairement au FN.--Sombresprit (d) 16 novembre 2012 à 16:14 (CET)

Revenir sur le fond du sujet me sied. Donc, si vous souhaitez ajouter ces analyses dans l'article pour contextualiser la qualification « extrême gauche » d'une partie de la presse et d'une partie du corps politique, On pourra toujours voir comment améliorer vos ajouts au fil de l'eau (si nécessaire bien entendu). Xavxav (d) 16 novembre 2012 à 16:21 (CET) PS : La pratique de la torture ne me paraît pas un critère indispensable en science politique pour situer à l'extrême droite ou gauche.

La cohérence du message ci-dessus m'échappe par endroits (je ne vois pas le rapport avec la torture en Algérie ? si l'on se met à faire des parallèles qui n'ont rien à voir, on pourrait parler de la sympathie de Mélenchon pour le régime castriste, du temps qu'il fait, ou de l'âge du capitaine). Mais à part ça, je ne vois pas en quoi il contredit ce qui a déjà été dit ici en long et en large : à savoir que si le Front de gauche (qui est une coalition, et réunit donc par définition des gens relativement divers malgré leurs points communs) a des références communes avec l'extrême-gauche, et certains membres qui viennent de l'extrême-gauche, ou (pour une frange minoritaire) en font toujours partie, il ne lui est pas réductible. En résumé, le Front de gauche n'est pas vraiment un mouvement d'extrême-gauche, en tout cas pas totalement, tout au plus peut-on le résumer comme une sorte de passerelle - ou de mouvement à mi-chemin - entre la gauche et ce qu'en France on appelle l'extrême-gauche. C'est ce qu'on a déjà conclu il y a un mois et je ne vois pas ce qu'il y a de nouveau (à part cette histoire de torture, qui apparait paradoxalement loufoque, ou en tout cas incongrue). Jean-Jacques Georges (d) 16 novembre 2012 à 16:22 (CET)

J'ajouterai que le Figaro étant très proche de l'UMP (c'est revendiqué par le journal) et ayant un propriétaire encarté à l'UMP, et qui a eu des antécédents par le passé avec le FN, il n'est guère étonnant que la classification de ce journal soit la même que celle de l'UMP, pour les mêmes raisons.

Jean-Jacques, l'histoire de la torture, c'est pour l'accusation d'extrémisme et d'équivalence portée par le dirigeant de l'UMP de l'époque, rien de plus--Sombresprit (d) 16 novembre 2012 à 16:25 (CET)

Entendu, XavXav, je te prends au mot. --Sombresprit (d) 16 novembre 2012 à 16:29 (CET)

@ Sombresprit : Attention cependant au risque de (c'est toi qui indiques que puisque le Figaro est proche des idées de l'UMP alors il est logique que... mais ce « alors » est, à ce stade, de toi, pas d'une source). Si tu n'es pas sûr de tes modifications, tu peux toujours les proposer ici même, et nous pourrons affiner. Xavxav (d) 16 novembre 2012 à 16:40 (CET)

Trop tard, déjà posté. Mais j'ai évité le alors, je crois.--Sombresprit (d) 16 novembre 2012 à 16:44 (CET)

grmmmbl. T'as tout enlevé. C'était bien la peine que j'y passe un quart d'heure...--Sombresprit (d) 16 novembre 2012 à 16:49 (CET)

Tu l'as déplacé, en fait. J'ai rien dit.--Sombresprit (d) 16 novembre 2012 à 16:50 (CET)

Bon, c'est bien mieux comme ça. Merci Xavxav ! --Sombresprit (d) 16 novembre 2012 à 17:00 (CET)

Le passage demeurait assez discutable, quand même... J'ai neutralisé un peu la phrase car le raisonnement des deux chercheurs est quelque peu audacieux (soit dit en passant, il est même franchement ridicule, à mon humble avis) et ne saurait être repris sous une forme alternative, sans attribuer le point de vue. Jean-Jacques Georges (d) 16 novembre 2012 à 19:01 (CET)

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À toute fin utile, la PdD du PG a connu le même débat. J'ai même fait un résumé à la fin de la page. Thomas Linard (d) 16 novembre 2012 à 18:13 (CET)

Précision : c’est quand même assez cocasse de voir un contributeur m’accuser de POV-pushing (bien sûr…), alors qu'il en livre lui-même un gros plus haut sur UMP/FN/FG et tout le tralala, en faisant intervenir des informations totalement hors-sujet au débat (Le Pen ?) et en nous pondant une rhétorique que j’avais crue éteinte avec la chute du Mur de Berlin. Mais bon. Celette (d) 17 novembre 2012 à 03:11 (CET)

Tiens, j'ai l'impression de relire des choses déjà vues par ailleurs, comme si un disque était rayé et revenait indéfiniment en boucle. La définition de l'extrême gauche ne semble pas la même pour tous/toutes et on retrouve la même protagoniste et les mêmes followers ou contradicteurs. Et le même quotidien, le N° 1 de tous les médias, la meilleure source au monde, ou peu s'en faut. Je ne dénigre pas, je constate et le tableau d'ensemble, plus il se complète, plus je pense au Portrait de Dorian Gray. Décidément ...--ᄋEnzino᠀ (d) 13 mars 2013 à 17:14 (CET)

Bonjour. Classer le Parti Communiste Français à l'extrême-gauche de l'échiquier politique en France est une erreur commune, mais n'en demeure pas moins une erreur. Concernant les autres composantes du FdG, certaines sont issues de la gauche socialiste (le PG et R&S par exemple), mais certaines en effet de ce que l'on nomme l'extrême-gauche, à savoir l'extrême-gauche trotskyste (Gauche unitaire, Convergences et alternative, et Gauche Anticapitaliste) et de l'extrême-gauche pro-albanaise (le PCOF). Classer arbitrairement à l'extrême-gauche non pas un parti politique (car le FDG n'est pas un parti) mais une coalition de partis et mouvements issus de courants politiques sensiblement différents semble donc bien peu encyclopédique. On ne peut pas s'appuyer sur des considérations journalistiques (on notera par ailleurs que la plupart des journalistes font la grossière erreur de confondre Front de Gauche avec une de ses composantes, le Parti de Gauche), comme base pour classer cette coalition de partis à l'extrême-gauche, même si un certain nombre de ses composantes se classent elles-mêmes dans ce courant. En revanche toutes ces composantes peuvent se retrouver dans l’appellation de "gauche radicale". Bref, inutile de vouloir à tout prix faire rentrer le FdG dans une case "extrême-gauche", les militants de sa plus grosse formation (le PCF, plus de 100.000 adhérents) en seraient d'ailleurs franchement surpris. Gramsci (d) 19 mars 2013:

Quelques sources

• Cet article de L'Express partage la même analyse que celle de Laurent de Boissieu : Législatives: Le Front de gauche et le Front national, c'est pareil?
• Cet article du Point cite des politologues sur la question de l'appartenance du front de gauche à l'extrême-gauche et sur la stratégie de l'UMP à ce sujet Front de gauche égal FN ? "Un parallèle délicat" pour les politologues
• Idem pour le Monde : L'UMP justifie sa stratégie du "ni-ni" en liant Front de gauche et Front national--Guil2027 (d) 17 novembre 2012 à 09:05 (CET)

C'est une opinion qui existe, mais on est également libre de penser que la position de Copé se tient sur le fond et pas uniquement d'un point de vue opportuniste (même si la dimension opportuniste est probablement présente). De toutes manières, la question de départ, me semble-t-il, n'était pas de savoir si la stigmatisation du Front de gauche relève d'un odieux complot de la part de l'UMP, mais si le Front de gauche était entièrement assimilable à l'extrême-gauche. L'opinion dominante, me semble-t-il, est non.

Quant à la comparaison avec le FN - si comparaison il doit y avoir - il me semble que la problématique est bien résumée dans l'article du Point par Eddy Fougier, quand il dit : "il y a des parallélismes qui peuvent exister entre FG et FN: sur une critique féroce des élites, et ce qu'on peut appeler un populisme, sans nécessairement de connotation négative"." A mon humble avis, la comparaison entre les deux mouvements s'arrête là (par l'usage d'une réthorique indéniablement populiste, de manière d'ailleurs assumée par Mélenchon) et, jusqu'à preuve du contraire et études plus approfondies, il n'y a pas forcément besoin de chercher plus loin. Mais du coup la section "étiquette politique" serait un peu à revoir, car elle devient un peu déséquilibrée et la question du parallèle avec le FN (ou plutôt du positionnement "populiste" n'est pas bien introduite).

Ce qui serait pertinent, ce serait de développer les points portants sur le caractère "populiste" de la rhétorique de Mélenchon (il y a des analyses de journalistes et de politologues sur ce point), et aborder au passage le fait que cela a conduit à ce que le FDG soit comparé au FN. Je suis tenté de dire que cela doit être traité parallèlement à la question du positionnement (ou pas) à l'extrême-gauche : les deux questions sont liées, mais elles sont tout de même distinctes, à mon avis. Jean-Jacques Georges (d) 17 novembre 2012 à 17:20 (CET)

à propos de la proximité du figaro avec l'UMP et le candidat Sarkozy : cf l'édito de Dassault en début d'année 2012 ici où il est dit « Seul celui qui ne s’est pas encore déclaré, parce que encore président, sera crédible, car il est le seul à demander la mise en place immédiate de la règle d’or ; le seul à bien connaître notre situation financière ; le seul à pouvoir la régler par des mesures appropriées ; le seul à mettre en place les moyens nécessaires pour relancer notre croissance et réduire le chômage. Lui seul pourra sauver la France et les Français de la faillite ! Voilà le voeu que je forme pour la France et pour vous » --Sombresprit (d) 17 novembre 2012 à 21:06 (CET)

Sans blague, le Figaro est un journal de droite ? Il a soutenu Sarkozy à la dernière présidentielle ? C'est dingue ça, si ça continue on va découvrir que Libération est un journal de gauche ! Jean-Jacques Georges (d) 17 novembre 2012 à 21:28 (CET)

Arrête de te foutre de moi, c'était en réponse à Xavxav qui dans la revert de ma modification où je disais que le figaro était proche de l'UMP me demandait une preuve... d'accord, j'ai prouvé un lieu commun, mais puisque ça lui fait plaisir...--Sombresprit (d) 17 novembre 2012 à 21:42 (CET)

Admettons, mais je ne vois pas quel rapport cela peut avoir avec la choucroute.

Ce qu'il convient de bien montrer dans l'article, à mon avis, ce n'est pas que tel ou tel journal soutient tel ou tel parti, c'est que 1) le Front de gauche a des composantes d'extrême-gauche mais qu'à ce jour, de l'avis dominant, il n'est pas réductible dans son ensemble à l'extrême-gauche, bien que par ailleurs il soit parfois accusé d'en faire partie 2) le Front de gauche est une formation communément considérée comme "populiste", ce qui est parfois un point de comparaison avec le Front national, mais ne revient pas non plus à dire que les deux mouvements ont les mêmes thématiques ni la même idéologie (on s'en douterait), ni les mêmes réponses problèmes sociaux qu'ils peuvent par ailleurs dénoncer en commun. Cela apparaît déjà dans l'article actuel, mais on pourrait mieux le faire ressortir. Jean-Jacques Georges (d) 17 novembre 2012 à 21:56 (CET)

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Sur le 1), je suis d'accord, sur ce qui le précède, j'aime juste que l'on sache d'où s'exprime quelqu'un (ou une institution, en l'occurrence le figaro), lorsqu'il exprime un point de vue ne faisant pas l'unanimité, car ce qui est une évidence pour toi et moi n'est pas forcément une évidence pour tous, et pour le 2) je suis d'accord sur le fond, mais il y a un problème tant avec l'aspect péjoratif du qualificatif de "populiste" qu'avec le fait que l'article populisme (politique) est quand même assez succinct sur la signification du populisme en France, mot assez polysémique, car ayant pendant un temps désigné des formations d'extrême droite mais voulant aussi signifier "proche du peuple dans les discours". Selon l'utilisateur du terme, le sens utilisé peut varier, et selon l'interlocuteur le recevant, il peut aussi être compris à l'opposé de ce que le locuteur voulait dire. Bref, cela pose un problème et je ne me sens pas assez sûr de moi pour me lancer dans une refonte de l'article en question... --Sombresprit (d) 17 novembre 2012 à 22:42 (CET)

Je vais rajouter un passage sur ce point. Quant à l’argument de Sombresprit qui découvre que Le Figaro n’a pas un lectorat de gauche, je lui précise qu’on ne trouvera jamais un média qui fait totalement l’unanimité, que des lignes éditoriales existent toujours, et que ce serait aussi incongru que de refuser à Libération de parler de la politique de la droite (ce qui ne vaut pas pour un blanc-seing). Il y a juste des grands médias de presse qui sont considérés comme de la presse de qualité, et qui sont utilisés pour sourcer nombre d'informations sur Wikipédia, dont Le Figaro, à la différence de 20 minutes ou Métro. Celette (d) 18 novembre 2012 à 03:42 (CET)

Non, je n'ai pas découvert que le figaro était un journal de droite, comme je l'ai dit, j'ai enfoncé une porte grande ouverte. Et sinon, quand à l'aspect référence du journal le figaro, il dépend des points. En effet, le figaro possédant une très solide base de données électorales, comme par exemple ici sur les municipales de 2008 à Saint-Denis, (où il ne catalogue d'ailleurs pas le PC comme "extrême gauche") on serait bien bête de ne pas la considérer comme une référence, puisqu'il s'agit ici simplement de données. De même, dans la rubrique internationale, (que je trouve aussi de grande qualité), j'ai rarement trouvé quelqu'un dire qu'elle était ridicule. (J'ai même un vague souvenir d'avoir entendu Jean-Luc Mélenchon en dire du bien, c'est pour dire). En revanche, oui, dès qu'il s'agit de politique intérieure, on peut sans problème dire que l'aspect "référence" du Figaro va quand même beaucoup moins nettement de lui même, puisqu'il s'agit souvent d'un jugement de valeur qui est ainsi porté. Le figaro est peut être le quotidien de référence à droite, et peut être même dans toute la droite, mais dès qu'on s'éloigne de ce milieu politique, c'est vivement contesté. (Il me semble que c'est le Monde qui fait office de journal de référence, bien qu'à mon sens, cela puisse se aussi se discuter, mais ce n'est pas le sujet). En définitive, il me parait quand même plutôt clair que, si le figaro a bien entendu droit d'être cité sur wikipédia, sur les sujets où il ne peut faire office de référence, et à fortiori lorsqu'il exprime un point de vue qui fait polémique, il faut préciser d'où il exprime son point de vue : comme je l'ai déjà dit : tout le monde n'a peut être pas une culture politique aussi grande que la votre, Celette. Bien cordialement, --Sombresprit (d) 18 novembre 2012 à 12:03 (CET)

(Il me semble que c'est le Monde qui fait office de journal de référence, bien qu'à mon sens, cela puisse se aussi se discuter, mais ce n'est pas le sujet). Oui en effet cela peut aussi se discuter, avec Michel Legris par exemple...--Albergrin007 (d) 18 novembre 2012 à 12:10 (CET)

Je ne vois vraiment pas en quoi le terme populiste serait forcément rattaché à des idéologies d'extrême-droite. Jean-Jacques Georges (d) 18 novembre 2012 à 13:21 (CET)

C'est surtout un adjectif polémique dont la définition n'est pas claire.--pixeltoo (discuter) 18 novembre 2012 à 13:27 (CET)

@ Jean-Jacques Georges : le terme de « populiste » recoupe une très large variété de définitions. Le populisme ne se rapporte pas aux mêmes choses en Amérique du nord, en Amérique latine et en Europe. Toutefois, généralement, les chercheurs en science politique utilisent le terme de « populisme » pour désigner les partis d'extrême-droite, et en particulier le FN. Mais ça ne se retrouve que très peu dans la science politique internationale. En France, le recours à ce terme, jugé « fourre-tout », est actuellement largement remis en cause dans la discipline. Alankazame ^[bla] 18 novembre 2012 à 13:38 (CET)

Il y a tout de même une chose qui me chiffonne. Wikipédia est une encyclopédie. Elle se fonde donc sur des sources fiables et aussi objectives que possible. Or, admettre que le point de vue partial et orienté d'un responsable politique comme Jean-François Copé puisse avoir force de loi me laisse dubitatif. C'est comme si on ouvrait le débat sur la page de l'UMP pour discuter de son appartenance à l'extrême-droite parce que Jean-Luc Mélenchon a affirmé publiquement que l'UMP était de plus en plus proche de l'extrême-droite : c'est bien bancal et anecdotique. Wikipédia n'a pas à relater le contenu du débat politique et n'est pas un assortiment de « on dit ». De même, ouvrir le débat sur la question de l'appartenance du Front de gauche à l'extrême-gauche parce que Le Figaro, organe de presse partial et orienté s'il en est, a décidé de classifier le Front de gauche dans un encart « extrême-gauche » me semble également sujet à caution. Il me semblait pourtant que c'était clair : citer des coupures de presse ne donne pas forcément raison au contributeur qui a eu l'initiative de les citer. Les quotidiens n'affirment pas des vérités générales, les informations qu'ils contiennent procèdent souvent de points de vue individuels et sont plus souvent des articles d'opinion que des articles traitant concrètement du fond. Bref c'est pas parce qu'on site tel ou tel canarad qu'on raconte des choses vraies. Puisqu'apparemment cette polémique sur l'appartenance du Front de gauche à l'extrême-gauche est essentiellement le fait de médias et de responsables politiques de droite, qui sont donc des opposants politiques au Front de gauche, je propose de supprimer l'actuelle section classification (terme qui n'a aucun sens en science politique) pour la remplacer par une section « Rapport avec les autres organisations politiques », dans lequel on pourra discuter librement des rapports avec le FN et l'UMP, mais aussi des rapports avec le PS qui, ils me semble, font couler bien plus d'encre. Si des contributeurs abondent dans mon sens, je propose l’organisation d'un vote. Alankazame ^[bla] 18 novembre 2012 à 13:27 (CET)

Je plussoie. Vlaam (d) 18 novembre 2012 à 14:37 (CET)

Bien sûr que le terme "populisme" est un mot-valise qui recouvre beaucoup de choses différentes.... Personne ne dit le contraire, je crois.

Ensuite, je signale qu'on ne vote pas sur le contenu des articles.

Plus généralement, je pense qu'Alankazame gagnerait, après ses exploits de ces derniers jours, à se montrer plus discret et plus modeste. Je continue à trouver que son comportement a été des plus discutables, sur le fond et la forme. Qu'il ait reproché à Celette d'avoir des opinions politiques et d'en faire état (sans grande précision, d'ailleurs) sur sa page utilisateur, cela m'est déjà resté en travers. Mais quand j'ai vu cette ancienne version de sa PU, les bras m'en sont tombés. Il a bien sûr le droit d'avoir des opinions, mais reprocher à d'autres ce que lui-même a fait (de manière d'ailleurs nettement plus précise), cela me laisse coi. En tout, cela m'amène à considérer avec une certaine distance ses prétentions à la neutralité et à l'expertise. Jean-Jacques Georges (d) 18 novembre 2012 à 20:09 (CET)

Instructive PU. Les bras m'en tombent aussi ! --Albergrin007 (d) 18 novembre 2012 à 20:15 (CET)

Sinon, je dirais simplement que la proposition de supprimer ce qui, dans l'article consacré à un parti politique contemporain, concerne sa classification, est à mon avis d'une absurdité totale. Surtout s'agissant d'un objet politique aussi récent et divers que le Front de gauche. Jean-Jacques Georges (d) 18 novembre 2012 à 20:36 (CET)

Coquetterie intellectuelle : je crois que le populisme de Mélenchon tel qu'évoqué dans cette page de discussion est à comprendre sous l'angle de la « fonction tribunitienne » du regretté Georges Lavau. Xavxav (d) 18 novembre 2012 à 21:05 (CET)

Exactement : il faudrait voir ce qu'en disent les politologues, mais à mon humble avis, ce n'est pas autre chose. Le Front de gauche essaie - et dans une certaine mesure, réussit, même si tout est relatif - de se poser en héritier de la fonction tribunitienne jadis occupée par le PCF, sur laquelle le FN a largement mordu (voire sur laquelle il a carrément réalisé une OPA) depuis les années 1980. Jean-Jacques Georges (d) 18 novembre 2012 à 23:05 (CET)

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Il me semble qu'il y a deux aspects : le souhait légitime de voir dans l'article une classification de qualité, scientifique, digne d'une encyclopédie (dans le contexte de WP, j'y ai renoncé, avec regrets). Ensuite l'existence d'une controverse dans le débat politique français, avec des politiciens et des organes de presse qui se prononcent pour une classification ou une autre : faute de mieux, une section faisant état de la controverse, avec les arguments des uns et des autres, présente à mon sens un réel intérêt pour le lecteur. Thomas Linard (d) 19 novembre 2012 à 11:39 (CET)

@ Jean-Jacques Georges : j'aimerai bien que vous cessiez de revenir sur un accident qui est désormais clos, et surtout de fouiller dans mes archives dans le but explicite de me décrédibiliser. J'aimerai aussi que vous cessiez vos attaques had hominem sans rapport avec notre discussion. Je ne vois vraiment pas au nom de quoi vous aviez besoin de jeter de l'huile sur le feu comme vous venez de le faire, gardez la tête froide autrement ça va mal tourner. Quant à Albergrin, peut-être que les bras vous en tombent, mais en attendant moi je ne suis pas bloqué toutes les trois semaines par les administrateurs...

Maintenant pour en revenir à notre sujet. Cette histoire de « fonction tribunitienne » est surtout un effet de manche journalistique qui n'a pas vraiment de fondement analytique. Ensuite l'histoire de la soi-disant OPA du FN sur l'électorat communiste ou sur la place occupée par le PCF dans la vie politique française a été totalement balayée par des analyses très sérieuses sur l'évolution de la gauche française et de son électorat. Le PCF a perdu des électeurs dans un premier temps au profit du gaullisme (années 60), dans un second temps au profit du PS (années 70-80), dans un troisième temps au profit de l'abstention (dès le milieu des années 80), puis dans un quatrième temps au profit de l'extrême-gauche trotskyste (années 2000), avec à chaque fois en toile de fond un élargissement du corps électoral et un renouvellement des générations qui ont affaibli les assises traditionnelles du parti. L'idée selon laquelle les « extrêmes » se recoupent dans l'opinion ou se rejoignent à deux extrémités de l'échiquier politique est totalement erronée, et plus personne dans la discipline n'est encore engagé sur ce terrain. Alankazame ^[bla] 19 novembre 2012 à 11:51 (CET)

Alankazame, une fois encore, concentrez-vous sur le fond, j'ai pris votre défense lors de la requête administrateur car je suis convaincu que vos connaissances peuvent être utiles. Soufflez un coup et revenez sur le fond...

...le fond justement, je suis surpris de votre commentaire sur la fonction tribunitienne, ce n'est pas une lubie de journaliste, elle provient de Lavau, ancien directeur de la Revue française de science politique tout de même. Je vous invite d'ailleurs à lire Pedon Eric et Walter Jacques (« À certains égards, le FN reprend à son compte la fonction tribunitienne, exercée durant des années par le Parti communiste français, au nom des « petites gens », du peuple qui se lève tôt, qui gagne peu et travaille dur. ») ou encore Nonna Mayer (« Le vote F.N. serait avant tout un phénomène protestataire, qualifié par Jérôme Jaffré de «vote exutoire» et de «force de refus», prenant la relève de la fonction tribunitienne exercée hier par le parti communiste, au pôle opposé du champ politique. »). Xavxav (d) 19 novembre 2012 à 12:24 (CET)

Marcel Gauchet également, dont on peut penser ce qu'on veut mais qui est indiscutablement parmi les penseurs de référence en matière de philosophie politique (référence = "à partir duquel il faut se positionner" et non pas "vérité scientifique") et Roland Hureaux : « On crédite Mélenchon (...) d'avoir réinventé avec son Front de gauche l'ancienne fonction tribunitienne du parti communiste. »^source -- Xavxav (d) 19 novembre 2012 à 12:31 (CET)

Oui soit je me suis un peu emballé sur la « fonction tribunitienne ». C'est une expression souvent employée pour caractériser une démarche d’interaction directe avec le peuple ou tout du moins qui permet à celui à qui on l'associe de le distinguer des systèmes politique et partisan traditionnels. Ça m'a, disons, agacé de voir cette expression employée pour confirmer une sorte de gaucho-lepénisme latent, une théorie bancale qui, comme je l'ai rappelé, été remise en question par les chercheurs depuis plusieurs années. Les analyses des résultats de l'élection présidentielle ont d'ailleurs encore montré que Jean-Luc Mélenchon et le Front National ne partagent pas le même électorat, pas forcément au niveau des propriété sociologiques (certaines enquêtes ont montré que JLM avait reçu jusqu'à 18 % du vote ouvrier), mais plus au niveau de l'implantation territoriales, et surtout des préoccupation de ces électeurs (très polarisées sur la sécurité et l'immigration pour les élections de MLP, beaucoup plus sur les questions d'inégalités sociales et de pouvoir d'achat pour JLM). Tout le monde n'est pas convaincu par cette théorie de la fonction tribunitienne mais effectivement, elle est usitée. Vous avez trouvé des références intéressantes qui pourraient figurer dans l'article. Autrement tout cela est très intéressant, mais ne nous permet pas vraiment d'avancer sur les histoires d'appartenance ou non à l'extrême-gauche vous ne croyez pas ?

Une chose tout de même : vous constaterez par vous-même que j'étais effectivement concentré sur le fond lorsque Jean-Jacques Georges est intervenu uniquement pour m'attenter une espèce de procès après avoir passé de longues minutes à fouiller dans les archives de ma Page d'utilisateur. Je lui ai simplement fait remarqué que c'était hors sujet et surtout pas très malin compte-tenu du fait que l'accident qu'il évoque est maintenant officiellement clos. Moi je ne demande qu'à tourner la page. Alankazame ^[bla] 19 novembre 2012 à 17:25 (CET)

J'ai passé exactement 45 secondes à regarder dans l'historique de votre page utilisateur, après que Starus y ait fait allusion. Ce qui n'est pas très malin, c'est d'accuser autrui de faire du militantisme alors que des indices concordants peuvent donner l'impression - à tort ou à raison - que c'est ce à quoi l'on se livre soi-même. Après, il est effectivement souhaitable de passer à autre chose, mais pour le faire, le mieux serait de ne pas continuer à faire la morale aux autres. Jean-Jacques Georges (d) 19 novembre 2012 à 21:19 (CET)

Stop guerre d'éditions

Puisque le bandeau a été posé, qu'on discute ici des sujets faisant litige, avant d'adopter une position. J'ai déjà longuement exprimé ce qui motivait ce que je disais, je veux bien qu'on me prouve que je ce que dis est stupide, je le reconnaitrai sans problème si on me le démontre. (pas à coup d'arguments d'autorité, svp) --Sombresprit (d) 18 novembre 2012 à 13:15 (CET)

J'insiste sur un point : la phrase sur les supposés « encarts » du Figaro doit impérativement être référencée. Autrement c'est du pur TI. Je ne vois pas pourquoi certains contributeurs auraient la primeur d'échapper aux normes en vigueur sur Wikipédia. Si personne ne trouve de référence potable pour cette phrase, elle devra être supprimée, un point c'est tout. Alankazame ^[bla] 18 novembre 2012 à 13:36 (CET)

@Sombresprit Etant donné les références de gauche et d'extrême-gauche primaires (ref présente : mélenchon affirme qu'il n'est pas d'extrême gauche (on comprend bien pourquoi)... ref absente (on ne comprend pas pourquoi) : juppé ex 1er ministre UMP (on peut l'écrire) affirme que mélenchon est d'extrême gauche "Le Front de gauche appartient "évidemment" à l'extrême gauche"... ou secondaires qui "sourcent" cet article (Médiapart, site national de République et socialisme, communiqué officiel du PCOF, frontdegauche.eu, site du Parti de gauche, L'Humanité, Interview de Jean-Luc Mélenchon www.lepartidegauche.fr, Le Nouvel Obs etc. etc.), votre position serait éventuellement défendable si vous entrepreniez d'indiquer pour toutes les sources secondaires citées de quel endroit elles parlent comme vous le faites pour Le Figaro. D'autre part votre qualification du Monde (dont la neutralité reste à démontrer : cf Michel Legris) comme journal de référence (malgré votre bémol bienvenu) donne un biais à votre position. Enfin, ce n'est pas Mélenchon ou Juppé ni Le Figaro qui déterminent si le Front de gauche est d'extrême gauche, mais l'espace politique effectivement occupé par l'une de ses futures composantes par exemple : ainsi, selon Jacques Lévy de Libération, l'espace occupé est celui de l'extrême gauche PCF et extrême gauche, même combat (glissement et tendance observés à un moment donné et antérieur certes... mais non invalidés depuis par une source qui indiquerait un quelconque recentrage). Enfin bis, en choisissant de s'appeler FRONT (source primaire mais source) pour faire face et pendant à un autre FRONT extrême, le Front de gauche s'identifie lui-même comme un parti extrémiste. Mais ça c'est un peu beaucoup TI j'en conviens d'avance. Cdlt.--Albergrin007 (d) 18 novembre 2012 à 13:49 (CET)

C'est même carrément TI. Votre intervention n'apporte strictement rien au débat, on ne vous demande pas de donner votre avis personnel, mais de nous aider à trouver des solutions. Il paraît évident qu'une organisation politique se définit avant tout elle-même ! Vous n'allez pas demander à Sarkozy de caractériser le positionnement politique du Front de gauche. Et bien cela fonctionne dans les deux sens. L'article de Jacques Lévy que vous citez, en plus d'être très succinct, a été publié à une date largement antérieure à celle de la constitution du Front de gauche, et surtout ne porte pas clairement sur une argumentation visant à démontrer que le PCF est d'extrême-gauche, ou appartient à la famille de l'extrême-gauche. Au contraire, il distinguait encore clairement le PCF des partis trotskyste, tout en affirmant que ces organisations avaient, en 2007, tendance à se disputer le même électorat. Bref, une référence insuffisante, surtout quand on connaît le travail de Jacques Lévy, qui a publié des ouvrages scientifiques autrement plus précis... Je pense que vous seriez bien inspiré de trouver des sources autrement que via une rapide recherche sur Google pour agrémenter vos arguments. D'ailleurs avant de chercher absolument à imposer le terme « extrême-gauche » un petit peu partout, certains contributeurs pourraient avoir la bonne idée d’approfondir leurs connaissances sur le sujet afin, notamment, d'améliorer l'article qui s'y rapporte. Alankazame ^[bla] 18 novembre 2012 à 16:01 (CET)

C'est vrai, je ne suis pas doctorant contractuel en Science politique, mais je sais néanmoins que ce n'est pas parce que Mélenchon affirme qu'il n'est pas d'extrême gauche qu'il ne l'est pas... même si l'information est intéressante concernant sa stratégie. Seul compte le contenu : l'idéologie du Front de gauche est-elle d'extrême gauche ou bien ne l'est-elle pas ?.--Albergrin007 (d) 18 novembre 2012 à 16:23 (CET)

On ne parle pas de la même chose. L'extrême-gauche se rapport à un positionnement dans le paysage politique. Pas à une idéologie. Je ne vous demande pas d'être doctorant en science politique, mais de vous informer plus amplement pour avoir des connaissances solides qui vous aiderons à bien savoir de quoi vous parlez. Certes ce n'est pas parce que JLM affirme ne pas être d'extrême-gauche qu'il ne l'est pas. En revanche la définition qu'il donne lui-même de ses orientations politiques et des orientations du Front de gauche ne peuvent être ignorées... Alankazame ^[bla] 18 novembre 2012 à 17:26 (CET)

Mais un positionnement dans le paysage politique se détermine par rapport à un contenu idéologique et il s'avère que le contenu idéologique/les orientations politiques de Mélenchon, si l'on s'en réfère à l'histoire des idées, et non des appellations, le situe sur le même terrain/espace que l'extrême gauche (ce que démontre brièvement mais efficacement le journal de gauche Libération). Que pensez-vous de votre dernière affirmation très légèrement modifiée ainsi : Certes ce n'est pas parce que Le Pen affirme ne pas être d'extrême-droite qu'il ne l'est pas. En revanche la définition qu'il donne lui-même de ses orientations politiques et des orientations du Front National ne peuvent être ignorées ?--Albergrin007 (d) 18 novembre 2012 à 19:20 (CET)

Évidemment mettre sur un même plan extrême-droite et extrême-gauche est un autre écueil. Le Pen s'est toujours revendiqué de ce qu'il appelle la « droite nationale », reprenant à son compte le nationalisme et une certaine forme d'autoritarisme, qui, avec le rejet catégorique de l'immigration, sont les trois principaux marqueurs idéologiques de l'extrême-droite. De son côté, Mélenchon revendique régulièrement son attachement la République, à toute la symbolique qui s'y rapporte, et à la puissance interventionniste de l’État. Il se distingue donc de l'extrême-gauche marquée par une tradition plus libertaire, plus autogestionnaire, plus décentralisatrice. Il affirme également souvent avoir l'ambition de respecter les processus démocratique, alors que l'extrême-gauche correspond plutôt à une tradition de renversement de l’État et de l'ordre établi par la force, c'est à dire par la voie révolutionnaire. Enfin un « contenu » idéologique ne permet pas automatiquement un positionnement dans un « espace » politique électoral ou parlementaire (puisque c'est sur cette base que s'est fondée le clivage droite/gauche). Beaucoup peinent encore à classer Jean-Pierre Chevènement dans un espace bien déterminé par exemple. Alankazame ^[bla] 18 novembre 2012 à 21:16 (CET)

On n'a pas dit autre chose précédemment. Jean-Jacques Georges (d) 18 novembre 2012 à 23:05 (CET)

Oui et ? J'ai le droit de répondre à Albergrin007 non ? Juste une chose : est ce qu'on pourrait enlever le bandeau un petit moment ? Les Alternatifs viennent de voter leur adhésion au Front de gauche et j'aimerai bien inclure cette information dans l'article. Alankazame ^[bla] 19 novembre 2012 à 11:39 (CET)

C'est en effet une information pertinente. NB : le bandeau 3R n'empêche pas de modifier l'article, tant que l'on ne poursuit pas la guerre d'édition. Jean-Jacques Georges (d) 19 novembre 2012 à 13:26 (CET)

Je précise que ce n’est pas à Alankazame de déterminer si X ou Y parti est d’extrême gauche, et de denier le droit de faire un parallèle entre FG et FN. Nous ne sommes que des contributeurs qui n’avons pas (sur les pages, les PU ne sont pas dans l’espace encyclopédie, je préfère le préciser) notre mot à dire, juste à restituer des connaissances, elles, sourcées.

Je reste pantoise face au POV-pushing d'inserer « Le Figaro, proche de l’UMP » et appose donc un bandeau jusqu’à la fin de la discussion. Outre que cela réduit un journal centenaire à 10 ans d’existence, je n’ai pas le souvenir d’avoir vu ailleurs : Le journal communiste L’Humanité, le journal de centre-droit L’Express, etc. Quant à réduire un journal à sa ligne éditoriale d'un journal, voire, au parti politique qui serait susceptible d’être le plus proche, c’est tout bonnement a-encyclopédique. Celette (d) 20 novembre 2012 à 04:26 (CET)

D'accord avec Celette sur ce point : on ne peut pas insérer dans l'article une proximité supposée entre Le Figaro et l'UMP. En revanche je suis toujours contre l'idée de faire valoir de manière spécifique l'avis isolé du Figaro sur la question qui fait l'objet d'un débat entre nous.

Je ne m'approprie pas du tout le droit d'affirmer qui est quoi. Ce n'est pas moi qui m'obstine à accoler l'étiquette « extrême-gauche » un peu partout il me semble. Vous n'êtes pas sans savoir qu'on peut avoir un avis et le défendre arguments à l'appui. Merci de rester sur la discussion de fond. J'ai présenté des arguments, présentez les vôtres mais restez sur le fond et éviter les interpellations perso. Merci. Alankazame ^[bla] 20 novembre 2012 à 11:18 (CET)

Idem pour retirer la mention « proche de l'UMP » (comme je l'ai déjà indiqué). En revanche je comprends de mes lectures qu'aucune source universitaire ne reprend telle quelle cette étiquette « d'extrême gauche » (si ce n'est pour souligner une porosité plus ou moins forte). Il est à craindre que ce terme est plus employé à des fins polémiques que suite à une analyse objective et raisonnée.

Enfin pour le parallèle entre le FdG et le FN, je n'ai pas trouvé de source universitaire non plus, donc ce parallèle n'a pas à être effectué (pour le coup je pense qu'on peut se passer des fines analyses politiques de Denisot...) Xavxav (d) 20 novembre 2012 à 11:33 (CET)

On peut le mentionner - brièvement - si l'on précise que cela a été fait dans des contextes polémiques (en gros pour les renvoyer dos à dos en tant que mouvements "extrémistes" et "démagogues") mais en indiquant bien que c'est un parallèle qui a été plus que nuancé par les politologues, lesquels estiment qu'il ne tient que sous l'angle du "populisme" ou, si l'on veut employer un terme plus savant et sans doute plus précis, de la "fonction tribunitienne" (ce qui me semble un point d'analyse nettement plus pertinent, et sans doute le seul vrai point commun entre FN et FdG). Jean-Jacques Georges (d) 20 novembre 2012 à 11:58 (CET)

Je partage ce point de vue. Alankazame ^[bla] 20 novembre 2012 à 11:55 (CET)

Bon, très bien, retirons cette mention. Mais je me demande si l'avis même du figaro est si important que cela. (Hormis pour ceux qui voudraient absolument qualifier le Front de Gauche d'extrême gauche, bien évidemment). Car après tout, l'avis polémique de la presse engagée n'a pas forcément à figurer sur wikipedia. Ou sinon, on peut aussi poser la question de faire figurer l'avis du journal El Pais sur la page de Jean-François Copé, la presse étrangère étant réputée moins proches de nos petites polémiques... Cela peut aussi remettre en cause la pertinence des termes utilisés--Sombresprit (d) 20 novembre 2012 à 12:51 (CET)

Heu, la presse engagée, hem hem... On ne parle pas de L'Humanité ou de Rivarol, quand même. Le Figaro a certes une couleur politique, mais guère plus - et même parfois moins - que Libération, ou même Le Monde. Disons qu'avec ce genre de jugement, on décrète que toute la presse française cesse d'être une source valable. Voire que tous les auteurs ou presque cessent d'être des sources valides, car il est difficile de trouver un auteur quelconque qui n'ait aucune opinion (fut-ce très consensuelle, en faveur de la démocratie et des droits de l'homme). Jean-Jacques Georges (d) 20 novembre 2012 à 12:56 (CET)

En fait ce qui me gêne, c'est pas tant l'avis du Figaro que la façon dont l'information est présentée. S'il existe un édito du rédacteur en chef du Figaro indiquant "le Front de Gauche est d'extrême gauche car A & B & C" aucun souci pour présenter brièvement cette opinion. Mais là on part d'un classement du Figaro dans un encart, c'est pas terrible je trouve. A l'inverse, pour Copé, c'est très clair, il l'affirme haut et fort. Comparaison n'est pas raison, mais dire que le Figaro classe le front de gauche dans un encart "extrême gauche", c'est du même niveau que de dire que Copé met cette formation politique dans la rubrique "extrême gauche" de son blog... A la réflexion un papier d'analyse du Figaro me semble indispensable pour justifier de le mentionner dans l'article. D'autant plus qu'en regardant cette page thématique du Figaro, le FdG c'est plutôt la "gauche antilibérale" ou la "gauche de la gauche". Xavxav (d) 20 novembre 2012 à 13:25 (CET)

Ah ok, j'avais un peu confondu les sujets : je croyais qu'il s'agissait de la fonction tribunicienne, et de son aspect commun au Fdg et au FN, ou bien de la comparaison Fdg/FN. Bon, s'il s'agit du classement éventuel à l'extrême-gauche, il est clair que c'est dispensable car on a des analyses sur le sujet, qui mentionnent 1) les porosités entre Fdg et extrême-gauche 2) le fait que le classement du Fdg à l'extrême-gauche pose néanmoins problème. On peut citer l'avis de Copé, par contre, mais rapidement, et pour le mettre en parallèle avec d'autres avis sur la question. D'autant qu'à mon avis un classement à la "gauche de la gauche" (espace politique un peu flou, mais comme le Fdg est une coalition, c'est inévitable) est pour l'instant bien plus pertinent qu'un classement sans nuances à l'extrême-gauche. Jean-Jacques Georges (d) 20 novembre 2012 à 13:35 (CET)

Sauf votre respect à tous, ne s'agit-il pas plutôt de l'avis de Juppé (que je vous ai indiqué plus haut) et non de Coppé comme vous le citez ci-dessus (JJG et Xavxav) ? Ou bien alors j'ai loupé quelque chose et m'en ecxuse "Le Front de gauche appartient "évidemment" à l'extrême gauche". Quant aux fines analyses politiques de Denisot... ne m'en veuillez pas et excusez mon inculture... mais je trouve qu'elles ne manquent pas d'une certaine sagesse populaire... bienvenue... parfois... même dans une encyclopédie.--Albergrin007 (d) 20 novembre 2012 à 15:36 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
C'est la en effet toute la nuance entre "populaire" et "démagogique". En effet, les classes très supérieures, dont fait partie Denisot, ont pour habitude de penser que "populaire" rime avec "idiot" et "simplet", pour faire simple "incapable de penser" et donc, qu'il convient de ne leur proposer que des analyses du niveau qu'ils estiment être celui des gens en question, comme par exemple du niveau du grand journal. C'est un formidable tour de passe passe qui consiste à faire passer de la médiocrité pour du bon sens et à présenter ce qui est dans le fond un mépris profond pour de l'intérêt bienveillant. Ton argument est tout à fait irrecevable à mon sens.--Sombresprit (d) 20 novembre 2012 à 15:58 (CET)

Il me semble que dans la discussion, on ne parle pas de "populaire" mais de "populiste", qui peut effectivement être utilisé pour dire "démagogique", mais pas forcément. Le Front de gauche utilise indéniablement le registre de l'appel au "peuple", donc l'utilisation du terme "populiste" n'est pas déniée de pertinence. Quant aux éléments d'extrême-gauche, ils sont, là aussi, indéniablement présents, même s'il ne s'agit pas du PCF mais de groupes minoritaires comme les staliniens du Parti communiste des ouvriers de France (qui est un micro-parti, mais dont la présence, et le fait que celle-ci ne gêne pas Mélenchon, n'est pas non plus anodine). Quant aux analyses de Denisot, ma foi, elles sont loin d'être plus idiotes que celles d'Acrimed. Jean-Jacques Georges (d) 20 novembre 2012 à 16:13 (CET)

@Sombresprit : Votre jugement sur Denisot et les intentions que vous lui prêtez en disent plus sur vous et votre manière de fonctionner que sur lui. Votre réponse valide mon argument, à mon sens.--Albergrin007 (d) 20 novembre 2012 à 16:22 (CET)

D'autre part, à propos de la notion "populaire" : "Mélenchon a séduit les bobos, pas l'électorat populaire" selon certaines études. Une section "Electorat du Front de gauche" n'aurait-elle pas sa place dans cet article ?--Albergrin007 (d) 20 novembre 2012 à 16:22 (CET)

Disons que le Front de gauche a ceci de commun avec le FN qu'il vise un électorat populaire, mais son succès en la matière est à nuancer (comme à peu près tout en matière d'analyse politique, d'ailleurs). Jean-Jacques Georges (d) 20 novembre 2012 à 16:31 (CET)

Jean-Jacques, c'est Albergrin007 qui parle de "populaire". (Et il me semblait que le PCOF était maoiste et pas stalinien, mais je peux me tromper, j'avoue n'y pas connaître grand chose)

Albertgrin, je ne réagirai même pas à ta provocation ridicule. En revanche, le Front de Gauche ne saurait être résumé à la seule élection présidentielle de 2012 pour ce qui est de son électorat (il y a eu plusieurs elections avant, et une après), et pour ce qui est de connaître l’électorat à cette élection, ça ne sera pas aisé. Avec seulement quelques connaissances de base en stats, lorsque je regarde les échantillons sur les "études" post-électorales (de bêtes sondages en fait), et les biais présents, je me garderai bien d'avancer quoi que ce soit sur n'importe quel électorat avec cela pour seules "sources". Mais, puisque tu te vois manifestement si intelligent, je t'en prie, définis moi donc pour commencer rigoureusement ce qu'est le "bobo" que tu évoques.--Sombresprit (d) 20 novembre 2012 à 16:45 (CET)

Le PCOF était maoïste, sachant que le maoïsme continuait de se réclamer de Staline, et il a ensuite soutenu, lorsque la Chine s'est recentrée, l'Albanie communiste. C'était donc - et c'est toujours - un pur parti stalinien. Sinon, l'article de Slate que j'ai mis en lien plus haut me semble être une source intéressante. Jean-Jacques Georges (d) 20 novembre 2012 à 16:49 (CET)

@Jean-Jacques J'ai lu, oui, et je ne vois pas trop ce qu'il apporte, sinon qu'il va exactement dans le sens de ce que je disais : il utilise des "sondages", qui interrogent 15000 personnes (minimum, cf Patrick Lehingue, prof. de sciences po à l'université de Picardie, spécialiste de sociologie électorale dans Sondages, Souriez, vous êtes manipulés ed. Bruno Leprince, 2011) pour avoir 1000 réponses, dont ils extraient 80% de votants parmi lesquels Mélenchon a fait 11,1% à l'election présidentielle, ce qui fait 88 personnes (en supposant qu'il n'y ait pas de biais socio-professionnel, biais pourtant très fort). On nous donne donc des "stats" sur l'électorat de Mélenchon avec un échantillon de 88 personnes. Oui, oui, oui... Donc, sur 15000 personnes appelées relativement aléatoirement, on prétend à partir de 88 d'entre elles établir une sociologie d'un électorat... Et je parle de Mélenchon parce qu'on est sur la page du front de gauche, mais avec n'importe quel candidat, le problème est le même. Pour avoir une sociologie un tantinet juste, il faudrait un échantillon d'au moins 500 personnes (de préférence de 1000) constitué uniquement de gens ayant pour point commun d'avoir voté pour le même candidat. Bref, Slate fait surtout de la spéculation à mon sens (ce qui était tout à fait son rôle, à cette période là de la campagne, ce n'est pas une critique, c'est un constat) --Sombresprit (d) 20 novembre 2012 à 17:13 (CET)

@Sombresprit Je ne vois pas où est la provocation. Denisot ? Je n'en pense ni du bien ni du mal, je n'en pense rien pour tout dire... et le suppose de "bonne foi" à priori (même s'il n'est pas sur WP). C'est sans doute de la naïveté mais le juger et lui prêter des intentions comme tu le fais (sans sources !), à moins de le connaître personnellement très bien, ce n'est pas naîf certes mais c'est parler de soi et uniquement de soi. Quant à "bobo"... les intellectuels qui ont étudié l'électorat de Mélenchon semblent penser que c'est le contraire de "populo", définition qui me convient assez bien. --Albergrin007 (d) 20 novembre 2012 à 17:44 (CET)

Oui, c'est cela. Tu ne donnes pas de définition, autre que par "populo". Outre que c'est flou au possible, ça soulève une autre question : qu'est ce que le populo ? Parles tu des "catégories populaires" ? En faisant un petit tour dans, par exemple, le 16ème ou le 7ème arrondissement de Paris (en fait, on peut même s'en dispenser, vu que c'est un lieu commun...), on s'aperçoit rapidement qu'il n'y a, de près ou de loin, pas vraiment de présence de catégorie populaire dans ces deux arrondissements de l'ouest parisien. On peut aussi prendre une autre ville ou on est certains de ne pas trouver de catégories populaires : Neuilly sur Seine. D'après ton argument, on n'a donc que des "bobos", là bas, non ? Alors, voyons ça. 16ème, 7ème et Neuilly. Et on trouve... Ah, mince, 3.2%, 3.5%, et 2.1%. Flute alors, les "pas populos" ne votent pas Mélenchon non plus. Ta "définition" semble fonctionner à l'inverse de ce que tu voulais dire. C'est ballot !--Sombresprit (d) 20 novembre 2012 à 18:06 (CET)

Confirmation Sombresprit : vous ne fonctionnez qu'avec des clichés et des "lieux communs" (je vous cite) : Denisot est un manipulateur, pas de populo dans le 16ème, le 7ème et Neuilly... "16ème, 7ème et Neuilly" = bobos... et vous avez donc tout faux ! Denisot, vous n'en savez rien du tout (quand on juge sans savoir et sans connaître on ne parle que de soi), bien sûr qu'il y a du populo dans le 16ème, le 7ème et Neuilly et il y a très très peu de bobos dans le 16ème, le 7ème et Neuilly qui ne sont pas connus du tout pour être des lieux bobos... Il faut revoir tout votre prêt à penser sociologique. --Albergrin007 (d) 20 novembre 2012 à 18:57 (CET)

HAHAHAHA ! Tu me fais vraiment marrer. Tu donnes une définition on ne peut plus vague (bobo = contraire de populo), je la mets donc en application au sens propre pour montrer qu'elle ne marche pas, et tu fais un caca nerveux parce que tu ne sais plus quoi dire, en allant même jusqu'à affirmer une forte présence des catégories populaires à Neuilly sur Seine... Plus besoin de te répondre, en fait, tu te ridiculises très bien tout seul. Allez, adieu. --Sombresprit (d) 20 novembre 2012 à 19:12 (CET)

On se console comme on peut.--Albergrin007 (d) 20 novembre 2012 à 19:29 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Rebonjour, il y a plusieurs questions en cours en réalité, je résume mon point de vue :

1. Dire que des hommes politiques (Copé et/ou Juppé) le classent à l'extrême gauche : Pour et contextualiser.
2. Dire que Le Figaro classe à l'extrême gauche :  Réticence ou alors trouver un édito un peu plus affirmatif et nuancer également, car dans d'autres articles le Figaro parle de la « gauche anticapitaliste » ou encore de la « gauche de la gauche ».
3. Comparaison avec le FN : Contre sauf à trouver des articles universitaires (la fonction tribunitienne est sans doute la piste la plus probante), je pense que Wikipédia est là justement pour élever le niveau et ne pas rester au niveau des déclarations à l'emporte-pièce de Zemmour / Duhamel / Apathie / Denisot / Pulvar (pour brosser large) qui pensent sur tout... et sur rien. Xavxav (d) 20 novembre 2012 à 17:10 (CET)

PS : Il existe par exemple « Dans l’ouest, les progrès de Jean-Luc Mélenchon peuvent s’apparenter à une nouvelle forme de protestation autre que le FN. » [4] mais c'est encore bien maigre selon moi pour envisager une comparaison. Xavxav (d) 20 novembre 2012 à 17:29 (CET)

Je rappelle et ajoute quand même le "léger" problème de POV-pushing (« Le Figaro, proche de l’UMP ») posé par Celette, qu'il conviendrait de régler en priorité me semble-t-il. A supprimer. --Albergrin007 (d) 20 novembre 2012 à 19:48 (CET)

, passons à la suite. -- Xavxav (d) 20 novembre 2012 à 21:06 (CET) PS : Je précise m'être permis de retirer la mention car Sombresprit lui-même indique « Bon, très bien, retirons cette mention. » [5] -- Xavxav (d) 20 novembre 2012 à 21:15 (CET)

1. Dire que des hommes politiques (Copé et Juppé) le classent à l'extrême gauche : Pour et contextualiser.
2. Dire que Le Figaro classe à l'extrême gauche : Pour

Par exemple Front de gauche = Extrême gauche--Albergrin007 (d) 20 novembre 2012 à 21:32 (CET)

Ok, alors pourquoi pas (je graisse l'ajout) : « Le Front de gauche étant constitué de plusieurs partis et mouvements de différentes sensibilités, il est alternativement désigné comme faisant partie de la gauche communiste, de la gauche antilibérale, de la gauche anticapitaliste, de la gauche radicale ou bien de l'extrême gauche (ce dernier terme étant par exemple employé par Alain Juppé^ref. ou encore Le Figaro^ref.). » ? Ça me paraît plus pertinent que mentionner cette histoire d'encart. Xavxav (d) 20 novembre 2012 à 21:45 (CET)

ou bien ? « Le Front de gauche étant constitué de plusieurs partis et mouvements de différentes sensibilités, il est alternativement désigné comme faisant partie de la gauche communiste, de la gauche antilibérale, de la gauche anticapitaliste, de la gauche radicale ou bien de l'extrême gauche (cette dernière classification/appellation (?) étant par exemple utilisée par Alain Juppé^ref. et Le Figaro^ref.). ». --Albergrin007 (d) 20 novembre 2012 à 22:08 (CET)

En ce qui me concerne :

1. Dire que des hommes politiques (Copé et/ou Juppé) le classent à l'extrême gauche : Contre. Aucun intérêt encyclopédique. Encore une fois Wikipédia n'est pas une somme d'opinions personnelles isolées, de jugement de valeurs et autres « on dit ». L'opinion de machin ou bidule ne fait pas force de loi. Nous ne sommes pas ici pour institutionnaliser des ragots.
2. Dire que Le Figaro classe à l'extrême gauche : Contre, plus ou moins pour la même raison. Le Figaro, aux dernières nouvelles, ne publie pas d'article scientifique, est orienté politiquement - et c'est bien son droit - et n'a jamais publié d'article visant à démontrer de manière spécifique que le FG appartient bien à l'extrême-gauche. Évoquer une espèce de classement en onglets sur le site du journal est une référence trop faible pour être retenu. En plus c'est à la limite du TI : « Le Figaro classe tel truc dans telle catégorie, alors tel truc est comme ça ». J'ai beau chercher je ne vois pas l’intérêt.
3. Comparaison avec le FN : Contre. Par contre je suis toujours pour une section relative aux relations avec les autres organisations politiques.

Pour répondre à JJG à propos de JLM et des classes populaires, je me permet, m'abandonnant ainsi à une arrogance rare comme à mon habitude, de me citer moi-même :

Les enquêtes type « jour du vote » conduites par plusieurs instituts de sondage permettent de tirer quelques enseignement de la composition sociologique de l’électorat de Jean-Luc Mélenchon. L’enquête de l’institut OpinionWay est en principe la plus fiable, puisqu’elle a été menée sur un échantillon de 10418 personnes, garantissant l’isolement de sous-échantillons importants. Elle indique [...] que les ouvriers sont la catégorie-socio-professionnelle ayant le plus voté pour lui, à hauteur de 15 %. On relève également un certain succès parmi les professions intermédiaires – 14 % - et une faiblesse prononcée chez les artisans, commerçants et chefs d’entreprise – 6 %. Plusieurs données vont dans le sens d’une surreprésentation parfois significative du vote Mélenchon parmi les catégories les plus populaires de l’électorat : il remporterait, toujours selon l’enquête OpinionWay, 18 % des voix des personnes travaillant en intérim, 16 % des voix des salariés titulaires d’un contrat à durée déterminée, 15 % des voix des chômeurs et 17 % des voix des personnes touchant moins de 999 euros par mois.

L’enquête de l’Ifop conduite le même jour sur un échantillon de 3509 personnes va dans le même sens, en donnant notamment Jean-Luc Mélenchon à [...] un niveau encore plus élevé chez les ouvriers, qui auraient accordé 18 % de leurs suffrages au candidat du Front de gauche. On retrouve également un fort vote chez les professions intermédiaires – 14 % - et chez les catégories populaires : 15 % des personnes estimant s’en sortir difficilement au niveau de leurs revenus affirment avoir voté pour Jean-Luc Mélenchon ou s’apprêter à le faire. L’Ifop indique également une surreprésentation du vote Mélenchon parmi les électeurs les moins diplômés. Alankazame ^[bla] 20 novembre 2012 à 22:19 (CET)

Très instructif. A compléter par Mélenchon vote bobo.--Albergrin007 (d) 20 novembre 2012 à 22:31 (CET)

Je partage sur les points évoqués le point de vue d'Alankazame.--Sombresprit (d) 20 novembre 2012 à 23:32 (CET)

Alankazame ne cite que la moitié des choses, puisque l'électorat de Mélenchon compte également de fortes proportions de cadres de la fonction publique et de professions intermédiaires. De toutes manières, un électorat est par définition composite, donc je ne vois pas l'intérêt de se chamailler ce sujet. Se focaliser sur la problématique du vote "bobo" n'est à mon avis pas la bonne optique, même si ce vote existe : il semble que Mélenchon ait un électorat composé en majorité d'ouvriers, de professions intermédiaires et de fonctionnaires, avec également une proportion de cadres du public. Ce qui n'en fait pas forcément un candidat typiquement "bobo", même s'il reste très surclassé par le Front national dans l'électorat ouvrier. D'ailleurs, c'est assez normal qu'il a une forte proportion d'ouvriers et de professions intermédiaires, puisque son électorat est pour l'essentiel celui du PCF. Le contraire serait inquiétant (pour lui notamment)... Jean-Jacques Georges (d) 21 novembre 2012 à 00:32 (CET)

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1. Que WP dise que le FdG est classé à l'extrême-gauche : Contre.
2. Que WP fasse état de l'utilisation polémique d'une classification à l'extrême-gauche, citant les propos des hommes politiques qui l'ont affirmé, mais aussi les auteurs qui ont interprété ce positionnement : Pour.
3. Que WP compare le FdG avec le FN : Contre.
4. Que WP fasse état de l'utilisation polémique d'une comparaison avec le FN, citant les propos des hommes politiques qui l'ont affirmé, mais aussi les auteurs qui ont interprété ce positionnement : Pour.

En gros : tout est dans la formulation. Thomas Linard (d) 21 novembre 2012 à 11:41 (CET)

Pas mieux. Jean-Jacques Georges (d) 21 novembre 2012 à 12:51 (CET)

Contrairement à ce que certains ont pu penser, je n’ai jamais dit autre chose. Je nuance toutefois : WP ne dit pas que tel parti est de droite, de gauche ou d’extrême gauche : il dit qu’il est classé (généralement ou non) à X ou Y position. Celette (d) 22 novembre 2012 à 03:19 (CET)

Quant au rajout d’un encart sur la comparaison avec le FN, on pourra donc s’y ateler, en respectant ce qui a été justement dit par Thomas Linard ci-haut. Celette (d) 22 novembre 2012 à 03:25 (CET)

Pourquoi, il y a consensus sur son avis ? C'est marrant, ça, parce que moi, je ne suis pas d'accord.--Sombresprit (d) 23 novembre 2012 à 15:49 (CET)

Comme indiqué précédemment, je suis très circonspect sur la comparaison FN et FdG, sauf si des sources universitaires sont apportées. A ce stade cette comparaison est du même niveau intellectuel que le FN qui assimile l'UMP et le PS en UMPS : vous êtes prêts à mettre un encart dans les articles de ces deux partis sur ce sujet ? Xavxav (d) 23 novembre 2012 à 16:15 (CET)

Je suis d'accord : l'exigence de neutralité de WP vaut pour tous les partis. Même traitement pour tous. Si pour l'un on n'accepte que la présentation d'un point de vue universitaire et qu'on rejette la mention des polémiques, il faut le faire pour tous. Thomas Linard (d) 23 novembre 2012 à 16:54 (CET)

Le 1 2 3 4 de Thomas Linard me semble équilibré. Pour. --Albergrin007 (d) 23 novembre 2012 à 17:45 (CET)

Pour les autres partis, si des débats universitaires existent, pas de problème pour moi. Là on parle du FG, pas d'autre chose. Celette (d) 24 novembre 2012 à 03:15 (CET)

On ne saurait mieux dire que Celette : si des débats universitaires existent... Xavxav (d) 24 novembre 2012 à 09:24 (CET)

Pareil que Xavxav : on ne saurait mieux dire !! Thomas Linard (d) 25 novembre 2012 à 11:18 (CET)

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Parfait, on peut supprimer la motion d'extrême gauche : il n'y a pas de débat entre les universitaires cités : aucun n'en est partisan. Heureux de vous voir revenir à la raison--Sombresprit (d) 25 novembre 2012 à 13:29 (CET)

Euh… non. Celette (d) 25 novembre 2012 à 23:35 (CET)

Accessoirement Celette, vous avez de quoi nous démontrer qu'un débat universitaire existe sur ce sujet ? Alankazame ^[bla] 26 novembre 2012 à 09:51 (CET)

Des politologues s’étant exprimés sur le sujet… oui, c’est même indiqué dans l’article ! Que certains se trouvent obligés de contrer ce qu’ils considèrent comme des contre-vérités prouve donc bien que le sujet a fait et fait débat, d'où la nécessité de mentionner les diverses parties. Celette (d) 26 novembre 2012 à 11:45 (CET)

Ah ben non. Des politologues qui corrigent des formules d'hommes politiques et/ou de journalistes, ça ne prouve pas qu'il y a un débat universitaire --Sombresprit (d) 30 novembre 2012 à 18:25 (CET)

Infobox "idéologie"

Il existe actuellement 20 éléments dans la section idéologie, ce me semble beaucoup et pourrait être réduit à moins de 10 au minimum. J'applique donc une règle simple, tout élément qui ne se retrouve pas de près ou de loin dans le corps de l'article est supprimé : Autogestion, Collectivisme, Féminisme, Internationalisme, Laïcisme, Marxisme-léninisme, Marxisme, Révolutionnaire. Par ailleurs je fusionne arbitrairement les trois éléments sur l'écologie dans "écologie politique" mais je ne suis pas opposé à un autre terme. Je fusionne également arbitrairement les deux éléments de socialisme dans "socialisme" mais là encore je ne suis pas opposé à un autre terme. Je reste bien sûr ouvert à la discussion. Xavxav (d) 3 janvier 2013 à 16:05 (CET)

Retrait également de progressisme et humanisme, je ne vois pas quel parti politique démocratique pourrait actuellement se dire opposé à ces deux idéologies... Xavxav (d) 3 janvier 2013 à 16:12 (CET)

Par ailleurs antilibéralisme et anticapitalisme me semble redondant dans son acception française (où la philosophie politique du libéralisme est malheureusement presque toujours confondue avec le néolibéralisme économique). A la lecture de Antilibéralisme#Manifestations politiques, je pense que retenir uniquement anticapitalisme me semble adapté. Xavxav (d) 4 janvier 2013 à 17:12 (CET)

OK pour moi. Celette (d) 5 janvier 2013 à 05:05 (CET)

Merci pour votre réponse, c'est fait. Xavxav (d) 5 janvier 2013 à 11:37 (CET)

Pertinence section "étiquette"

Il faut à mon avis questionner la pertinence de cette section qui ressemble fort à un travail inédit. Surtout quand les sources sont de simples journalistes voire des politiciens concurrents, et non pas des ouvrages de référence sur le sujet.
En l'état cette section ne présente pas grand intérêt.--Ian 13 mars 2013 à 14:00 (CET)

Comme vous l'indiquez il existe une longue discussion sur le sujet (#Extrême-gauche ?, #Extrême gauche ? Certainement pas ! ou encore #Quelques sources) ce qui n'interdit pas de poursuivre la discussion. Jute un point de préambule, les sources ne sont pas constituées uniquement de « simples journalistes voire des politiciens concurrents »... Xavxav (d) 13 mars 2013 à 14:41 (CET)

+ 1 Xavxav. Un consensus ait été trouvé entre de nombreux contributeurs d'avis différent. Qu'un nouveau s'interroge ne remet pas en cause la pertinence de la section (pour le moment). Celette (d) 13 mars 2013 à 16:10 (CET)

Que les chose soient claires : il y a des sources de référence dans cette partie pour dire ce que le FDG n'est pas (d'extrême gauche), mais pour ce qui est de lui coller une étiquette particulière entre de multiples possibilités sur la base de simples articles journalistiques, je doute très fortement de l'intérêt et de la pertinence d'une telle section.
A vrai dire, cette section ne semble être là que pour désamorcer des polémiques entre différents contributeurs, mais pour l'intérêt encyclopédique, on repassera...
Je pense donc qu'il est normal de poser la question de la pertinence de cette section.--Ian 13 mars 2013 à 18:08 (CET)

C'est même une question qui ne concerne pas que cet article, il existe un débat récent sur le Bistro : Wikipédia:Le Bistro/5 mars 2013#Avoir sa carte à un parti (de gauche). D'un côté c'est vrai qu'on pourrait se restreindre aux seules analyses universitaires. De l'autre je comprends tout à fait qu'il est difficile d'occulter l'avis d'un ancien premier ministre ou d'un quotidien très diffusé. Et je ne crois pas qu'il existe un argument définitif permettant de trancher la question. Xavxav (d) 13 mars 2013 à 18:33 (CET)

@ Ian. Ca, c’est votre ressenti, mais ce n’est pas la réalité. La question du positionnement politique du FG a fait l'objet de débats, d’articles, de prises de positions, de démentis… je ne vois donc pas au nom de quoi on devrait le passer sous silence. Et ce, quel que soit le parti.

On était arrivé à un consensus après moults débats, c’est dommage de rouvrir une plaie suturée. Celette (d) 13 mars 2013 à 18:35 (CET)

Une plaie suturée ? Quel lyrisme chirurgical. il est dommage que d'autres que moi questionnent le Rachidadatisme, le positionnement partisan de certaines contributions qui vont toutes dans le même sens. Il reste donc des cicatrices. Dommage que les plaies ne se referment jamais vraiment, surtout quand l'infection suppure (sous la peau). Et quand on voit les commentaires dans la boite de résumé, où on se félicite du départ de certains contradicteurs voire on n'admet pas bien l'arrivée de nouveaux, on se demande qui s'approprie les concepts (à sens unique). Je ne voudrais pas insister, mais je sens que je vais aussi m'intéresser à cette discussion. Un nouveau.--ᄋEnzino᠀ (d) 13 mars 2013 à 19:33 (CET)

Bon euh stop pause je propose de ne pas personnaliser la question.

Des contributeurs estiment qu'une telle section est pertinente, notamment au motif que des universitaires interviennent dans le débat. Ce n'est certes pas un débat académique stricto sensu, mais ce n'est pas non plus du pur café du commerce - me semble-t-il à tout le moins. Xavxav (d) 13 mars 2013 à 20:15 (CET)

Que des contributeurs estiment la question pertinente au point de se lancer dans un travail inédit, pourquoi pas. Mais le problème, c'est que tout ce travail est essentiellement basé sur de simples articles de journaux qui emploient de manière très approximative alternativement tel ou tel qualificatif, et non sur des travaux de référence.

In fine cette section n'est que le résultat de règlements de comptes inter-wikipédiens qui sont fort peu encyclopédiques et ne présentent du coup aucun intérêt pour le lecteur lambda.

D'autant que de multiples ouvrages spécialisés sur l'extrême gauche existent déjà pour ceux que ça intéresse et qu'il n'est nul besoin de réinventer la roue.--Ian 14 mars 2013 à 11:57 (CET)

C'est sans doute involontaire, mais vous ne retenez que la moitié de l'argumentation : « des contributeurs estiment qu'une telle section est pertinente, notamment au motif que des universitaires interviennent dans le débat. » Le lecteur lambda, il entend un ancien premier ministre, il lit un quotidien, il peut aussi être intéressé de lire le contexte de ces opinions tel qu'exposé par des universitaires.

Après si vous disposez d'ouvrages spécialisés sur le Front de Gauche qui détaille sa proximité (ou non) avec l'extrême-gauche, la récupération (ou non) des votes de l'extrême-gauche, la reprise (ou non) de certaines thématiques de l'extrême-gauche, il me semble que vous pouvez reprendre et enrichir la section. Xavxav (d) 14 mars 2013 à 12:11 (CET)

Ce que peut dire un opposant politique, fut-il ancien premier ministre, dans le cadre des polémiques publiques qui les opposent n'a pas franchement d'intérêt encyclopédique pour une « étiquette », à moins que l'on souhaite y mettre aussi les noms d'oiseaux échangés, etc. Cette section aurait un intérêt éventuel s'il y avait effectivement un débat universitaire sur cette étiquette par exemple. Mais ce n'est pas le cas.

S'il s'agit de savoir quels rapports le FDG entretient avec l'extrême gauche (au niveau organisationnel, des convergences/divergences programmatiques, etc), ce n'est pas une section « étiquette » qu'il faut, mais une section « rapports avec l'extrême gauche ».

Donc en l'état, la pertinence de cette section autour des qualificatifs utilisés par tel ou tel journaliste à l'occasion de tel ou tel article (ou encore de tel ou tel opposant politique etc) se pose toujours. Et si c'est juste pour constater que les politologues spécialistes de l'extrême gauche ... constatent que le FDG n'est pas d'extrême gauche (quel scoop!), ça ne mérite pas une section entière.--Ian 15 mars 2013 à 12:21 (CET)

Il n’est pas question de mettre les noms d’oiseaux échangés, juste une position sur un point précis. Merci de ne pas caricaturer le débat. Pas plus que d’euphémiser la classification politique de parti. S'il y a bien des spécialistes pour répondre que le FG n’est pas d’extrême gauche (quand bien même ils reconnaissent que certaines de ses composantes le sont) c’est que la question a suscité débat, et ne doit pas être présentée de manière biaisée. Celette (d) 15 mars 2013 à 14:47 (CET)

--

« rapports avec l'extrême gauche », ça peut être pas mal. Et de fait certains (pas des universitaires, certes) indiquent qu'il existe un rapport très étroit, d'autres (des universitaires) indiquent que le rapport est plus lointain (mais pas inexistant), les derniers indiquant que - parfois - les premiers établissent un lien étroit pour des motifs politiques. Qu'en pensez-vous ? Xavxav (d) 15 mars 2013 à 15:14 (CET)

Une section « rapports avec l'extrême gauche » me paraît effectivement plus pertinente. Là-dessus, il y a aussi des alliances électorales ponctuelles par exemple, et un peu plus de matière pour développer, sans avoir à répertorier une liste de qualificatifs sans grand intérêt.--Ian 17 mars 2013 à 12:33 (CET)

« Sans grand intérêt » ===> avis personnel.

Pour le reste, oui, on peut effectivement rajouter des informations sur ce sujet. Celette (d) 18 mars 2013 à 00:18 (CET)