Discussion:Francisco de Goya

Goya et les sorcières

Dans le cadre de mes TPE, j'effectue une analyse portant sur un tableau de Goya. Seulement les informations le concernant me paraissent très incertaines: titre et dates. Dans certains livres ce tableau s'appel: Les sorcières, La conjuration, ou Exorcisme Pour les dates: Soit 1794-1795 ou 1797-1798. Ainsi j'espère que quelqu'un ayant des connaissances suffisantes, sera apte a répondre à mes interrogations. Merci !--Chnabld (discuter) 11 février 2014 à 10:31 (CET)

Bonjour,

Tout d'abord, merci pour ces remarques. LE cas est fréquent en art, les bouquins d'arts ne sont pas très précis ; pire pour des oeuvres anciennes, elles peuvent être mal datées, et pour les oeuvres étrangères mal traduites. Quoiqu'il en soit l'article sur Goya de Wikipédia est en cours de refonte d'après les articles espagnols sur ce thème qui sont très complets. Je pense que vous pouvez vous fier à la Wikipédia espagnole pour ces oeuvres (il y a plus de 200 articles sur des toiles de Goya, vous y trouverez probablement celle-ci. Les traductions seraient respectivement "Las Brujas" "el conjuro" o "Exorcismo". v_atekor (discuter) 11 février 2014 à 10:44 (CET)

ici :es:Categoría:Obras_de_Francisco_de_Goya et surtout es:Francisco_de_Goya#Fantas.C3.ADas.2C_brujer.C3.ADa.2C_locura_y_crueldad (Sorcellerie, folie et cruauté, pour le titre du paragraphe)ainsi que dans la série Los Caprichos de 1797 qui se réfèrent souvent à la sorcellerie (brujeria) v_atekor (discuter) 11 février 2014 à 10:51 (CET)

Encore tiré de la Wikipédia espagnole es:Brujería_en_Goya La sorcellerie chez Goya... v_atekor (discuter) 11 février 2014 à 23:52 (CET)

Ok, je l'ai trouvée. La toile s'appelle El Conjuro o las brujas et date de 1797-1798. Elle a comme autres titres

• Escena de brujas (Scènes de sorcières)
• Escena de exorcismo (Scène d'exorcisme)
• Exorcismo (Exorcisme)
• Las brujas (Les sorcières)

voir le catalogue de l'oeuvre de Goya v_atekor (discuter) 11 février 2014 à 23:59 (CET)

Références

Salut, j'arrive. J'ajouterai en fin de parcours les références que j'ai, je ne veux pas interférer pour le moment. Juste, je signale que la référence 15, trop explicative et trop longue, pourrait aller dans la section Notes. Idem pour les références 30 et 31. Mais c'est à vous de voir...À + --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 16 février 2014 à 11:21 (CET)

Salut,

Oui, en fait, je fais souvent la rédaction en premier et la classification des références par la suite, notamment pour qu'elle soient toutes faites de la même manière (ou est plusieurs rédacteurs). Pour ça, j'utilise le modèle {{Note| au lieu de ref group (c'est aussi parce que je trouve absurde de séparer Notes et Références, mais ça, c'est perso).

Si tu veux ajouter des sources, concentre-toi en particulier sur les paragraphes qui n'en ont pas du tout, stp : l'article espagnol en manque cruellement, par sections...

Cordialement, --Daehan (discuter) 16 février 2014 à 11:43 (CET)

C'est bien comme ça que je compte faire. Mais j'attends la toute fin. À+ --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 16 février 2014 à 13:06 (CET)

Bots...

Pour les articles sur les toiles peintes par Goya, je pensais faire appel à un dresseur de bot pour nous générer en brouillon les articles à parti des 250 articles de la WP espagnole (au moins l'infobox, la structure type, une phrase d'introduction standard, les catégories de base, les références) voire une traduction google de base quitte à la réécrire. Une fois complété on passe ça dans l'espace de nommage principal ? v_atekor (discuter) 21 février 2014 à 19:59 (CET)

Je me posais aussi la question du temps à investir dans la création des articles des œuvres. Notamment parce qu'il y en a en plus un paquet d'autres à créer...

J'aurais bien aimé m'en occuper, mais ça vrai que ça prendrait un temps monstre. Je suis pour.

Cordialement, --Daehan (discuter) 21 février 2014 à 20:39 (CET)

Référence en français

"Goya", Pierre Gassier, Skira, 1989 (texte publié en 1955). Il faudrait juste que je le relise...

--Anneyh (discuter) 6 mars 2014 à 22:46 (CET)

Nom complet de Goya

Bonjour,

En faisant une recherche bibliographique, je me suis rendu compte que sur WorldCat, Goya est référencé comme Francisco José de Goya y Lucientes (à noter le deuxième prénom José, donc). Quelqu'un a déjà vu ça quelque part ?

Cordialement, --Daehan (discuter) 30 mars 2014 à 18:40 (CEST)

Janis Tomlinson, une des plus importantes spécialistes de Goya, a écrit le livre Francisco Jose Goya y Lucientes: Approaching Los Disparates (voir ici).

Et les wp aragonaise et anglaise ont également ajouté le JOSÉ au prénom.

Pour moi, ça ne fait plus de doute : son nom complet est Francisco José de Goya y Lucientes, donc je vais le changer.

Cordialement, --Daehan (discuter) 31 mars 2014 à 18:48 (CEST)

Pas de soucis  v_atekor (discuter) 31 mars 2014 à 19:59 (CEST)

Faisez gaffe à les attributions et désattributions hâtives...

Salut les pingouins!

J'ai sous le nez la page 23 du journal Le Monde du mardi 2 avril 1996 où Philippe Dagen signe une page entière sur les 250 ans de Goya 1996. Il évoque la question des faux et des faux-faux. En gros il dit qu'à chaque rétrospective il se trouve des experts reconnus ou autoproclamzé pour mettre en cause l'authenticité de certaines œuvres de l'artiste. Je ne peux pas vous donner tout le texte mais il cite une toile de Goya (scène religieuse) qu'on avait attribué à tort à Mariano Salvator Maella, puis conteste Juliet Wilson qui lance une polémique au sujet de au moins 150 toiles qu'il conviendrait de réexaminer. Dagen ajoute qu'avec Goya, les querelles d'attributions n'ont pas fini d'éclater. C'est le cas pour le colosse. Il faut garder le conditionel là dessus, je crois. À +. --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 17 avril 2014 à 01:17 (CEST)

Salut Lepetitlord,

Je pense que Juliet Wilson est autrement plus reconnue spécialiste que ce monsieur.

Concernant Le Colosse, il y a un TRÈS long article sur l'encyclopédie du Prado — la désattribution est le fait de ce musée (donc pas le fait d'un « expert » isolé) —, dans lequel ont participé tous les spécialistes les plus reconnus de l'œuvre de Goya. Ceux-ci faisant foi, je laisserais leur analyse à l'indicatif, et d'autres théories au conditionnel (par exemple, évoquer cet article ou les spécialistes qu'il cite au conditionnel).

Y a-t-il une hémérothèque digitale du Monde ? Ça serait bien de savoir ce qui est dit, exactement.

Cordialement, --Daehan (discuter) 17 avril 2014 à 01:28 (CEST)

Ben justement non. Juliet Wilson, commissaire de l'expo du musée du Prado 1996 s'est trompée autant que d'autres. On continue de pédaler sur Goya parce qu'il a eu beaucoup d'imitateurs, comme Rembaandt et beaucoup de grands peintres. J'aime bien la formule de Dagen (qui est un réel spécialiste de l'art, lui aussi) : « Un beau Goya cesserait-il d'être beau s'il cessait, irréfutablement, d'être un Goya? ». Allez, à + --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 17 avril 2014 à 01:35 (CEST)

« Juliet Wilson, commissaire de l'expo du musée du Prado 1996 s'est trompée autant que d'autres » Par exemple ? Son livre coécrit avec Gassier est tout de même une référence importante sur Goya.

Et concernant Le Colosse, tu remettrais en question tous les spécialistes du Prado pour les beaux yeux de Dagen ? :) --Daehan (discuter) 17 avril 2014 à 01:41 (CEST)

Meu non.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 17 avril 2014 à 01:45 (CEST)

Hé mais tu l'as alors ce bouquin que je ne trouve plus... Et tu vas pouvoir référencer tout Goya avec. Chapeau. parce que je n'arrive vraiment plus à retrouver le Gassier Wilson-Barrault que j'avais. Je suis content.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 17 avril 2014 à 01:47 (CEST)

Quoiqu'il en soit, il faut arriver à refléter les sources du mieux que l'on peut. Et dire que l'oeuvre a longtemps était attribuée à Goya mais qu'aujourd'hui le Prado préfère l'attribuer à son élève me semble une présentation neutre v_atekor (discuter) 17 avril 2014 à 08:55 (CEST)

Rang social des parents de Goya et remise en question d'une source de qualité

Bonjour,

Je fais face à un dilemme.

Dans l'état actuel de l'article, il est dit sur le sujet :

« Francisco de Goya y Lucientes naît en 1746 au sein d’une famille de rang social intermédiaire. De sa condition sociale, Nigel Glendinning dit :

« Il pouvait se déplacer facilement entre les différentes classes sociales. La famille de son père était à cheval entre peuple et bourgeoisie. Son grand-père paternel était notaire, avec le niveau social que ça impliquait. Cependant, son arrière-grand-père et son père n’eurent pas droit à la marque « don » : il était doreur et maître d’œuvre. En suivant la carrière d’artiste peintre, Goya pouvait lever ses yeux. De plus, du côté de sa mère, les Lucientes avaient des ancêtres hidalgo, et rapidement il se maria avec Josefa Bayeu, fille et sœur de peintre. » »

La source de la première phrase est le site InfoGoya, sensé être réalisé pour l'université de Saragosse par des spécialistes ; Nigel Glendinning est l'une des plus grandes éminences sur Goya.

D'un autre côté, Charles Yriarte, très reconnu également, notamment par le Prado, est l'un des premiers — si ce n'est le premier — à avoir étudié Goya. Il affirme que ses parents étaient cultivateurs et que la maison où vivaient les Goya trahissait une condition assez pauvre (voir son livre, p. 12). On peut aussi constater que le travail du père diffère.

Je pense qu'on peut être sûr que les informations de Glendinning et du site évoqué ont fait l'objet de plus d'étude ou ont en tous cas bénéficié de plus d'éléments qu'à l'époque où Yriarte a écrit son livre (1867). Dès lors, cet ouvrage devrait-il être utilisé pour sourcer l'article ? Parce que j'en ai lu une bonne partie, et ai pris des notes pour les inclure dans l'article ; et même si je n'ai pas procédé à une comparaison systématique avec d'autres auteurs, j'ai un peu peur que ce travail soit vain.

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 24 juin 2014 à 16:16 (CEST)

Je dirai : utiliser les sources historiques avec précautions. J'ai déjà eu des affaires similaires, et au XIXe siècles, beaucoup préféraient boucher les trous que d'écrire "je ne sais pas". Pour moi, écrire cultivateur dans l'Aragon du XVIIIe siècle, c'est botter en touche, et se rabattre sur la profession la plus commune des environs de Saragosse, d'autant plus qu'ils avaient une maison de campagne, ce qui peut induire en erreur :

« Il naît l’année où les Goya doivent déménager de Saragosse dans le village de Fuendetodos, à une quarantaine de kilomètre au sud de la ville, pendant les travaux et transformations exécutés sur la demeure familiale. »

A mon avis Yriartre s'est arrêté sur le bled de Fuendetodos en oubliant que leur déménagement n'était que temporaire. La méthode scientifique a, heureusement, gagné du terrain durant le XXe siècle. Donc n'utiliser l'ouvrage que pour des jugements de valeurs sur les toiles, pas trop pour la biographie. v_atekor (discuter) 24 juin 2014 à 16:34 (CEST)

Chronologie

"Ce banquier français a l'intention de les montrer pour les vendre lors de l'exposition universelle de 1878 à Paris. Cependant, ne trouvant pas preneur, il finit par les donner en 1811 à l'État espagnol" Erlanger est né en 1832; y a que moi que ça choque ?

Bonsoir,

Coquille corrigée.

Petit conseil, lire WP:RSV.

Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 22 mars 2015 à 23:43 (CET)

Le songe de Joseph

Bonjour,

Il existe, semble-t-il, plusieurs versions d'une composition peinte par Goya intitulée Le songe de Joseph.

• Francisco de Goya, Le songe de saint Joseph, c. 1772, huile sur plâtre transférée sur toile, Musée des Beaux-Arts, Saragosse. Illustration.
• Francisco de Goya, Le songe de saint Joseph, 1771-1773, huile sur toile attribuée à Francisco de Goya par Ricardo del Arco, 33,5 x 24 cm, collection particulière, Madrid (œuvre volée en 2015). Voir ici.

Un spécialiste de Goya (peut être Daehan), peut-il me donner des informations sur l'origine de la composition reprise dans ces tableaux ?

Je soupçonne une composition empruntée à Simon Vouet, et j'aimerai en avoir confirmation.

Cordialement, --TG 642 (discuter) 6 août 2016 à 11:42 (CEST)

Bonjour TG 642,

Dans l'absolu, ce n'est pas impossible qu'il se soit inspiré d'un maître, étant donné que 1771-1773 correspond à la période où il est encore en train de se former.

Cela dit, dans le deuxième lien que tu fournis, il est écrit « Maximino told El País that Dream of St. Joseph is quite possibly part of a group of studies for a series of frescoes that Goya painted between 1771 and 1773 on the walls of the palace of the Spanish aristocrat Joaquín Cayetano Cavero Ahones y Pueyo de la Sierra in Zaragoza. » ; cela dit, ce monsieur n'est pas un spécialiste reconnu de Goya. Il faudrait trouver un texte des spécialistes du Prado, mais c'est compliqué parce que ces œuvres n'y ont jamais été.

Je vais essayer de trouver quelque chose dans mes bouquins ;)

Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 6 août 2016 à 11:57 (CEST)

Sur le site du musée du Prado, j'ai trouvé cette peinture anonyme du XVII^e siècle dont la composition ressemble très fortement à celle de Goya. On ne peut pas tirer nous-même de conclusions sur WP, mais je pencherai davantage pour cette œuvre...

Je continue à chercher. Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 6 août 2016 à 12:04 (CEST)

Ah ! Beaucoup plus intéressant ! Sur almendron.com (un site de spécialistes sur l'œuvre de Goya), María Luisa Cancela Ramírez de Arellano affirme clairement : « La iconografía del modelo está tomada de un cuadro del pintor francés Simon Vouet, identificado a través de un grabado de 1640 de Michel Dorigny. » ; artehistoria reprend l'info : « Goya siguió a Simón Vouet para realizar esta obra a través de un grabado » ; enfin, la Fundacion Goya en Aragon — qui possède la première version que tu mentionnes — précise, toujours dans le même sens : « La escena está compuesta mediante diagonales paralelas de notoria rigidez y repite con ligeras variaciones el modelo ideado por el pintor francés Simon Vouet (1590-1649) para un cuadro desaparecido pintado hacia 1638, al óleo sobre tabla, como parte de la decoración de la capilla d'Hachères en la iglesia des Feuillants en la rue Saint-Honoré de París, que el autor pudo conocer a través de la versión grabada de Michel Dorigny. »

Pour moi, il n'y a plus de doute : tu peux effectivement considérer que Goya s'est inspiré de Vouet. En gros, il s'est inspiré de Simon Vouet au travers d'une gravure de Michel Dorigny de l'œuvre originale de Vouet.

Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 6 août 2016 à 12:13 (CEST)

Une source confirme cette concordance : http://chateauversailles-recherche.fr/IMG/pdf/CVZ_D-pliant_RomeParisMadrid.pdf. Bien cdt.--Sidonie61 (discuter) 6 août 2016 à 12:36 (CEST)

Très intéressant, merci à tous.

Cordialement, --TG 642 (discuter) 6 août 2016 à 13:21 (CEST)

Pertinence des ajouts d'anecdotes d'un roman

Bonjour,

 Noel.guillet et Vatekor :

Cet article bénéficie de sources solides de spécialistes reconnus du sujet. Je suis contre l'ajout d'informations provenant d'un roman (celui de Jacek Dehnel), alors qu'on dispose de ces sources solides.

Quand je vois « La longue liaison homosexuelle supposée de Goya et de Martin Zapater, est évoquée dans le roman de Jacek Dehnel, d'après les lettres croisées des deux (selon Sarah Simmons et Natacha Sesena). » Quel est l'intérêt encyclopédique ? A fortiori dans la section "Famille", dont la pertinence est déjà assez limitée en l'état.

Je propose qu'on en discute ici.

Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 12 juin 2019 à 10:49 (CEST)

 Noel.guillet et Daehan : Je suis d'accord avec toi. A évoquer l'éventuelle liaison homosexuelle de Goya, inutile de passer par un roman, et moins encore dans le § famille. Tout libertin que soit ce XVIIIe siècle et les lumières, l'Espagne de l'Illustration n'en est pas encore là. Quant aux autres membres de la famille, ok pour les évoquer dans un paragraphe mais pas d'après un roman. Je comprends mal la mention des diminutifs, qui est certes courante en espagnol, mais pas très encyclopédique puisqu'il s'agit dans ces cas d'un usage familial v_atekor (discuter) 12 juin 2019 à 11:06 (CEST)