Discussion:Empire carolingien

Empire d'Occident carolingien

Y'aurait-il un Empire carolingien d'Orient ??? pixeltoo⇪員 28 juillet 2007 à 00:13 (CEST) quelle est la différence entre l'empire carolingien et l'empire romain?,?,?,?

En fait, l'empire romain est centré sur la méditerranée et L'empire carolingien sur l'europe. Si les carolingoens ont voulu restaurer l'empire romain ils ont sutout définitivement rompu avec l'antiquité en instaurant une civilisation propre: l'occident médiéval.Cyberprout (d) 9 janvier 2008 à 21:00 (CET)

ébauche ?

Je viens de tomber sur cet article, et je suis surpris de voir encore un bandeau ébauche, compte tenu de ma qualité du contenu. Après, comme je n'y ai pas participé, et donc que je ne connais pas ce que les auteurs attendent de cet article, je ne me suis pas permis de le retirer. Bravo en tout cas. Sanguinez (d) 2 mars 2008 à 11:08 (CET)

Non, non c'est vraiment loin d'être un BA, il faut vraiment détailler la chute et les conquêtes , les rouages de l'administration... Je m'en occuperait un jour promi. Cyberprout (d) 12 mars 2008 à 00:50 (CET)

"Empire franc" devrait être le nom de cette page

"Empire carolingien" est une mauvaise dénomination. Ce terme focalise sur les conquêtes de Charlemagne ("Carol-") alors que cet empire est l'aboutissement des conquêtes successives de ces prédécesseurs, les Francs, depuis les débuts de l'ère chrétienne et même avant. Et même après Charlemagne les Francs ont existé encore 2 siècles, et même davantage puisque les Francs ont donné leur nom non seulement à la France et aux Français, mais aussi à la Franconie dans l'actuelle Allemagne. Les Francs eux-même et Charlemagne dénommaient leur empire Franconolant ("Frankenland"): alors pourquoi renommer l'empire des Francs sous le nom d' empire carolingien? Enfin, je ne renommerai pas la page... je laisse le soin à ceux qui guetteront le moindre changement à leur contribution de le faire. Les rois francs ont parlé les 2 langues, le francique et le roman, jusqu'à Hugues Capet, qui fut le dernier roi franc à avoir besoin d'un interprète pour comprendre ses congénères de langue francique. Il ne faut pas oublier que la langue des Francs a fortement influencé le roman parlé en Gaule (sinon, le français ressemblerait certainement à du portugais), et que des termes et expressions comme Ile-de-France et Mont Joie Saint Denis (la devise des rois de France) viennent du francique, respectivement de Liddle Franke ("petite Francie") et Mund Gawi ("protection du pays"; cf. le terme gau/govie/gouwen dans Argovie, Thurgovie, Hainaut, etc). Je ne vois donc pas pourquoi on a renommé cette page par "empire carolingien".. Ca revient à renommer l'empire français "empire napoléonien" alors que les contemporains utilisaient le terme "empire français". Et même Napoléon lui-même a "bénéficié" des conquêtes précédemment acquises par les rois de France, il n'a pas créé son empire ex nihilo. Cette focalisation sur Charlemagne est fausse. Charlemagne n'est que le personnage-maillon d'une dynastie de rois francs. Cette page devrait être renommée "Empire franc", comme c'était le cas avant. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.192.55.50 (discuter)

Depuis 2007 au moins cette page s'appelle « Empire carolingien », d'après ce que j'ai vu.

Ensuite, le terme « Empire carolingien » est sans nul doute contestable comme beaucoup de dénominations imposées après les événements, mais elle a le mérite : d'être claire (délimitant dans le temps l'article au règne de Charlemagne et de ses successeurs) et d'être sans ambiguïté.

J'ai par ailleurs l'impression que cette dénomination est la plus utilisée couramment pour parler de l'État de Charlemagne.

Mandrak (Discuter), 19 avril 2009 à 17:46 (CEST)

L'anonyme a parfaitement raison et il a tout dit. Oui c'est vrai qu'on entend plus parler d'Empire carolingien mais est-ce forcement la bonne appellation ? D'ailleurs avant l'empire, on l'appelé Royaume des Francs.

Illur (d) 2 septembre 2012 à 13:43 (CEST)

Le titre serait correct s'il était resitué dans le contexte de l'Empire Franc comme le fait remarquer Illur

En soit "Empire Carolingien" n'est pas erroné mais "incomplet" sans en rappeler les origines mérovingiennes et l'ethenie generique des Francs

D'où ma petite modification de l'intro Cordi-Allemand (discuter) 30 novembre 2020 à 12:45 (CET)

L'importance de l'Empire Carolingien dans l'Histoire de France et de l'Allemagne

Dans l'enseignement de l'histoire en France et en Allemagne, l'EC marque le debut de l'histoire nationale. La division de l'empire entre Charle et Louis marque la division entre ce qui va devenir la France et ce qui va devenir l'Allemagne. En France ou Charlemagne est souvent simplement enseigne comme appartenant a l'Histoire de France, et les francais négligent souvent qu'il est aussi une part intégrante de l'histoire allemande. Je pense qu'il est nécessaire dans l'intro de préciser la signification historique de l'empire carolingien et le fait qu'il appartient a l'historiographie française et allemande.Gpeilon (d) 15 novembre 2009 à 03:51 (CET)

Je precise que c'est d'ailleurs le choix fait par la version anglaise de Wikipedia: "Carolingian Empire is a historiographical term sometimes used to refer to the realm of the Franks under the Carolingian dynasty. This dynasty is seen as the founders of France and Germany. Depending on one's perspective, this Empire can be seen as the later history of the Frankish Realm or the early history of France and of the Holy Roman Empire. The term emphasizes Pope Leo III giving the coronation of Charlemagne as Emperor in 800. Because Charles and his ancestors had been rulers of the Frankish realm earlier (his grandfather Charles Martel had essentially founded the empire during his lifetime), the coronation did not actually constitute a new empire. Most historians prefer to use the term "Frankish Kingdoms" or "Frankish Realm" to refer to the area covering parts of today's Germany and France from the 5th to the 9th century."Gpeilon (d) 15 novembre 2009 à 03:55 (CET)

Si l'empire carolingien fait indéniablement partie de l'histoire de la France et de l'Allemagne et qu'il a été plus tard utilisé de part et d'autre du Rhin pour forger une identité nationale nécessaire pour créer des nations, d'autres mythes on été utilisés: les celtes, sainte Geneviève, Lascaux... Dire que l'histoire de France et d'Allemagne commence en 732 ou en 800 est probablement excessif. Par contre il est évident que cette période correspond à un virage historique qui fait réellement entrer l'Europe dans la civilisation médiévale et sortir réellement de l'antiquité. En effet officiellement l'antiquité prend fin à la chute de l'empire romain, ce qui correspond à la volonté des italiens de la renaissance de montrer qu'il était porteur d'un renouveau civilisationnel. Dans les faits, il apparait que les royaumes barbares ont continué à fonctionner comme l'empire romain, avec une économie basée sur l'esclavage et en acceptant globalement nombres d'us et coutumes romain en allant même jusqu'à ce convertir. Seule la place de l'état, le poids de l'impôt et de l'administration et nombres de services publics ont disparu. La réforme monétaire et l'effort d'uniformisation religieuse ont enclenché une véritable modification sociétale et économique aboutissant à la civilisation médiévale occidentale. Je crois que c'est plutôt celà qui devrait figurer dans l'introduction. Cyberprout (d) 15 novembre 2009 à 12:39 (CET)

Mon ajout ne disais pas "l'histoire de France et d'Allemagne commence en 732 ou en 800", mais je comprends ta preoccupation. Le fait est que l'empire carolingien appartient a l'historiographie nationale des deux pays et que l'article ne le mentionne pas. Et la division de l'empire est considere comme donnant naissance a des entites qui vont devenir plus tard la France et l'Allemagne. Cette vision est celle de la page Wikipedia en anglais. Un recent article de la Deutsche Welle est tres clair sur cette vision de l'autre cote du Rhin. Papydennis dit que mon ajout represente un point of view, mais c'est le fait de ne pas mentionner dans un long article comme ca quelque chose d'important qui est un point de vue insidieux, privilegiant une vision franco-francaise.Gpeilon (d) 15 novembre 2009 à 17:01 (CET)

A mon sens cet article est loin d'être fini et il manque entre autre une vision historiographique. Comme tu le dis c'est la dissolution de l'empire qui va aboutir entre 900 et 1000 à la reconstitution du royaume de France et du saint empire. Il est bien prématuré à cette époque de parler de nations notion dont ou peut commencer a parler pendant la guerre de cent ans (et encore sous Charles V on parlait des nations du royaume cimentées par un roi commun). A mon sens l'empire carolingien est vraiment le lancement de la civilisation médiévale occidentale et c'est déjà beaucoup. On peut affirmer que cela est le point de départ du saint empire germanique et qu'à la dissolution de l'empire on a un royaume de France (et non plus un royaume franc), mais il n'y pas à cette époque d'état à franchement parler et encore moins de nation. Maintenant tu peux rédiger un chapitre historiographique qui montre comment l'empire carolingien (et principalement Charles martel et Charles Magne) a été utilisé pour créer des entités nationales. CordialementCyberprout (d) 15 novembre 2009 à 21:24 (CET)

petit oubli

"La liturgie est par Benoît d'Aniane après la fin du règne de Charlemagne, à partir de l'ordre bénédictin,"

Il manque un mot :)

--Valrog 21 septembre 2011 à 21:21 (CEST)