Discussion:Empire byzantin

État des lieux

J'ai éliminé les erreurs (la plupart, du moins), mais cet article est encore à organiser par périodes ou par aspects (histoire événementielle, civilisation, culture, etc.) et à développer. Outis 14 mar 2004 à 21:45 (CET)

Réduction du contenu de la page

Je propose de transférer les principaux thèmes vers des articles spécialisés. Ainsi il sera possible d'approfondir chaque sujet. La page Empire byzantin serait alors réserver à présenter les principaux évènements et personnages. J'ai donc commencer à transférer une partie vers Division de l'empire romain. | JohnD 8 nov 2004 à 22:52 (CET)

Consulter la page Discuter:Histoire de l'empire byzantin | JohnD 11 nov 2004 à 03:03 (CET)

Romain byzantin

Je ne suis pas contre de faire apparaître ici ou là la filiation politique des byzantins avec l'empire romain. Mais je n'ai jamais entendu parler de Romains byzantins, ni d'empire romain byzantin. Je crois sincèrement qu'il faut trancher pour l'un ou l'autre et rejeter les compromis harsardeux. Pour les questions théologiques, l'appellation de Byzantin est indispensable car elles sont propres à la culture grec.

Par ailleur, 82.121.214.215, je suis étonné de voir ton aversion pour l'appellation de Grecs pour désigner les Grecs de l'antiquité. Il me semble que c'est une appellation courante. | JohnD 27 nov 2004 à 17:09 (CET)

Bonjour, il faut savoir que le terme de Byzantins est une pure inventions des historiens, les "byzantins" s'appellaient eux mêmes les Romains, le nom de "l'empire Bysantin" était Βασιλεία Ῥωμαίων qu'on peut traduire en Latin par Basileia Rhōmaiōn -> Empire Romain. Empire Romain d'orient n'a de sens qu'à l'époque où l'empire romain d'occident existait, les byzantins se voyaient comme une continuation de l'empire romain tout simplement. Pour ce qui est des grecs anciens je crois qu'on les appellait les Héllènes. De ce que j'ai lu les "byzantins" de culture Romano-Grec faisaient une difference avec les grecs antiques les Héllènes, ils appelaient les Héllènes les grecs qui continuait à vivre dans la culte des Grecs antiques. --Ettenrocal (discuter) 5 mai 2020 à 23:13 (CEST)

Usage des majuscules

Parle-t-on de l'«Empire byzantin » ou de l'« empire byzantin » ? Même question avec « Empire romain d'Orient » (ou d'Occident) et « empire romain ».

Personnellement j'écris toujours avec une minuscule, comme royaume. Je pense que la majuscule est liée à l'idée romaine d'Empire universel, mais il s'agit d'une volonté politique plutôt que d'une réalité historique. Mizalcor 16 jun 2005 à 20:43 (CEST)

On écrit normalement Empire romain, Empire byzantin, Empire britannique, Empire ottoman, etc. La raison en est qu'il s'agit d'un nom propre, tout simplement. Cf. Petit Robert. Voir aussi la Banque de dépannage linguistique. Nepas ledire 4 juillet 2007 à 14:21 (CEST)

l'empire byzantin

l'empire byzantin est gouverne par un basileus se nommant acker william .

Ah ? et qui est ce monsieur ? --NeuCeu 23 novembre 2005 à 09:17 (CET)

Monothélisme, iconoclasme et le schisme de 1054

L'article laissait entendre à plusieurs reprises, dans "Histoire" et dans "Théologie" que les controverses monothélite et iconoclaste seraient à l'origine d'une dégradation des relations entre la papauté et les Grecs qui aurait finalement dégénéré en schisme. Il n'y a rien de plus inexact et j'ai apporté les corrections nécessaires. Cordialement. Marge 12 avril 2006 à 20:44 (CEST)

Merci des corrections. Je dois dire que j'ai des connaissances limitées sur tout ce qui touche à la religion. --NeuCeu 13 avril 2006 à 22:56 (CEST)

Pb avec l'introduction

C'est quoi cette introduction... complêtement NPOV, pas rigoureuse, pas sourcée... et qui ne définit pas pas l'objet de l'article ! Kelson 2 juillet 2007 à 13:28 (CEST)

Je suis d'accord pour dire que l'introduction ne respecte pas le style encyclopédique. Nepas ledire 4 juillet 2007 à 14:15 (CEST)

Est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer...

...suite à la consultation de l'historique de cet article, quel interet cela a de supprimer le lien vers la sédition Nika dans le paragraphe consacré aux courses de chars? A moins que les deux sujets n'aient vraiment rien à voir, mais ce n'est pas l'impression qu'on retire de la lecture des autres encyclopédies. Ou est-ce seulement une guéguerre d'édition entre contributeurs? Joël DIGO, Ollioules

que peut-on en concluure sur le fontionement judiciaire de l'empire byzantin?

Traduction ? 4 wikis majeurs ont un AdQ et pleins d'autres ...

Juste pour signaler que :

• en:Byzantine Empire
• de:Byzantinisches Reich
• es:Imperio Bizantino (et ca:Imperi Bizantí)
• nl:Byzantijnse Rijk

Voilà, au lieu d'essayer d'améliorer l'article, "suffirait" de traduire ceux existants dans notre langue ... et on a du choix ! Si plusieurs personnes se proposent, je suis prêt à m'occuper de certaines parties depuis l'anglais notamment ((es) et (ca) aussi à la limite) ... ColdEel (d) 25 septembre 2008 à 21:13 (CEST)

En cours grâce à la traduction depuis l'allemande de Zérodote ... ColdEel (d) 1 janvier 2009 à 17:49 (CET)

• Introduction  Fait.
• Histoire  Fait.
• Culture à faire
• Civilisation  Fait.
• Héritage à faire
• Voir aussi à faire

ColdEel (d) 31 janvier 2009 à 11:36 (CET)

Bonjour à tous. L'article "Langues de Byzance" est en Main article du paragraphe "Composition ethnique" : et si on les unifiait ? Même chose pour les sciences. Préférez-vous les unifier en Main articles à part, ou bien en paragraphes de l'article Empire byzantin ? Je me plierai à l'avis de la majorité. --Spiridon MANOLIU (d) 22 mars 2009 à 13:21 (CET)

Évaluation B

Ne pourrait-on pas évaluer cet article en avancement=B, c'est à dire considérer qu'il est grosso-modo complet ? Si non, remplir la todo que l'on sache ce qu'il manque. Kelson (d) 16 août 2009 à 17:18 (CEST)

Il manque une grande partie de l'histoire au Maghreb Algérie Tunisie. Tous les articles du Maghreb manque cruellement de l'élément byzantins. Voici un lien de livre[1] Merci --Great11 (d) 27 octobre 2009 à 06:01 (CET)

L'article est effectivement de niveau B et après relecture lihgne à ligne, amha, de niveau BA. Pour l'ADQ, il restera un gros travail de complément sur de nombreuses parties.--Roucas (d) 17 novembre 2009 à 14:36 (CET)

Empire Romain d'Orient

Application de la même règle que pour royaume de Sardaigne. Discussion:Royaume de Sardaigne --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 28 décembre 2009 à 23:54 (CET)

Estern Roman Empire 330 - 1453

The Roman empire was from very early linguistically divided: the western half spoke latin, the eastern half spoke greek. The primary language used in the eastern Roman provinces ( the Eastern Roman Empire ) even before the decline of the Western Empire had always been Greek and their culture was hellenistic. Indeed early on in the life of the Roman Empire Greek had become the common language in the Christian Church, the language of scholarship and the arts, and, to a large degree, the lingua franca for trade between provinces and with other nations.

Byzantine Empire is the continuation of the Roman Empire in the Middle Ages.

--93.148.98.133 (d) 4 février 2010 à 19:21 (CET)

Thank you for stating the obvious. Please do that again any time, it really helps Ο Κολυμβητής (You know my name) 4 février 2010 à 19:47 (CET)

Obvious ? Do not think... Eastern Roman Empire: 330 - 641 (!)

The Eastern Empire has maintained a model of organization, directly inspired by late antiquity and was the perfect synthesis between continuity of the roman tradition with the progressive evolution internal of the state, for respond to a mutated model political, territorial and social. Although much of their language and their culture was greek, this was not a contradiction for the romans of the Eastern Empire: the primary language used ( even before the decline of the Western Empire ) had always been greek and their culture was hellenistic.

State Roman ( 753 BC - 1461 )

bye-bye!

--93.148.98.133 (d) 4 février 2010 à 21:44 (CET)

And again, obvious. I don't see anything in the breathtakingly obvious text you wrote that is not in the article. But thanks anyway. Might be a good idea to translate the whole content of the article on its talk page. In the very likely case that someone were not able to go to en:Byzantine Empire. Ο Κολυμβητής (You know my name) 5 février 2010 à 00:04 (CET)

Il faut commencer l'article de façon claire

Nous choisissons de désigner l'Empire par son exonyme "byzantin" parce que c'est l'usage le plus général et l'usage occidental. Soit. Pour que Charlemagne puisse être empereur, il fallait bien que Byzance ne soit plus romaine et quelle soit déclarée hérétique.

Tout empire ou presque est, par définition, vaste, divisé linguistiquement et doté de plusieurs capitales, voire de plusieurs chefs. Ne confondons pas réorganisation et division de l'Empire.

Il faut préciser que ni le déménagement de la capitale de Rome à Constantinople (en 330), ni l'adoption du christianisme comme religion d'État (en 380), ni la perte des territoires de l'Occident (en 476), ni l'abandon du latin et l'adoption grec comme langue officielle (vers 610) ne sont en soi l'acte de naissance d'un empire nouveau et distinct de l'Empire romain.

C'est pourquoi le bandeau à droite donne prudemment comme début de l'Empire les dates 330-610, soit une fourchette de près de trois siècles ! Le début de l'Empire byzantin est en effet une date purement conventionnelle qui varie au gré des historiens. En fait, l'Empire commence historiquement avec César au Rubicon et mythiquement avec Romulus et Rémus. Il faut insister sur cette continuité effective, même si elle fait beaucoup de peine à Charlemagne.

Il faudrait commencer par supprimer à la deuxième ligne cet Empire romain d'Orient qui ne fait que renvoyer à l'Empire byzantin et signaler que l'Empire byzantin continue l'Empire romain non seulement en Orient mais aussi en Occident (La Corse en a fait partie et Clovis fut nommé Patrice des Romains). Marge (d) 20 mars 2010 à 00:00 (CET)

• Je souscris. En continuant de nommer l'Empire Romain d'Orient, "Empire Byzantin" on ne fait que perpétuer une querelle idéologique vieille de 1200 ans, mais comme vous le dites: c'est l'usage. Cela ne doit cependant pas nous empêcher pas d'être clairs dans les dates et dans les définitions que nous donnons de cet "Empire Byzantin". Autre précision et non des moindres: mettre en grec Βυζαντινή αυτοκρατορία alors que les "Byzantins" ne se sont jamais définis comme Byzantins est tout aussi suspect. Le terme existe dans l'historiographie grecque moderne parce que cette dernière se nourrit de l'historiographie occidentale. Une dernière remarque touchant de nouveau à l'autodéfinition des "Byzantins". Dire que, dès 1400, ils se sont de plus en plus définis comme "Grecs" est une contre-vérité. Il a fallu attendre la guerre d'indépendancee de la "Grèce" (en fait le processus a commencé à la fin du 18ème siècle) pour que les "Rômaioi" commencent à se définir comme "Graikoi" ou "Ellhnai". La dédicace d'un éditeur vénitien de l' Erotokritos est on ne peut plus claire au sujet du nom des "Grecs" à l'époque de la diffusion du texte (début du 17ème). Il dit exressis verbis "peuple Romain" en parlant de ce qu'aujourd'hui on nomme "peuple grec". --84.97.187.182 (d) 23 mars 2010 à 13:58 (CET)

Vers une nouvelle procédure de labellisation ?

En parcourant l'article, je me suis rendu compte qu'il était assez complet et qu'il faisait, à mon avis, largement le tour du sujet. Certes il y a quelques défauts mais à mon avis le label BA est mérité. Des avis ? Elsip ^{You Talkin' to me?} 19 mai 2014 à 22:04 (CEST)

Je passais par ici en quête d'informations sur les représentations de l'empire byzantin dans les arts après la période byzantine : du coup, j'ai ébauché moi-même une section idoine, probablement à réaménager (par exemple avec un classement plus thématique des oeuvres) pour l'améliorer. Pour les sections existantes, sans avoir encore eu le temps de lire le détail de l'article, il me semble que, dans "Postérité", la partie "Historiographie" aurait besoin d'un complément de sourçage pour certains passages (notamment sur ce qui est dit de l'évolution de l'historiographie byzantine). --Eunostos|discuter 25 mai 2014 à 01:08 (CEST)

Ah oui donc tu penses que l'article est encore trop incomplet pour obtenir le label ? Après, si c'est une question de rédaction j'en serais bien incapable, ne possédant aucun ouvrage sur la question. Je passais juste ici car je pensais que l'article était prêt mais s'il y a des manques évidents comme tu le dis alors mieux vaut attendre. Elsip ^{You Talkin' to me?} 27 mai 2014 à 18:27 (CEST)

En toute franchise je n'ai pas encore pris le temps de lire l'article suffisamment en détail pour juger. Au premier survol il m'avait semblé très complet, les représentations de l'empire byzantin dans les fictions et les arts après l'Antiquité étant le seul aspect manquant. Je crois que si cette dernière partie est le seul aspect un peu moins détaillé de l'article, un BA doit rester possible (c'est pour un AdQ que ça poserait vraiment problème). Bref, tu peux proposer la labellisation si tu veux : c'est de toute façon une très bonne occasion de faire relire et vérifier l'article, et de voir ce qu'on peut améliorer. Pour ce qui est des sources sur la section que j'ai ébauchée, je vais voir ce que je peux trouver. --Eunostos|discuter 27 mai 2014 à 20:16 (CEST)

Bonjour, j'avais à une époque pensé travailler sur la labellisation de cet article mais le temps me manquant, je ne m'y suis jamais vraiment mis. Pour l'AdQ, on est encore loin et vu le sujet, ça nécessitera un gros travail (surtout qu'on aura des contributeurs capables de critiquer sur le fond). En revanche, pour le BA, c'est jouable mais il faut densifier le sourçage, varier les références, voir si on n'oublie aucun élément etc. L'avantage sur un sujet pareil, c'est qu'on peut demander des avis extérieurs de la part de gens qui connaissent un minimum le sujet (le portail grec est assez actif) et le thème est suffisamment passionnant pour susciter des retours. Je vais voir si je peux dégager un peu de temps pour m'y mettre sérieusement. Spartan 117 (discuter) 28 mai 2014 à 11:26 (CEST)

Assez d'accord avec Spartan 117. Un (très) gros travail de relecture est nécessaire : après un rapide survol : harmonisation des temps, sourçage (en s'éloignant un peu du sourçage anglo-saxon de l'article originel), mise par ordre alphabétique de la biblio (rien que ça ). Il y a eu une question d'agreg il y a quelques années, donc de la biblio disponible en BU. Au fait, j'ai toujours l'intégrale de l'énorme et définitive Economic history of Byzantium (5 tomes). Tant de choses à faire et si peu de temps... Ο Κολυμβητής (You know my name) 28 mai 2014 à 15:28 (CEST)

On a tout le temps au contraire, et on va même s'y mettre à plusieurs Merci pour vos remarques ! Je vais tâcher d'apporter ma pierre aussi, mais j'ai très peu de biblio sous la main là tout de suite (ça peut s'arranger en bibliothèque, par contre). Pour la partie sur les représentations dans la fiction, je pensais trouver des choses dans le Guide de l'Antiquité imaginaire de Claude Aziza mais il s'arrête avant la période byzantine et je rame un peu pour trouver autre chose. Je continue à chercher. Si jamais je me rends compte qu'il n'y a pas de sources secondaires sur le sujet (ce serait étonnant, surtout en cherchant parmi les publications dans d'autres langues), il reste la solution de se contenter d'une catégorisation (que j'ai commencée) en attendant des sources pour alimenter une sous-partie adéquate dans l'article lui-même. --Eunostos|discuter 29 mai 2014 à 13:00 (CEST)

Quelques remarques de relecture

J'essaie de relire et faire corrections et suggestions.

• le RI est à revoir : toute la partie étymologie est trop longue et n'a rien à faire là ; quant aux autres chapitres de l'article, ils n'y sont pas évoqués.
• il y a des majuscules à harmoniser Empereur / empereur ; Empire / empire : il faut demander aux spécialistes de ce genre de typo.
• le style n'est pas toujours encyclopédique. Ex : « cet épuisement s'avère désastreux », jugement de valeur ; phrases trop longues (et je m'y connais, souffrant de ce défaut) ; certains paragraphes sont aussi trop longs et mériteraient d'être coupés, voire scindés en nouvelles parties (la période macédonienne ou les Comnènes par exemple)
• la partie histoire est la mieux (mais c'est aussi le plus facile).
• le passage sur la littérature est trop détaillé pour un article général et concentré sur un aspect : l'histoire ; alors que l'économie est très réduite.
• les « représentations » partent dans tous les sens : beaucoup de SF par exemple ; un mention pictural et un opéra... Partie casse-gueule de toutes façons si on n'a pas un livre ou article sur lequel s'appuyer (au mieux risque de catalogue, au pire du grand n'importe quoi).

Bon, la critique est facile. Je vais voir ce que je peux faire. Ο Κολυμβητής (You know my name) 28 mai 2014 à 16:22 (CEST)

Pour compléter, je pense qu'il faut faire le tour des différentes parties et sous-parties. C'est assez simple de les remplir mais c'est plus difficile de faire des présentations qui présentent les points cardinaux tout en restant concis. Il faut vérifier que chaque paragraphe aille à l'essentiel sans éléments superflus pour un article aussi général. J'avais rédigé la partie "administration centrale" mais ce n'était qu'un premier jet pour combler une lacune, elle mériterait un travail plus poussé. Je vais partir du tryptique de Cheynet qui est parfait sur ce sujet je pense, étant donné qu'il détaille chacune des grandes thématiques (histoire, économie, politique, armée, arts etc.). Je suis d'accord aussi pour limiter la partie "représentations", si on commence à faire une liste exhaustive, ça devient du grand n'importe quoi (l'article feu grégeois est assez emblématique en la matière). Bref, du travail. Spartan 117 (discuter) 29 mai 2014 à 14:53 (CEST)

J'ai trouvé une source solide pour la sous-section "Cinéma et télévision". Je suis à peu près sûr qu'il doit exister l'équivalent pour les autres domaines, au moins pour la musique. Il s'agit simplement de mettre la main sur les ouvrages ou articles adéquats. Si on ne trouve rien, on pourra toujours transférer les idées et pistes en page de discussion en attendant de pouvoir constituer une section ou sous-section en bonne et due forme. --Eunostos|discuter 13 juillet 2014 à 01:07 (CEST)

Article pro-islamique

Bonjour, je juge que est un peu trop en faveur des musulmans. Il faudrait un article plus neutre. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 109.29.231.104 (discuter), le 30 avril 2017

Bonsoir. Quand vous laissez un message sur une page de discussion d'article, merci de le signer à l'aide du bouton idoine dans le formulaire de texte, ou alors en insérant quatre tildes (~) à la fin de votre message.

Pour en venir au fond de votre remarque, j'ai regardé les quatre occurrences de l'adjectif "musulman" dans l'article (cinq avec un titre de la bibliographie) et je ne comprends pas en quoi l'article peut contrevenir au principe de la neutralité de point de vue auquel vous vous référez. Merci d'expliquer en quoi l'article y contrevient selon vous. Bonne soirée. --Eunostos|discuter 30 avril 2017 à 22:53 (CEST)

Remarques de Zunkir

J'ai quelques questions préalables à une relecture poussée, à propos de l'organisation générale de l'article, et surtout de la partie société :

• partie "Société" : on pourrait aussi mettre "Société et économie", vu les sujets
• partie "Société" : je ne vois pas ce que "Science, médecine et droit" vient faire ici, c'est à placer dans la partie sur la vie intellectuelle (pour la science et la médecine) ou administrative (le droit, qui y est déjà par ailleurs)
• partie "Société" : pourquoi ne pas avoir inclus certains sujets comme l'artisanat et les métiers urbains, ainsi que la vie et les relations familiales ? est-ce un choix délibéré pour ne pas trop alourdir l'article ?
• D'ailleurs dans les articles connexes je remarque l'existence d'un économie byzantine, plutôt intéressant, et d'un économie et société byzantines, pas développé, il faudrait faire le ménage ; société byzantine m'a l'air bien, en revanche encore une fois rien sur la cellule familiale (alors qu'il y a de la matière sur ce sujet)
• partie "civilisation" : je l'aurais plutôt nommée "culture", "civilisation" c'est encore plus vague ; sinon je placerais l'éducation juste avant la littérature par cohérence.

En gros vu que les parties sur l'histoire et l'administration m'ont l'air d'aller à vue de nez, je m'intéresserai surtout à la partie société, pour laquelle il m'a l'air d'y avoir quelques suggestions de réécriture à faire. Vu que la partie culturelle m'a l'air en cours d'achèvement, j'attends de voir pour faire des remarques. Mon conseil est de ne pas trop se disperser au niveau des sources : le Que-sais-je de Flusin est souvent amplement suffisant pour un article général, puis un ouvrage sur l'histoire de l'art peut être un apport intéressant. L'ouvrage de Kaplan paru chez les Belles Lettres dans la collection Guide des civilisations aurait sans doute été très utile pour ce type d'article car il couvre un même ensemble de sujets, je le confronterai à l'article pour voir s'il y a encore des améliorations à faire.

En tout état de cause, la bibliographie est solide et au point, vu la prolifération de synthèses sur l'empire byzantin ces dix dernières années (enfin, surtout la période médio-byzantine, qui n'est jamais que la moitié de la période) tout ne peut pas être utilisé, en gros pour des articles synthétiques généraux se servir de 2/3 synthèses récentes d'auteurs différents est très bien, ici c'est ce qui est fait avec les manuels universitaires de Cheynet et Kaplan/Ducellier. D'une manière générale c'est toujours appréciable d'utiliser aussi un ouvrage anglo-saxon, pour apporter une touche d'approche étrangère, mais vu que le milieu des études byzantines est assez réduit et que les spécialistes des différents pays communiquent bien et que les universitaires français contribuent aux synthèses en anglais, on peut supposer qu'ici ce n'est pas forcément nécessaire. Zunkir (discuter) 12 octobre 2018 à 11:05 (CEST)

Bonjour Zunkir. Merci pour ces remarques.

Dans l'ordre, la partie sur la médecine et le droit est un vestige de l'article avant que je le reprenne. Je dois la remanier. Sur les métiers urbains, île ne évoqués rapidement. Je vais les détailler un peu plus, de même que l'artisanat, l'idée étant effectivement de rester synthétique. La vie familiale, jet vais réfléchir à en faire une partie séparée. Je pense aussi compléternelle la partie éducation en la renommant vie intellectuelle avec des éléments aussi cruellement présents dans la section littérature.

Sur la bibliothèque, je m'appuie effectivement sur quelques synthèses francophones. Spartan 117 (discuter) 12 octobre 2018 à 20:18 (CEST)

OK, à toi de voir pour la question des thèmes "manquants", en sachant que sur un article général, il n'est pas nécessaire de tout développer, surtout s'il y a déjà des articles connexes qui le font bien : l'essentiel est que le lecteur puisse trouver l'info, donc que l'article connexe soit bien indiqué, pas forcément qu'il trouve deux ou trois fois la même info dans des articles différents. Sur un autre article médiéval, celui de la dynastie Tang, j'avais fait le choix d'extraire la partie économie et société dans un article connexe, pour éviter que l'article général ne devienne trop lourd. Donc à voir ce qui te paraît le plus approprié. Je peux donner un coup de main sur les parties à faire si besoin, en fonction de tes indications, j'ai de la biblio. Zunkir (discuter) 12 octobre 2018 à 20:30 (CEST)

Je pense développer un peu ces thèmes, tout en restant synthétique. Un plafond à 250 000 octets me semble être un bon équilibre pour un article de cet ampleur. Eventuellement, je serais assez intéressé par un coup sur les arts, ce n'est pas vraiment mon point fort et ma biblio est plus restreinte sur ce sujet. Encore merci. Spartan 117 (discuter) 14 octobre 2018 à 20:26 (CEST)

Comme je disais je ne pense pas qu'il soit nécessaire de développer tous les points. Parti comme c'est si tu le fais l'article dépassera les 250 000 octets, d'autant plus qu'avec les peaufinages qui viendront ensuite pour la forme, ainsi que les éventuelles modifs liées à une labellisation, l'article va encore gonfler. En tout état de cause il n'y a pas de limite de taille, en principe, mais il faut tout de même veiller à ne pas trop alourdir l'article. D'expérience je sais que ce n'est pas évident, j'ai souvent trop développé ce genre d'articles. Sinon je peux voir ce qu'il y a à mettre dans la partie sur l'art, je ne suis pas non plus un spécialiste du sujet, mais en général en faisant une présentation rapide des différentes formes d'arts visuels avec des images ça passe, après il y a l'article détaillé pour présenter tout ça plus longuement. Cordialement, Zunkir (discuter) 15 octobre 2018 à 11:32 (CEST)

J'ai rajouté un petit paragraphe sur l'artisanat dans le partie monde urbain, sachant que ce thème est traité dans l'article société byzantine. Je dois encore reprendre la partie Auto-perception dont je ne sais pas encore exactement quoi faire ? Peut-être carrément la supprimer ? Je réfléchis encore à la manière de traiter les questions liées à la vie privée des Byzantins. J'aurais une question sur la partie historiographie. Te semble-t-elle suffisante en l'état ? Spartan 117 (discuter) 21 octobre 2018 à 15:30 (CEST)

De mon point de vue ce qui concerne la terminologie et les identités sont des questions intéressantes à aborder, il est aussi utile de développer une réflexion sur la nature de la culture byzantine, donc la partie "auto-perception" ne me dérange pas par son contenu, plutôt par son titre qui est inhabituel. Quelque chose comme "nature de la culture byzantine" (de la "byzantinité" ?) serait peut-être plus juste, mais ça fait un peu prétentieux et ambitieux comme titre tellement c'est large.

Concernant la partie historiographie, il me semble que regrouper ensemble les 19e, le 20e et le 21e siècles est assez problématique. En fait il convient plutôt de dégager des tendances historiographiques que de citer des noms d'auteurs et d'ouvrages marquants. Mais c'est assez complexe à résumer en quelques paragraphes, surtout s'il n'y a pas beaucoup de sources pour traiter du sujet. Tu as un chapitre sur l'historiographie byzantine dans le Blackwell-Wiley Companion to Byzantium. Zunkir (discuter) 30 octobre 2018 à 20:26 (CET)

La partie "auto-perception" me gêne plus par sa composition qui part un peu dans tous les sens. On y retrouve des propos sur la culture byzantine, la société, l'Etat ou bien encore la préoccupation des Byzantins pour l'hygiène. Tout cela fait un peu mélangé et je pense qu'il faudrait rendre cette partie plus homogène, peut-être au profit de considérations plus générales sur la vision qu'ont les Byzantins d'eux-mêmes. C'est une partie assez casse-gueule à vrai dire.

Sur l'historiographie, je manque en effet de sources, les ouvrages généraux s'attardent rarement sur ces considérations, tout juste ai-je le manuel de Malamut et Sidéris qui s'intéresse surtout à l'historiographie du monde rural byzantin. Pour le reste, en-dehors de la partie "Empire byzantin sur les arts", que j'hésite à supprimer plutôt que de la laisser en l'état où elle fait catalogue, les autres parties me semblent consolidées. Rajouter un petit quelque chose sur la justice dans la sous-partie sur le droit éventuellement. Spartan 117 (discuter) 2 novembre 2018 à 20:21 (CET)

Pour "auto-perception", en fait il y a plusieurs choses : sur le fait que les Byzantins se voient comme "Romains" et soient de culture grecque, apparaît ailleurs (dans la première partie terminologique et celle sur les langues) donc ça peut être supprimé ; idem sur la nature de l’État, ça n'a rien à faire dans la partie culturelle. Ce sont plus les questionnements sur le rapport à l'hellénisme, le côté "passeur" culturel de l'empire byzantin qui sont à creuser dans ces parties, notamment celle sur la vie intellectuelle, et ça me semble fait. Donc oui, je pense que tu peux te débarrasser de cette partie.

Sur l'historiographie soit je me charge de reprendre la partie avec les sources que j'ai, soit je peux t'envoyer des pdf d'ouvrages traitant de la question par mail si tu souhaites t'en occuper.

Pour la partie "médias", je n'ai pas trop l'habitude d'en faire, mais ce n'est pas hors-sujet non plus. Encore une fois il faut voir s'il y a des sources qui traitent du sujet, si c'est pour faire un catalogue à partir de ce qui vient en tête aux contributeurs, ça ne me paraît pas approprié. Zunkir (discuter) 3 novembre 2018 à 12:58 (CET)

Je vais sûrement supprimer la partie "auto-perception" en remettant certains éléments dans des parties qui abordent déjà ces questions. Cela permettra aussi d'alléger l'article. Sur l'historiographie, je veux bien que tu m'envoies tes sources, merci beaucoup ! Je vais voir ce que je fais de la partie "médias", elle est intéressante sans être indispensable, je risque surtout de m'appesantir sur la période justinienne et la chute de Constantinople qui sont globalement les deux grands thèmes abordés dans les arts. Merci pour ton aide ! Spartan 117 (discuter) 3 novembre 2018 à 14:16 (CET)

Économie

Je mets ici mes remarques sur les parties économiques.

Concernant la partie échanges commerciaux, sur le fond les infos sont correctes, mais par contre la sélection des informations n'est pas forcément la plus appropriée. Il y a une focalisation sur les échanges à longue distance (internationaux), alors que le gros du commerce se situe tout de même aux échelles locale et régionale. Cela fait notamment oublier la question des marchés locaux et des foires, qui sont de bons témoignages de l'essor des échanges dans les provinces. C'est certes un peu évoqué dans la partie sur les villes mais c'est lié au commerce. De plus l'approche monétaire pourrait évoquer plus frontalement les questions de circulation monétaire (cf. les travaux de Morrisson) et voir dans quelle mesure cela reflète un accroissement des échanges (plus de petites monnaies = plus d'échanges locaux monétisés ; lien possible entre la dépréciation des monnaies et l'essor des échanges et/ou les problèmes politiques). Bon j'admets que ça fait sans doute beaucoup pour cet article. À la rigueur laisser de côté la question des liens entre circulation monétaire et intensité des échanges c'est possible, mais par contre pour ce qui est des échanges locaux c'est plus fâcheux parce que se focaliser sur la longue distance c'est laisser de côté quelque chose de poids dans l'économie médiévale. Zunkir (discuter) 23 novembre 2018 à 15:19 (CET)

Concernant la partie sur le monde rural, se reposer surtout sur les travaux de Kaplan et Lefort est un gage de qualité donc OK en gros. Peut-être il manquerait une clarification sur la propriété juridique de la terre par les aristocrates et les monastères, les « puissants » de Kaplan (les archives des monastères sont tout de même essentielles pour la reconstitution de la société des campagnes dans le monde byzantin). Cela permettrait de mieux mettre en évidence le distinguo entre la propriété de la terre (dominée par les grands domaines des « puissants », sauf durant le début de la période méso-byzantine qui voit un recul de l'emprise des élites) et l'exploitation de la terre (toujours essentiellement dominée par la petite exploitation paysanne, pas vraiment de grandes exploitations), point abordé dans le troisième paragraphe de la partie. Zunkir (discuter) 23 novembre 2018 à 15:27 (CET)

Merci pour ces remarques. J'ai prévu de faire un retour sur la partie "monde rural" pour clarifier le régime de la propriété, la place des monastères en particulier. Je retiens le fait de développer les échanges internes. Sur la monnaie, je vais voir en fonction du niveau de détail dans lequel rentrer pour un article chapeau. Spartan 117 (discuter) 24 novembre 2018 à 13:44 (CET)

Je vais renommer la partie "économie et monnaie" en "grand commerce et monnaie", en intégrant les éléments sur les échanges locaux dans la partie sur le monde urbain étant donné que le dynamisme des cités est étroitement lié à l'intensité de l'activité économique. J'ai aussi repris la partie sur les représentations de l'Empire byzantin dans les arts qui reste à alléger. Spartan 117 (discuter) 25 novembre 2018 à 14:45 (CET)

OK. Du coup tu peux carrément faire deux parties "Grand commerce"/"Commerce international" et "Monnaie". Pour le commerce local dans la partie sur les villes c'est une bonne idée, ça permettra d'évoquer le sujet en passant sans pour autant trop alourdir l'article. Zunkir (discuter) 25 novembre 2018 à 15:12 (CET)

J'ai effectué plusieurs modifications. Je suis en train de reprendre la partie historiographie en mettant en avant les grandes évolutions. Pour le reste des parties, je pense avoir atteint un niveau relativement stable. Il y a toujours la tentation d'aller plus loin (les débats sur la féodalisation concernant la propriété de la terre par exemple) mais l'article me semble suffisamment développé et équilibré. Spartan 117 (discuter) 8 décembre 2018 à 13:45 (CET)

OK. Du coup tu me diras quand tu penses avoir obtenu une version à peu près complète, je pourrai faire une relecture plus en détail sans interférer avec tes travaux en cours. Zunkir (discuter) 8 décembre 2018 à 15:38 (CET)

Normalement, je ne devrais y toucher qu'à la marge ces prochains jours donc tu peux te lancer dans une relecture approfondie sans risque. Spartan 117 (discuter) 8 décembre 2018 à 16:41 (CET)

Points de forme

En vue du passage en AdQ il y aura quelques points à reprendre sur la forme sur les références, sur lesquels des relecteurs sont susceptibles de pinailler :

• les citations bibliographiques du corps de l'article qui ne sont pas en Harvard doivent être en modèles article / chapitre ou ouvrage ;
• il y a quelques citations de la partie "références" qui devraient être en "notes" (par exemple l'actuelle note 74 sur les petits propriétaires terriens" ; je ne suis pas partisan de cette distinction mais je sais qu'elle m'a été opposée une fois et m'a valu un "attendre" comme je n'avais pas voulu suivre cette pratique que je trouve superflue. Zunkir (discuter) 17 décembre 2018 à 11:44 (CET)
• il y a des paragraphes sans sources dans les parties "Langues et peuples" et "Héritage". Zunkir (discuter) 17 décembre 2018 à 11:56 (CET)

Je confirme qu'il y a des corrections de forme à envisager sur les références, après relecture de la partie historique. Le problème concerne en particulier la période paléo-byzantine. Il y a notamment des citations directes de sources primaires. C'est sans doute le produit d'une succession de couches de rédaction. Ne serait-ce pas plus simple de partir directement de sources habituelles comme Cheynet, Ostrogorsky ou du Nouvelle Clio comme pour les autres parties ? En tout cas il faudra utiliser des modèles, j'en ai corrigé certains mais je n'ai pas les infos suffisantes pour certaines citations. Zunkir (discuter) 18 décembre 2018 à 15:53 (CET)

• Je modifie les mentions d'« invasions barbares » : à mettre soit entre guillemets soit à remplacer, parce que ce concept est quand même très relativisé à l'heure actuelle. Zunkir (discuter) 18 décembre 2018 à 16:03 (CET)
• Il serait peut-être plus logique de placer la partie "Constantinople" à côté de la partie "Monde urbain". Zunkir (discuter) 18 décembre 2018 à 16:14 (CET)
• Le passage « Du fait de ses richesses, Constantinople jouit d’une réputation d’abondance qui culmine avec la prise de la ville et surtout son sac par les Croisés en 1204. » est à reformuler : la réputation de richesse de Byzance est effectivement forte à ce moment, mais lier cela à la prise de la ville me paraît mal venu ; après effectivement cet épisode marque le début de son déclin. Zunkir (discuter) 18 décembre 2018 à 16:16 (CET)

Je suis en train de reprendre les notes qui posent problèmes et de mieux référencer les débuts sur l'histoire byzantine. Ok pour modifier la partie sur Constantinople. Spartan 117 (discuter) 19 décembre 2018 à 22:35 (CET)

• Partie "administration centrale" : « À la différence des autres États médiévaux, caractérisés le plus souvent par des administrations réduites et une forte décentralisation » cette formulation me pose problème, puisque là les "Etats médiévaux" sont en fait ceux d'Europe ; on ne peut pas vraiment dire que l'empire byzantin soit plus centralisé que les Etats musulmans qui sont ses voisins (et je ne vais pas plus loin vers l'est ...). Je ne sais pas comment reformuler parce que "Etats médiévaux européens" ou "occidentaux" risquent de ne pas être très clairs non plus. Zunkir (discuter) 27 décembre 2018 à 10:35 (CET) Idem pour "système administratif le plus efficace de son temps", si on tentait de comparer l'administration byzantine avec celle des Tang ou des Song qui sont quand même sacrément "structurées" je ne crois pas qu'on aurait un constat aussi limpide ; en tout état de cause ce genre de formulation est à éviter ou à restreindre géographiquement, mais dans ce dernier cas on prend le risque d'ethncentrisme (si on compare tout aux États européens contemporains). Zunkir (discuter) 27 décembre 2018 à 10:40 (CET)
• Une question générale sur le pluriel des noms de famille : dans l'article on a « les Comnènes », ce qui me semble correct (en tout cas c'est aussi le choix d'écriture de Cheynet), par contre dans ce cas pourquoi « les Paléologue » : est-ce qu'il s'agit de l'habitude des spécialistes ? Je comprends que pour le pluriel de Doukas la formule « les Doukai » n'ait pas été choisie car c'est un peu compliqué, mais pour la différence de traitement orthographique Comnènes/Paléologue je ne saisis pas. Même questionnement pour les Ange et les Mélissène (certes moins importants). Zunkir (discuter) 27 décembre 2018 à 11:20 (CET)

J'ai adopté une formulation plus neutre sur les "performances" de l'Empire byzantin. Te semble-t-elle mieux ainsi ? Sur les noms de famille, je n'en sais trop rien. Je ne suis pas le plus calé pour ces points de détail, j'ai l'impression que les règles en la matière varient selon les auteurs. Peut-être trouver quelque part une règle sur laquelle s'appuyer ? Mais je suis d'accord qu'il vaudrait mieux harmoniser. En général, je n'utilise pas trop les formes plurielles/féminisées des noms byzantins pour ne pas perdre le lecteur. Spartan 117 (discuter) 27 décembre 2018 à 15:48 (CET)

Ok pour la nouvelle formulation du passage "administration".

Pour ce qui concerne le pluriel des noms propres, je n'ai sous la main que le Nouvelle Clio II donc je n'ai pas vu la façon d'écrire le pluriel de Paléologue(s). Par contre comme je le disais dans cet ouvrage il y a bien écrit Comnènes. Zunkir (discuter) 27 décembre 2018 à 20:29 (CET)

J'ai fini ma relecture plus détaillée. Comme je le disais il resterait des passages non sourcés, pour la mise en forme de la bibliographie ça m'a l'air en bonne voie. Bon courage pour la finalisation, n'hésite pas à me recontacter si besoin. Zunkir (discuter) 31 décembre 2018 à 11:43 (CET)

Merci pour cette relecture détaillée ! Je travaille à finaliser les références et la biblio. Sur le fond, ça te semble bon ? Pas d'oublis majeurs ? Spartan 117 (discuter) 1 janvier 2019 à 11:29 (CET)

Oui, sur le fond c'est OK de mon point de vue, félicitations pour le boulot accompli. Je ne peux pas vraiment apporter de garanties sur ce qui est artistique et intellectuel, mais de ce que je connais ça fait le tour des sujets.

Un remarque sur le RI : attaquer directement par la dénomination est un peu sec à mon sens, il vaut mieux s'en tenir à des banalités du genre "L'empire byzantin est un empire qui a existé de tant à tant ..." (cf. les WP dans les autres langues).

Encore bravo pour le travail accompli, ta réactivité aux remarques faites, et bon courage pour le travail de peaufinage. Zunkir (discuter) 2 janvier 2019 à 11:17 (CET)

Empereurs romains, empereurs romains d'orient et empereurs du Saint-Empire Romain Germanique : deux poids, deux mesures ?

Je pense qu'il faudrait distinguer l'empire romain du SERG. --Panam (discuter) 24 février 2019 à 17:02 (CET)

Tout à fait d'accord  Panam2014; c'est dans quel article, déjà ? Bonne soirée, --Julieta39 (discuter) 24 février 2019 à 19:44 (CET)

Salut, sur les articles des souverains. Car on évoque le fait d'utiliser le titre officiel pour les empereurs du SERG ("empereur des Romains"), mais on écrit "empereur byzantin" pour l'empire byzantin. C'est fromage ou dessert. --Panam (discuter) 24 février 2019 à 22:47 (CET)

Oui  Panam2014, je me rappelle avoir déjà signalé (sans effet) ce "deux poids, deux mesures", mais concrètement, que dois-je faire ? Faire appel à un administrateur ? Il me semble qu'il faut un vote pour modifier toute une série d'infoboxes, non ? --Julieta39 (discuter) 25 février 2019 à 18:30 (CET)

Il faudrait continuer à discuter et ensuite conclure. --Panam (discuter) 26 février 2019 à 03:41 (CET)

Fusion avec la liste des empereurs romains

Je propose de fusionner les deux listes: celle des empereurs romains et celle des empereurs "byzantins". En effet,les empereurs "byzantins" sont des empereurs romains, je ne vois pas pourquoi on les mettrait dans des listes différentes. De plus,les empereurs byzantins sont déjà regroupés dans la même plaquette que les autres empereurs romains.

Est-ce véritablement un "Article de qualité" ?

Vous aurez noté que cet article présente un cafouillage qui saute aux yeux, entre 4 dates de création d’Empire (330 ou 395 ou 610 ou 1261) et trois dates de fin d’Empire (1204 ou 1453 ou 1475)... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par SACHIKOKASE (discuter), le 8 juin 2021 à 17:31 (CEST)

Pourquoi faudrait-il une date précise de création ? On apprend certes l'histoire par les dates mais bien souvent celles-ci cachent une certaine complexité. C'est le cas de l'Empire byzantin et le sujet est développé d'entrée dans l'article, dans l'introduction notamment, pour illustrer toutes les difficultés à définir une date de création. 330, c'est la fondation de Constantinople ; 395, c'est la division de l'Empire ; 610, c'est le début du règne d'Héraclius et des transformations profondes de l'Empire d'Orient. On pourrait même rajouter la création de l'Empire romain en tant que tel dont l'Empire byzantin est une émanation. Une seule certitude, il est impossible de dire que l'Empire byzantin est né un jour et n'existait pas la veille. Reste l'intermède de l'Empire de Nicée, un peu particulier. Est-ce l'Empire byzantin ou non ? Difficile à dire. 1453 demeure largement plus consensuelle pour la fin de l'Empire, ce qu'il en reste ne sont que des vestiges et 1475 ne devrait pas figurer. Spartan 117 (discuter) 8 juin 2021 à 20:06 (CEST)

Date incomplète

Bonjour, dans la section « Langues et peuples », au quatrième paragraphe, il est écrit : « L’espace grec, matrice culturelle principale de l’Empire, ne devient réellement prépondérant que dans les dernières décennies de l’Empire, en particulier après 126] quand ses frontières ne cessent de reculer. »

S'agit-il de 1261, la date de la reconstitution de l'Empire par Michel VIII ? C'est ce que j'aurais tendance à penser après la lecture des parties précédentes de la section « Histoire », mais je préfére préalablement demander ici pour ne pas prendre le risque d'ajouter une erreur en voulant corriger cette faute de frappe. Cordialement, Nicosthène (discuter) 6 janvier 2022 à 15:08 (CET)

Bonjour, oui, il s'agit bien de 1261 ! Spartan 117 (discuter) 15 janvier 2022 à 17:45 (CET)

Bonjour, merci pour cette confirmation ! J'ai corrigé. Cordialement, Nicosthène (discuter) 15 janvier 2022 à 18:20 (CET)

Empire romain d'Orient puis simplement Empire romain (Empire byzantin)

Bonjour,

La désignation de l'article pose question. Au-delà du problème classique de la désignation "Empire byzantin", y jouxter Empire romain d'Orient n'est "juste" que jusqu'au renvoi les insignes de la fonction impériale à Zénon. A partir de ce geste, les deux moitiés de l'empire romain sont réunies. Il faudrait donc précisé "Empire romain d'Orient" (de 395 à 480 (mort de Julius Nepos, dernier empereur d'Occident reconnu par l'Orient), puis simplement "Empire romain".

Cordialement, — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.158.172.226 (discuter), le 2 février 2022 à 11:08 (CET)

Bonjour, le débat est éternel et a été réactivé maintes fois. Mais il est simple à trancher. Wikipédia n'a pas la prétention de modifier les usages en cours parmi les historiens. Or, ceux-ci utilisent abondamment la dénomination d'Empire byzantin et d'Empire romain d'Orien, quand bien même on n'y trouverait aucune justification juridique ou autre. La seule chose que l'on risque de faire, c'est de complexifier encore plus le problème et de s'éloigner des usages en cours, perdant ainsi le lecteur dans les méandres de discussions sans fins. Spartan 117 (discuter) 2 février 2022 à 21:47 (CET)

Des Comnènes au tournant de 1204 = modification

Bonjour,

Dès le début de la section intitulée "Des Comnènes au tournant de 1204" nous est présenté une mosaïque que la description décrit comme représentant l'empereur Alexis Ier Comnène. Or, il ne s'agit pas de cet empereur mais d'un autre Alexis Comnène, le fils de l'empereur Jean II. Il suffit pour cela de consulter la page du dit Alexis pour constater que les deux mosaïques sont identiques (https://fr.wikipedia.org/wiki/Alexis_Comn%C3%A8ne_(1106-1142)) LittleCarott (discuter) 2 avril 2023 à 13:40 (CEST)

 LittleCarott C'est juste, j'ai remplacé l'image. Merci de votre remarque. --—d—n—f (discuter) 2 avril 2023 à 17:45 (CEST)

Usage du terme byzantin

Je trouve que l'emploi prioritaire du terme "Empire byzantin" est incorrect, car ce terme est anachronique, ayant été créé par un historien du XVIe siècle mais également partial et non neutre, puisqu'il a pour but entacher la légitimité de l'Empire Romain d'Orient en tant qu'incarnation de l'autorité romaine. Il est également vide de sens puisqu'il désigne la ville de Byzance, qui n'existe plus depuis la fondation de Constantinople. l'Emploi du terme "Empire Byzantin" n'a donc pas plus de sens que l'emploi hypothétique du terme "République lutécienne" pour qualifier la République française. Il vaudrait donc mieux utiliser prioritairement le terme "Empire romain d'orient" pour désigner la période de cet empire comprise entre 395 et 480 et "Empire romain" pour désigner la période de cet empire située entre 480 et 1453, puisque les insignes impériaux de l'Empire romain d'occident sont renvoyés à Constantinople en 480, faisant de l'Empire romain d'orient le seul représentant de l'autorité romaine impériale. Le terme "Empire byzantin" doit n'être utilisé que comme terme second, et ce uniquement car c'est le terme le plus courant pour désigner l'Empire romain post 480, et il doit n'être utilisé en priorité que dans les cas ou il s'impose pour distinguer l'Empire romain pré 395 et celui post 480. Raito Manketsu (discuter) 13 juillet 2023 à 16:03 (CEST)

Je tiens également à ajouter que l'usage à titre prioritaire de ce qualificatif, car il sert un but politique va à l'encontre du principe fondateur de l'encyclopédie qu'est la neutralité de point de vue. Raito Manketsu (discuter) 13 juillet 2023 à 16:06 (CEST)

Bonjour,

"ce terme est anachronique, ayant été créé par un historien du XVIe"

"Le terme "Empire byzantin" doit n'être utilisé que comme terme second, et ce uniquement car c'est le terme le plus courant pour désigner l'Empire romain post 480, et il doit n'être utilisé en priorité que dans les cas ou il s'impose pour distinguer l'Empire romain pré 395 et celui post 480."

Des sources sur ces affirmations ?

Bien cordialement. Tormage (discuter) 13 juillet 2023 à 16:10 (CEST)

Au temps pour moi pour la première je n'avais pas vu celle dans l'article.

Par contre pour l'affirmation "doit n'être utilisé que comme second terme" ça ne serait pas de refus.

CDT Tormage (discuter) 13 juillet 2023 à 16:14 (CEST)

@Raito Manketsu bonjour, ce débat est récurrent et les réponses existent déjà. le terme de byzantin est utilisé par la quasi totalité de la communauté scientifique moderne et ne vise à rien d'autre qu'à identifier une entité politique sans nécessairement le fait qu'il s'agisse d'un Empire romain. donc en appliquant le principe de moindre surprise et en considérant que wikipedia n'a pas à modifier les pratiques d'une communauté scientifique sur laquelle elle s'appuie, on ne va pas s'amuser à changer tous les articles en lien avec le sujet. Spartan 117 (discuter) 13 juillet 2023 à 17:12 (CEST)