Discussion:Effet de la bière sur la santé/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Effet de la bière sur la santé » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 11 janvier après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 18 janvier.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Effet de la bière sur la santé}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Effet de la bière sur la santé}} sur leur page de discussion.

Bière et santé

Proposé par : Gozor136 ^{[exposez-vous]} 3 janvier 2012 à 12:09 (CET)

L'axiome de départ est "mieux vaut boire une bière par jour que pas du tout" et le terme "Santé" semble ici plus proche de "Le travail c'est la santé" que d'une donnée scientifique vérifiable.

Conclusion

 Conservation traitée par Chris a liege (d) 11 janvier 2012 à 00:13 (CET)
Raison : Très fort consensus pour la conservation.

Discussions

• v_atekor, tu ne vas pas passer ton temps à commenter tous les avis "conserver", tout de même ? Chacun ici a pris sa décision librement, sans pression (de bière) extérieure. Donc tu acceptes. --JPS68 (d) 6 janvier 2012 à 16:32 (CET)

Il me semblait précisément que cette page était le lieu du débat. La construction du sujet sur (la bière) me paraît foireuse telle qu'elle est présentée actuellement avec un article santé et bière qui arrive comme un cheveux sur la soupe sans être logiquement liée à l'article bière, les thèmes qui sont abordés devraient faire l'objet de sous sections et éventuellement d'articles détaillés. Dans ce cas il devrait y en avoir deux : nutrition et santé. In fine on ne supprimera pas l'article, qu'on renommera pourtant. Mais ce serait sympa d'en profiter pour arriver à une organisation cohérente du sujet bière pris comme un tout.( A part ça je préfère le vin à la bière) v_atekor (d) 6 janvier 2012 à 16:41 (CET)

Mike Coppolano aussi . Le seul débat qui peut avoir lieu est celui sur la portée encyclopédique de ce thème. Ce qui ne semble pas poser de problème à personne. Maintenant, pour la suite, il existe la PDD de cet article ou toutes les suggestions de modifications seront les bienvenues. Mais une PàS n'a pas vocation à réécrire une page, elle peut le suggérer, c'est tout et cela a été fait amplement. --JPS68 (d) 6 janvier 2012 à 16:49 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1. Pour travail sourcé par de nombreuses études vérifiables et comprenant en outre les avertissements de rigueur. Allauddin (d) 3 janvier 2012 à 13:23 (CET)
2. Pour et sans problème. Remarquable travail encyclopédique, et je ne comprend pas le PoV du proposant, qui ne pourra d'ailleurs pas le justifier puisqu'il vient d'être bloqué 1 semaine pour d'autres frasques sur WP. --JPS68 (d) 3 janvier 2012 à 13:56 (CET)

   Est ce que tu crois normal qu'il n'y ait aucun paragraphe sur les effets négatifs de la bière? Voir mes remarques plus bas v_atekor (d) 6 janvier 2012 à 13:11 (CET)

3. Pour. L'article ne manquait pas de sources fiables, traitant significativement du sujet. J'en ai ajouté une. — Racconish ^D 4 janvier 2012 à 10:47 (CET)
4. Le style n'est pas terrible, mais c'est sourcé, parfaitement admissible et n'est pas un doublons d'autres articles. Mérite un passage par l'atelier d'écriture mais certainement pas une suppression. _Bertrouf 5 janvier 2012 à 05:06 (CET)
5. Pour A tout à fait sa place sur Wikipédia. Article intéressant par ailleurs. --Mkaczor2000 (d) 5 janvier 2012 à 13:11 (CET)
6.  Conserver Pas de TI, article bien sourcé, correspond aux critères d'admissibilité, neutre. Tout pour la conservation. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 6 janvier 2012 à 10:19 (CET).
7.  Conserver mais globalement d'accord avec Arnaudus ci-dessous. --Égoïté (d) 6 janvier 2012 à 10:50 (CET)
8.  Conserver bien que sans compétences particulières sur le sujet, ça me paraît correctement sourcé. --FreCha (d) 6 janvier 2012 à 10:58 (CET)
9.  Conserver Article référencé qui a dépassé le stade de l'ébauche. Peut être renommé comme le suggère Arnaudus afin d'éviter tout amalgame en termes d'interprétation ou POV quelconque. GLec (d) 6 janvier 2012 à 11:09 (CET)
10.  Conserver à condition de faire quelque chose avec l'espoir qu'il y ait consensus pour faire quelque chose, comme par exemple renommer en « Effet de la bière sur la santé » comme le suggère Arnaudus, et par voie de conséquence rééquilibrer l’article par un développement des aspects négatifs et dangereux de la surconsommation (difficilement escamotables). --Wikinade (d) 6 janvier 2012 à 14:22 (CET) (reformulation, suite au tacle de Vigneron : voir juste infra :-) --Wikinade (d) 6 janvier 2012 à 16:53 (CET)
11.  Conserver, le sujet est admissible et on ne juge pas en PàS de l’état d’un article (on ne conditionne même pas le résultat à l’effectivité d’une évolution de l’état). Cdlt, Vigneron * ^discut. 6 janvier 2012 à 16:12 (CET)

    Certe oui, mais pourquoi en tant que sujet indépendant de l'article bière. Car tout ce qui est nutrition doit figurer sur l'article bière, et les aspects sanitaires également ... Je ne vois pas ce qui justifie un article séparé. Comme celui-ci est relativement mal foutu ca me donne d'autant moins de cas de conscience à réaliser cette fusion v_atekor (d) 6 janvier 2012 à 16:27 (CET)

    Pour la même raison que Démographie de la France n’est pas fusionné avec France, parce qu’il y a largement à dire sur ce sujet spécifiquement (on pourrait même en faire au moins deux articles indépendants, eg. Qualité nutritionnelle de la bière et effets sur la santé de la bière). Cdlt, Vigneron * ^discut. 6 janvier 2012 à 17:06 (CET)

    Oui, c'est ce que je propose au paragraphe au-dessus (§discussions), de faire de diviser en deux articles détaillés de l'article bière, mais encore faut il les intégrer correctement à l'article bière. Ceci dit, comme le dit JPS68, mieux vaut en débattre en PDD de l'article bière, même si je pense que tout pourrait être fait en une fois v_atekor (d) 6 janvier 2012 à 17:59 (CET)

12.  Conserver Au Moyen-Age quelquefois les gens étaient obligés de se réfugier dans les villes et là malheur, malheur, il y avait des tavernes. Le long des remparts hors de la ville, il y avait des bêtes féroces: loups à cinq pattes, ours méchants, coyotes, et pleins de ces saletés de bestioles qui étaient prêtes à te bouffer tout cru, si tu te magnais pas le cul pour piquer un 100 m t'étais cuit. Sans compter les épidémies : choléra, peste, maldonnite et autres maladies avec tout plein de saloperies de noms. Les herbes médicinales te filaient la chiasse la plupart du temps, tandis que le houblon faisait digérer. Quand t'avais recours aux sorcières, c'était cool pour éliminer un ennemi, mais le problème c'est qu'il fallait supporter les incantations et ça durait, durait au moins 1 heure 1/4 pour trois louis d'or ! Trois louis d'or le contrat t'rends compte ? Alors hop, un p'tit coup ! En plus il y avait pas de dentistes, une dent arrachée, paf, un chicot. Un loup qui te mange une patte, paf, un moignon. En outre, les gens ne vivaient guère vieux ... Pour toutes ces raisons il fallait boire de la bière, ça te donnait la force d'affronter les loups, les dragons, non pas les dragons, les ours, oui, les ours ; la bière cicatrisait tes chicots et tes moignons et te donnait de la joie de vivre en plus, ça te permettait d'aller plus loin dans la vie : pour tout cela, il fallait boire de la Bière! Tu comprends ? Mike Coppolano (d) 6 janvier 2012 à 16:12 (CET)

    Donc il faut inclure ces informations dans l'article... bière v_atekor (d) 6 janvier 2012 à 16:25 (CET)

13.  Conserver « Où le brasseur passe, le boulanger ne passe pas ». Il y a même des sources (belges ) pour étayer les affirmations de Mike : Paulin Duchesne, La lumière des mots : quand les proverbes nous éclairent, Presses Universitaires de Namur, 2003, 161 p. (lire en ligne), p. 154.- Cymbella (répondre) - 6 janvier 2012 à 16:48 (CET)
14.  Conserver Notoire et sourcé... bref admissible. Certes l'article est loin d'être complet mais c'est le cas de 95% des articles de WP (et encore je suis gentil), libre à chacun de le compléter. Olyvar (d) 6 janvier 2012 à 20:18 (CET)

Faire quelque chose

1. Le thème est admissible, mais l'article tel qui l'est ne peut pas rester en l'état:
   • Le titre n'est pas conforme aux conventions sur les titres. Les juxtapositions ne sont pas acceptées depuis longtemps comme des sujets d'articles dans WP, "bière et santé", "judaïsme et homosexualité", "communisme et droits de l'Homme" sont des juxtapositions d'idées qui sont par définition des sujets de dissertation, pas des sujets d'articles encyclopédiques. "Effet de la bière sur la santé" semble beaucoup plus admissible : le sujet est cerné.
   • L'équivalent pour le vin, pourtant beaucoup plus étudié et depuis plus longtemps, est intégré à l'article vin. On touche là à la limite de la décomposition des sujets, à partir de quel moment un article détaillé doit être créé, et est-ce que le découpage extrême n'est pas simplement signe d'un manque d'effort synthétique? L'article Bière et santé est tout sauf concis, il est mal écrit, dilué, et parfois hors sujet (par exemple le tableau qui donne l'apport énergétique des autres boissons, rien à faire ici). Arnaudus (d) 6 janvier 2012 à 10:41 (CET)
2. Idem Arnaudus, pour le titre, renommer en Effet de la bière sur la santé ou Conséquence de la biere sur la santé. Cependant, santé (santé !! hips !!) est connoté bien être, je ne pense pas que la consommation de bière si elle procure quelques effets sur la santé comme le vin, ait seulement des conséquences positives. non seulement je ne le pense pas mais en fait je pense tout le contraire. Les ravages de l'alcoolisme sont en grande partie provoqué par la consommation de bière et de vin qui sont les alcools les plus consommé, deux verre de bière peuvent faire du bien. sauf quand on est au volant d'une voiture. 75cl par jour d'une bière ambrée à 8° degré, on verra si c'est bon pour la santé, on est quand même au limite du foutage de gueule dans la paragraphe Bière et santé. J'ai l'impression que cet article est rédigé par le lobby des brasseurs et des alcooliers. Donc limite admissible, car tous les alcools ont été étudié sur leurs effets sur l'organisme , c'est un thème fondamental, mais l'article est soit à intégrer ou à sérieusement recycler (et neutraliser) , comme préconisé par Arnaudus. Kirtap^{mémé sage} 6 janvier 2012 à 12:09 (CET) Ah ! et j'ajoute que pour les ravages de la bière sur la santé, les sources sont tout autant voire plus importantes que sur ses effets positifs . Kirtap^{mémé sage} 6 janvier 2012 à 12:15 (CET)
3.  Article à recycler ou en tout cas neutraliser, et aussi à renommer, pour rendre le titre admissible: Effets de la bière sur la santé serait bien, surtout avec le S à Effets, afin d'équilibrer les choses entre les supposés effets positifs (que je ne conteste pas a priori, n'y connaissant rien) et les effets négatifs que pas grand-monde n'ignore... Je serais donc favorable soit à un maintien de l'article si les choses s'équilibrent, ou alors (mieux) un transfert des éléments les plus pertinents vers l'article Bière. Cordialement, Frédéric (d) 6 janvier 2012 à 13:53 (CET)
4. Renommer en Effets de la bière sur la santé (ou équivalent peut être en mettant en avant la notion de "consommation"). Il est assez évident que juxtaposer deux notions ne permet pas de délimiter clairement l'article. Pour le reste, même si l'article est peut être à être retravaillé, cela ne concerne pas à proprement dit cette page de discussion. En cernant bien le but de l'article par un titre non ambiguë on supprime le risque que cet article soit un trou à n'importe quoi :) Loreleil ^[d-c] 6 janvier 2012 à 16:44 (CET)
5. Idem à tendance  Supprimer : recycler à minima, déjà le titre (incompatible avec les PF de WP).-- LPLT ^[discu] 6 janvier 2012 à 22:07 (CET)
6. À renommer, le titre ne peut vraiment pas rester en l'état. Et à sérieusement remanier.--Traleni (d) 7 janvier 2012 à 07:06 (CET)
7.  Renommer ou, éventuellement,  Fusionner dans Bière. Jean-Jacques Georges (d) 9 janvier 2012 à 11:59 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer et  Fusionner avec article bière. Idem. Les titres en X et Y sont interdits. Pour le reste, il faudra modérer quelques peu l'enthousiasme des auteurs, et vérifier l'indépendance des sources avant de prendre une décision. L'absence de paragraphe sur les effets négatifs de la bière est un énorme POV. Je pense qu'il s'agit d'un article rédigé directement par un brasseur. L'absence d'interwiki est significative ... v_atekor (d) 6 janvier 2012 à 12:49 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Remarques

Ce qui me gêne dans cet article, c'est qu'il manque probablement de recul, typiquement avec la phrase en intro « il vaut mieux boire une ou deux bières que pas de bière ». L'argumentaire est une déclinaison de celui de l'industrie belge de la brasserie, qui est indiqué en LE ([1]) et qui détaille les études montrant un effet peut-être positif de la consommation de bière, sans qu'il y ait de position contradictoire. Ce n'est pas parce qu'une étude montre une corrélation statistique entre consommation de bière et diminution d'un élément indésirable qu'on est en droit d'en tirer des conclusions exagérées, et souvent les études citées sont plus prudentes ; il manque vraiment des sources plus « neutres » à l'article, genre un avis des autorités de santé concernant la conso de bière et d'alcool en général, sinon ça donne l'impression de lire un plaidoyer pour la consommation de bière. Les réf incomplètes (« JAMA 1999 ») font mauvais effet aussi, ça fait vraiment recopiage aveugle d'autres articles (l'original ayant probablement indiqué la réf complète, non reprise ici).--Phso2 (d) 6 janvier 2012 à 12:25 (CET)

Certes, mais les problèmes de neutralité ne sont pas des arguments valables pour supprimer un article. Arnaudus (d) 6 janvier 2012 à 14:06 (CET)

Remarques V_atekor

TOUS les paragraphes ont leur place dans l'article bière, que ce soit la partie historique, la composition alimentaire etc ... et les effets sur la santé. La partie nutrition fait partie de l'article bière. L'article apporte peu de plus-valu par rapport à ce qu'apporte l'article bière.

Sur le paragraphe des effets bénéfiques, ils peuvent être largement résumés si on supprime tout ce qui non encyclo, POV et les enchaînements au conditionnel. Il semble que l'article extrapole des résultats : des résultats sont certains, mais l'extrapolation relève du TI. On est un peu dans le syndrome des yaourts super pour la santé : il y a telle molécule qui fait du bien, donc ça fait du bien globalement...

Et avec ça, plusieurs paragraphes relèvent du TI, MALGRES la source (la source ne justifie un effet de la bière, le lien à une maladie en particulier est fait par l'article, not. sur l'ostéoporose).

Le plus stupéfiant et là on est dans l'ARCHI POV : pas de paragraphes dédiés aux problèmes que peut causer la bière, et pourtant il y en a pas mal. v_atekor (d) 6 janvier 2012 à 12:53 (CET)

remarques d'allauddin (auteur de l'article)

que se passe-t-il aujourd'hui ? c'est la rentrée ? bon, j'ai vu des remarques diverses et je veux juste préciser certains points :

• j’ai eu du mal à choisir un titre adéquat et ai opté pour "bière et santé", car il est le plus simple et le plus neutre (mais il y a donc une règle que j'ignorai alors…). Si on trouve un nouveau nom plus correct, pas de souci.
• il existe deux articles consacrés à la santé par le vin (Œnothérapie et Vinothérapie), je le rappelle, et il ne sont pas intégrés à l'article générique "vin". ici aussi, le sujet est si ample qu'il mérite un article à part entière, d'autant plus qu'il a des tableaux, etc. par contre on pourra à propos faire un paragraphe à ce sujet dans l'article bière effectivement. pas de fusion donc, svp.
• j'ai eut bien du mal à résumer bien des articles qui se chevauchaient l'un l'autre, et parfois j'ai renoncé à copier toutes les refs exactes, désolé… à corriger bien sûr.
• il existe déjà un article sur l'alcoolisme ou l'alcoolémie, il est donc inutile de reprendre ici tous les arguments contre les ravages de l'alcool, qui ne sont pas spécifiques à la bière. un avertissement général et un renvoie en fin d'article suffisent. le ton est suffisamment neutre pour ne pas y voir un plaidoyer en faveur de la bière mais un simple reccueil de traditions ou d'informations scientifiques qui donnent à réfléchir…
• comme tout article, on peut l'améliorer, merci de votre aide ! je n'ai mis que les grandes lignes il est vrai.
• enfin tout ceci devraient être dans la pdd de l'article, car ici on traite uniquement de sa conservation… ou non… santé !

P.S. j'ai particulièrement apprécié le petit paragraphe relatant les modes de vie précaires du moyen-âge, merci, par toutatis ! Allauddin (d) 6 janvier 2012 à 17:43 (CET)

Le renommage est une question primordial pour la conservation : le nom actuel est le nom d'un article non admissible (contenu non défini clairement : tu peux mettre tout et n'importe quoi relatif à la bière d'une part, et la santé d'autre part). C'est pourquoi il y a discussion sur l'admissibilité mais sous un autre nom moins vague, et permettant de cibler le contenu de l'article Loreleil ^[d-c] 6 janvier 2012 à 23:19 (CET)

il existe déjà un article sur l'alcoolisme ou l'alcoolémie, il est donc inutile de reprendre ici tous les arguments contre les ravages de l'alcool, qui ne sont pas spécifiques à la bière. un avertissement général et un renvoie en fin d'article suffisent. le ton est suffisamment neutre pour ne pas y voir un plaidoyer en faveur de la bière mais un simple reccueil de traditions ou d'informations scientifiques qui donnent à réfléchir… ça fait du bien de rire des fois. Tiens pourquoi pas un article Effets du rire sur la santé. Parce que peut être l'organisme fait un tri entre les éléments positifs de la bières et l'alcool qu'elle contient ?? Par ce qu'une affirmation comme La consommation idéale se situe à deux demis (50cl) par jour en moyenne pour les femmes et trois (75cl) fait abstraction du taux d'alcool que contient une telle quantité de bière ? Ou la soi disante étude qui affirme que la bière c'est bon contre les ulcères ?? L'article doit être recentré sur tous les effets que provoque cette boisson alcoolisé (car à ma connaissance il ne s'agit pas ici de vanter les mérites de la bière sans alcool) ou il risque de se retrouver avec un bandeau LANN pour PoV fork. Kirtap^{mémé sage} 7 janvier 2012 à 02:15 (CET)

d'une part bien des auteurs vantent effectivement les mérites de la bière sans alcool, d'autre part il est bien dit que l'alcool est de toutes façons une substance à risque dont les effets nocifs sont connus ; inutile de faire un doublon et de rapporter ce qui est dit ailleurs. on peut davantage le resituer si besoin. et oui tu as raison, le rire est une thérapie bien connue qui mérite pourquoi pas un article et des auteurs connus tel aristote ou bergson y ont consacré des lignes… --Allauddin (d) 7 janvier 2012 à 07:38 (CET)

Si ça fait "doublon", alors explique moi pourquoi l'article vante les mérites de l'éthanol dans la section Les affections cardiaques ?? L'éthanol, contenu dans l'alcool diminuerait le « mauvais cholestérol » et favoriserait la production du « bon cholestérol » je constate qu'ici c'est l'alcool contenu dans la bière qui est le sujet de ce paragraphe. Non cet article prend clairement position sur les aspects positifs de la bière dans tout ses constituants (incluant l'alcool) , dès qu'un élément procure un effet bénéfique il est mis en valeur. Soyons sérieux quand je lis L’alcool (5° en moyenne pour la bière blonde) est hypoglycémiant ; il apporte des calories et influence la consommation d’autres substances alimentaires. C'est aussi un stimulant qui rend de bonne humeur et aide à se détendre.^{[non neutre]} il n'est pas besoin d'être grand clerc , pour constater que l'article présente des trés gros défauts de neutralité. Par ailleurs on ne mets pas d'avertissement dans les articles, le contenu doit etre pertiunent, l'acool étant un élément de la bière il est pertinent de le mentionner, et par conséquent il est pertinent de mentionner les problemes liés à la consommation de bière, et il suffit de voir la différence entre le visage violacé d'un consommateur de vin et celui bouffi d'un buveur de bière pour voir que l'organisme réagit différemment selon les types d'alcool (sinon pourquoi l'article mentionnerai la "panse à bière" ) ? Mais je pense aussi que cette discussion doit se prolonger ailleurs (en pdd de l'article incriminé au moins) Kirtap^{mémé sage} 7 janvier 2012 à 13:20 (CET)

Ajoutons enfin que l'alcool n'est probablement pas le seul constituant de la bière qui ait un effet négatif; car je suppose que dans la tétrach*** de constituants de la bière on doit en trouver certains cancérigènes à haute dose, d'autres qui donnent des coliques et autres qui donnent de l'embonpoint... Se concentrer sur l'alcool pour les effets négatifs rendrait l'article non neutre, précisément. v_atekor (d) 7 janvier 2012 à 19:05 (CET)