Discussion:Ermitage Saint-Guillem de Combret/Article de qualité

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Gemini1980 oui ? non ? 22 décembre 2014 à 01:45 (CET)

Ermitage Saint-Guillem de Combret

Proposé par : -- El Caro ^bla 21 novembre 2014 à 16:14 (CET)

Une forêt enchanteresse, d'anciens bâtiments, des grimoires disparus puis retrouvés, un ermite invoquant la pluie, un autre combattant les dragons et forgeant à mains nues... vous lisez bien une encyclopédie.

Merci à Culex pour avoir retrouvé les goigs, Sémhur pour le plan, Hawk-Eye pour ses très précieuses cartes, Pere prlpz et Vriullop pour la traduction de la citation. Et merci aussi aux non wikipédiens : les historiens locaux, parfois bénévoles comme nous, qui font un sacré travail pour maintenir la mémoire de ce patrimoine méconnu et fournissent des sources de qualité.

Bon vote, et n'hésitez pas à faire des remarques sur cet article qui pourra sans doute être amélioré pendant la procédure. ---- El Caro ^bla 21 novembre 2014 à 16:26 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité Je ne vois pas ce qu'on pourrait dire de plus, hormis peut-être rajouter la transcription des goigs (je veux bien m'en charger la semaine prochaine si j'ai le temps). Culex (discuter) 21 novembre 2014 à 17:20 (CET)

   Merci pour le vote. Pour les goigs, je pense que tout mettre serait trop lourd. On peut en donner une ou deux strophes bien illustratives si tu veux. ---- El Caro ^bla 21 novembre 2014 à 17:30 (CET)

3.  Article de qualité Comme je l'avais dit quand l'annonce de la présentation avait été faite. Trois petites remarques :
   → D'une part, le « refuge de Les Conques » heurte mon oreille. Hélas, je vois après une recherche Internet que le terme est bien attesté. Tout de même, Modèle:Refuge des Conques, ça sonne mieux. Tant pis, je me résigne.
   → D'autre part, dans Manuscrits, c'est une excellente idée d'avoir mis la retranscription du texte originel. Mais, du coup, on en veut plus, surtout les pitoyables latinistes dont je suis un des membres éminents. Ne pourrait-on pas rajouter une traduction française en troisième colonnes ? Merci d'avance !
   → Dernière chose : dans les images, les alternatives textuelles ne sont pas proposées. Je sais que c'est un problème de forme qui empêche parfois certains de voter pour le label. Si personne ne veut le faire, je peux m'en charger.
   En tout cas, beau travail ! Bravo ! --Laurent Jerry (discuter) 21 novembre 2014 à 18:20 (CET)

   Pour le "de Les Conques", ce n'est pas une erreur, Laurent Jerry, mais sans doute une influence du catalan. Soit on considère que le mot est catalan et on prononce "de lèss conqueuss" soit on considère que le nom est français et on dit "des conques". Mais c'est vrai que ça peut perturber si on n'a pas cette habitude, comme les sources récentes, de citer les lieux-dits par leurs noms traditionnels catalans. Cela a été corrigé par Sémhur [1].

   Pour la traduction, je me suis aussi posé la question, mais est-ce que copier la traduction de la source entre dans le droit de courte citation ou c'est un copyvio ? Je ne sais pas.

   Pour les alternatives textuelles, je veux bien de l'aide : je ne sais jamais trop quoi y écrire. ---- El Caro ^bla 22 novembre 2014 à 16:20 (CET)

   Je ne sais pas trop en ce qui concerne la courte citation. Il me semble que ça rentre dans le cadre de ce qu'on a le droit de citer... En tout état de cause, si c'était moi qui avais rédigé, et que j'étais capable de traduire, ou que je l'avais sous la main, je la mettrais.
   pour les alternatives textuelles, mais à éventuellement améliorer, j'ai toujours l'impression que c'est complètement bateau, ce genre de description. --Laurent Jerry (discuter) 24 novembre 2014 à 17:23 (CET)

   , je me rallie à ton avis, Laurent Jerry. J'ai ajouté la traduction parue dans le Ribes. ---- El Caro ^bla 28 novembre 2014 à 16:08 (CET)

4.  Article de qualité Clair, didactique et bien illustré --Arcyon (d) 22 novembre 2014 à 10:39 (CET)
5.  Article de qualité : Merci et bravo pour ce bel article de qualité, bien construit et bien rédigé, solidement documenté et agréablement illustré, sur une chapelle attachante qu'il donne envie de connaître de visu. Bien cordialement, Kertraon (discuter) 22 novembre 2014 à 15:32 (CET)
6.  Article de qualité suivant la proposition. ---- El Caro ^bla 28 novembre 2014 à 16:09 (CET)
7.  Article de qualité : très bel article, bien rédigé, complet. Une seule question : la section « Histoire » n'aurait-pas plutôt sa place avant celle qui est consacrée aux ermites ? --RF sesquipedalia verba (discuter) 3 décembre 2014 à 17:20 (CET) (un Catalan d'adoption).

   Merci, RF. Abujoy propose de déplacer la section histoire juste après celle sur les ermites. Ce qui m'a fait placer les ermites avant l'Histoire, c'est la partie sur la légende de la fondation. Cela donne un semblant de chronologie : d'abord la fondation (même si elle est légendaire) puis la suite. Mais bien sûr ça peut se discuter. ---- El Caro ^bla 3 décembre 2014 à 17:36 (CET)

   Oui, ça se défend, mais sa place en fin d'article me gène ; l'idée d'Abujoy me plaît assez : après les ermites mais avant la description de la chapelle ; cela ferait deux blocs : 1) présentation générale (site, légende, histoire), 2) le bâtiment, l'architecture, le retable, etc. Qu'en pensez-vous ? (mais ce n'est qu'un point mineur) --RF sesquipedalia verba (discuter) 4 décembre 2014 à 00:06 (CET)

8.  Article de qualité, un article intéressant sur un sujet sans doute difficile à sourcer. --Abujoy (discuter) 9 décembre 2014 à 21:34 (CET)
9.  Article de qualité Excellent travail. Bibo le magicien (discuter) 13 décembre 2014 à 15:35 (CET)

Discussions

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Remarques de Kertraon

Bravo El Caro pour cet article et merci pour la clarification apportée. Encore quelques remarques :

• En sous-section "Architecture", « quatre fenêtres ... sur toutes les faces sauf ... » : je pense d'après le plan qu'il s'agit plutôt de quatre fenêtres au total, presque une sur chaque face : une à l'ouest, deux au sud dont une pour l'abside, une à l'est derrière l'autel, et aucune au nord.
• Tu parles souvent de chapelle pour cet ermitage, c'est parfaitement normal ; mais il y a aussi utilisation dans l'article du terme "église" (une dizaine de fois) pour cet édifice : est-ce que ce terme est employé par les sources récentes pour cet ermitage ?
• Peut-on en savoir plus sur la toiture ? Tu as pris une bonne photo et il y a une allusion : « ... pavé de dalles semblables à celles du toit », peut-on en savoir un peu plus sur ces "dalles" de toiture ?
• Selon la base Mérimée, l'ermitage a été vendu à la Révolution comme bien national. Mais dans la partie histoire de l'article, cela n'est pas mentionné, il est juste fait état d'une tradition orale, avec la précision qu'aucun document n'existe pour la période ; alors que les ventes de biens nationaux sont des actes officiels documentés.
• Pour la cloche originelle en fer forgée, tu mentionnais qu'elle était conservée à Perpignan, sans indiquer de source. Je me suis permis de rectifier sur la base des informations de la base Palissy (fiche rédigée en 2004).
• Il y a actuellement trois liens rouges : sur Jacques Boher, sur le refuge de Mariailles et sur le refuge de Les [sic] Conques. Je crois qu'il vaut mieux éviter un lien rouge pour un AdQ, et je ne suis pas sûr de l'admissibilité de ces articles potentiels. En l'état actuel, je serais plutôt d'avis de "noircir" ces trois liens.

Merci, cordialement, Kertraon (discuter) 21 novembre 2014 à 23:28 (CET)

 El Caro : Merci pour tes réponses et pour les nouveaux compléments et modifications. Bravo pour ce bel AdQ. Bien cordialement, Kertraon (discuter) 22 novembre 2014 à 15:24 (CET)

• Fenêtres : reformulé.
• Église : voir réponse plus bas.
• Toiture : reformulé.
• Bien national : la période a visiblement été troublée, y compris pour les documents. J'ai reformulé, mieux sourcé. Apparemment, l'église n'a pas trouvé preneur lors des ventes publiques. La source Jean Ribes a l'air bien renseigné sur ce point : il mentionne d'autres églises dans le même cas.
• Conservation : j'ai repris le site de l'association. En général, j'essaie d'éviter de sourcer avec les sites, moins stables et sans doute davantage sujets à erreur (et surtout : risque de reprendre des légendes comme argent comptant), mais là on doit pouvoir compter sur eux davantage que sur la base Mérimée. Donc la cloche semble être conservée à Perpignan.
• Lien rouges retirés.

Merci, Kertraon, pour la relecture ! ---- El Caro ^bla 22 novembre 2014 à 16:49 (CET)

Remarques d'Arcyon37

Bonjour El Caro. Superbe article .

• Une remarque : Par deux fois, tu parles de sainte Magdeleine et non sainte Marie-Madeleine. Est-ce voulu ? J'avais aussi remarqué, comme Kertraon, l'usage du terme église.
• Une question de simple curiosité : La légère différence d'orientation de la nef et du chevet est-elle explicable (contraintes topographiques, construction en deux temps, réutilisation des murs du bâtiment antérieur) ?

Cordialement, --Arcyon (d) 22 novembre 2014 à 11:00 (CET)

Oui, les différents usages sont voulus, comme dans les sources. On peut unifier pour Marie-Madeleine si tu veux. Pour "église", je ne vois pas trop le problème que toi et Kertraon soulignent, vu qu'une chapelle est un type particulier d'église.

Le plan est caractéristique des chapelles préromanes de cette région, ce n'est donc pas un accident. J'ai lu (mais je ne sais plus où) que le décalage de l'axe de l'abside symbolise la tête du Christ, penchée par rapport au corps, sur la Croix. Mais il faudrait retrouver cette interprétation dans une source sérieuse avant de la mettre dans l'article, pour vérifier si les spécialistes sont d'accord ou si c'est une théorie farfelue. ---- El Caro ^bla 22 novembre 2014 à 11:40 (CET)

Merci El Caro pour ces précisions.

• Pour l'orthographe de la sainte, comme tu parles de Magdeleine (sans Marie devant), je me suis vraiment demandé s'il s'agissait de la même personne.
• Chapelle / église : dont acte.
• Plan de l'église : théorie séduisante, dont je viens de retrouver d'autres mentions sur le Net, mais pas avec des sources qui puissent être citées dans un AdQ. Pas indispensable à l'article dans l'immédiat àmha.

Cordialement, --Arcyon (d) 22 novembre 2014 à 13:09 (CET)

Après une relecture attentive, effectivement certaines sources mêlent allègrement les (Marie-)Ma(g)deleine dans le même texte. Mais j'ai uniformisé dans l'article pour qu'il n'y ait pas de confusion possible. ---- El Caro ^bla 22 novembre 2014 à 16:28 (CET)

Remarques de Abujoy (d · c · b)

Bonjour, j'ai corrigé de ci de là quelques coquilles. L'article est intéressant et bien illustré, mais un truc me chiffonne au niveau du plan. Tout d'abord la partie "Histoire" devrait être scindée en deux à trois sous-paragraphes : j'ai hésité à le faire moi-même, il y a deux parties clairement identifiables, celle sur les études de l'Abbé Gibrat et celle plus contemporaines dans les années 2000-2010, reste à réussir à former une section avec les éléments antérieurs au XIXe siècle.

Par ailleurs, la partie "Histoire" serait peut-être mieux placée juste après "L'ermite Guillem et ses successeurs", cela fournirait une continuité de lecture plus agréable. Cordialement, --Abujoy (discuter) 2 décembre 2014 à 00:19 (CET)

Merci pour la relecture, Abujoy.

Je suis d'accord que la partie histoire pourrait être scindée. J'y vois trois parties possibles :

1. Jusqu'à la révolution française, période de construction et de développement de l'ermitage (ou pourrait presque dire période "classique") ;
2. de la révolution aux années 1980 : période de "décadence", abandon progressif du culte, de l'ermitage ;
3. depuis des années 1980 : période de protection.

Par contre, je suis assez gêné pour les titres, que pourrait-on mettre, à part les dates ? Parler de "période classique", même si l'idée est compréhensible je pense, risque de faire tousser les spécialistes?

Pour la position de la partie Histoire, je ne suis pas contre un déplacement comme tu le suggères. ---- El Caro ^bla 2 décembre 2014 à 09:12 (CET)

Bonjour, peut-être qu'il faut simplement décrire les différentes périodes :

1. Histoire
   1. Premières mentions de l'Ermitage au Moyen-Âge
   2. Déclin progressif après la Révolution
   3. Restauration et protection au XX^e siècle

Je m'interroge également sur la pertinence de regrouper "L'ermite Guillem et ses successeurs" et la petite sous-section "Culte" afin de former une véritable section "religieuse". Cela permet notamment de garder une section "La chapelle" entièrement factuelle (architecture, œuvre d'art, objets) tout en consacrant (jeu de mots fortuit) une véritable section aux croyances.

1. Culte
   1. L'ermite Saint-Guillem
   2. Ermites attestés
   3. Messes et traditions catalanes

Cordialement, --Abujoy (discuter) 3 décembre 2014 à 22:35 (CET)

pour le déplacement de la partie histoire, selon ta suggestion approuvée par Robert Ferrieux. Elle comporte maintenant les trois sous-sections assez classiques pour ce type de bâtiment à mon avis : partie "chrétienne" jusqu'à la révolution, partie "décadence" progressive (qui correspond à la baisse du nombre de catholiques pratiquants et à l'exode rural) puis partie revival : protection du patrimoine. Titres à améliorer.

L'idée de regrouper une section sur le culte et les traditions est intéressante aussi. Je vais réfléchir à son éventuelle mise en place. N'hésite pas à le faire toi-même si tu veux tester. Si jamais cette idée est rejetée, on pourra toujours annuler les modifications. ---- El Caro ^bla 4 décembre 2014 à 08:34 (CET)