Discussion:Dorje Tashi

Pose de bandeau excessif

Elnon, ce bandeau d'admissibilité me semble excessif, au regard des interwiki, et sources disponibles. --Rédacteur Tibet (discuter) 28 novembre 2015 à 19:28 (CET)

Toutes vos sources, dont celles ajoutées après la pose du bandeau, datent d'une seule et même année, 2010. Avoir eu un « quart d'heure de célébrité » (si l'on peut dire) ne fait pas d'un entrepreneur un sujet encyclopédique. --Elnon (discuter) 28 novembre 2015 à 19:53 (CET)

Sur l'interwiki en chinois, il y a un article de 2006 et un de 2008 qui lui sont consacrés. Le quart d'heure était plus long que vous ne le pensiez, non ? --Rédacteur Tibet (discuter) 28 novembre 2015 à 21:48 (CET)

Le fait qu'il y ait une page en chinois n'implique pas que la page en français soit ipso facto admissible, vous le savez bien. Les critères, les règles varient d'une langue à l'autre. Ainsi tel universitaire admissible dans WPen ne le sera pas dans WPfr.

Le bandeau a été posé en tête d'une version de la page qui donnait une idée du vide intersidéral mais dont le rôle était de bleuir le lien Dorje Tashi dans d'autres pages, un procédé bien connu dans les pages Tibet. Que vous vous soyez précipité pour étoffer la page montre bien que vous étiez conscient de ses lacunes.

Quand vous aurez terminé (il y a encore du travail car le texte est par endroits à peine intelligible), j'examinerai s'il y a lieu d'enlever le bandeau. Il n'y a aucune urgence, vous avez un an pour accomplir cette tâche. --Elnon (discuter) 29 novembre 2015 à 14:18 (CET)

La rédaction de l'article n'a rien à voir avec la question de l'admissibilité. Vos conclusions sur mes créations de page ne sont que vos avis. Votre pose de bandeau est excessive, au regard des sources disponibles, et du profil primé de cette personnalité. --Rédacteur Tibet (discuter) 29 novembre 2015 à 14:37 (CET)

Il suffit d'examiner une par une les références que vous produisez pour voir qu'on est loin du compte.

1 (zh) « 多吉扎西：雪域高原的雄鹰 »^{(Archive.org • Wikiwix • Archive.is • Google • Que faire ?)}，中国民族报， le journal national de la Chine, 10 octobre 2008

• La page n'est pas accessible et n'est pas archivée. Article en chinois, non vérifiable pour qui ne connaît pas le chinois. Date : 10 octobre 2008.

2 Robert Barnett, http://lecercle.lesechos.fr/project-syndicate/autres-auteurs/221130768/crime-et-chatiment-au-tibet Crime et châtiment au Tibet, Les Échos, 6 juillet 2010

• N'est pas centré sur Dorje Tashi, contient simplement un paragraphe (ou plus exactement une phrase) sur lui : « Et ces cas ne sont pas uniques. Dorje Tashi, le riche propriétaire du Yak, un des grands hôtels touristiques de Lhasa, se languirait aussi en prison sur des accusations d’ordre politique. Au Tibet, où depuis 30 ans les principaux hommes d’affaires ont toujours été considérés comme des alliés naturels de l’état, ces évènements sont sans précédents ». Date : 6 juillet 2010.

3 (zh) « Dorje Tashi: Heroic eagle of the snowy plains »^{(Archive.org • Wikiwix • Archive.is • Google • Que faire ?)},le journal national de la Chine, 10 octobre 2008

• Même référence que 1, toujours aussi inaccessible et non archivée. Date : 10 octobre 2008.

4 http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/08/13/97001-20100813FILWWW00348-chine-prison-a-vie-pour-un-tibetain.php Chine: prison à vie pour un Tibétain, Le Figaro, 13 août 2010

• Dépêche de l'AFP, centrée. Date : 13 août 2010.

5 (en) http://www.theguardian.com/world/2010/aug/12/tibet-businessman-dorje-tashi-jailed Tibetan businessman jailed for life, The Guardian, 12 août 2010

• Article centré. Date : 12 août 2010.

6 Austin Ramzy, « China Tightens Grip on Tibet's Business Class », 18 août 2010 (consulté le 20 août 2010), Times

• Article non centré, contient seulement un paragraphe sur Dorje Tashi. Date : 20 août 2010.

7 (zh) http://people.tibetcul.com/dangdai/sjjy/200611/1752.html 多吉扎西：后藏崛起的青年企业家, 11 novembre 2006

• Article en chinois, n'est pas vérifiable pour qui ne maîtrise pas le chinois. Date : 11 novembre 2010.

On en est donc à deux références centrées (une depêche d'agence, un article de journal), de date équivalente (12 et 13 août 2010). --Elnon (discuter) 29 novembre 2015 à 17:38 (CET)

Dans votre nouvelle argumentation, vous confondez vérifiabilité et admissibilité. L'article centré de 2008 : Le site tibet.cn est celui de China Tibet Online (en), un site officiel de la RPC [1]. Que l'article ait disparu ne signifie pas qu'il n'a pas existé, puisqu'il a été utilisé aussi bien sur le wikipédia en chinois que celui en anglais. L'article de 2008 de China Tibet Online apparaît bien comme centré, puisque le nom de Dorje Tashi est dans le titre.

L'article de 2006 : Que vous ne compreniez pas le chinois ne signifie pas qu'il soit invérifiable.

Il y a un autre article sur Dorje Tashi, publié par le média d'Etat "China Ethnic Press" en mars 2009, à ce que dit The Guardian, 12 août 2010.

Ces sources centrées, ainsi que les prix, font que le maintient du bandeau est largement excessif. --Rédacteur Tibet (discuter) 29 novembre 2015 à 18:12 (CET)

On ne peut pas fournir des références inaccessibles et/ou inintelligibles pour le pékin moyen (sans jeu de mots) et escompter dans le même temps que celui-ci s'en satisfasse. Si j'ai bonne mémoire, en 2010, dans la page Liu Xiaobo, votre supporter se plaignait de ce que la dite page « présentait des références en chinois, impossible d'utiliser celles-ci pour la majorité » et qu'« Il serait bon de présenter des ref en français ou à défaut en anglais ». C'est le même cas de figure ici. Vous en êtes vous-même conscient puisque vous avez demandé une traduction. « Invérifiable » est bien le qualificatif qui convient pour caractériser ce genre de références. Il vous appartient de règler ce problème pour que l'admissibilité de la page puisse être démontrée. --Elnon (discuter) 29 novembre 2015 à 19:57 (CET)

Encore une fois, vous entretenez une confusion entre admissibilité et vérifiabilité. Il y a bien eu un article dans la presse nationale chinoise en 2008, et une série d'autres dans la presse internationale en 2010. L'article est donc admissible. --Rédacteur Tibet (discuter) 29 novembre 2015 à 20:56 (CET)

Il faut juger sur pièces et non sur de supposées potentialités. Pour l'instant ces pièces sont défaillantes et ce n'est pas en répétant la même phrase que vous ferez avancer les choses.

Une remarque en passant : Le journal national de la Chine, n'est-ce pas ce qu'on appelle de la propagande chinoise dans les pages Tibet ? --Elnon (discuter) 29 novembre 2015 à 23:57 (CET)

La seule pièce qui soit « défaillante » est un article de 2008, semble-t-il retiré par China Tibet Online. Il a pourtant bien été publié, puisqu'il est cité dans d'autres sources. On ne peut donc se prévaloir de ce retrait pour juger de la non admissibilité.--Rédacteur Tibet (discuter) 30 novembre 2015 à 16:02 (CET)

La capture d'écran indiquée à présent dans l'article [2] démontre que la publication de 2008 a bel et bien existé. L'article est donc bien dans les critères. Je propose en conséquence la lever du bandeau. --Rédacteur Tibet (discuter) 8 juin 2016 à 13:16 (CEST)

C'est la communauté qui jugera. Il ne peut pas y avoir deux poids deux mesures. Dire dans un cas que les références en chinois ne sont pas admissibles et dire le contraire dans un autre cas. --Elnon (discuter) 8 juin 2016 à 16:54 (CEST)

Je demande en effet les avis d'autres contributeurs sur l'admissibilité, de façon à nous éviter une PàS inutile. Que voulez-vous dire "deux poids deux mesures" ? La référence en chinois est parfaitement acceptable, puisqu'elle a été publié dans le China Tibet Online, 中国民族报 (Le journal national de la Chine), le 10 octobre 2008. --Rédacteur Tibet (discuter) 8 juin 2016 à 17:06 (CEST)

Le « deux poids deux mesures » renvoie à mon intervention supra. Pour mémoire :

On ne peut pas fournir des références inaccessibles et/ou inintelligibles pour le pékin moyen (sans jeu de mots) et escompter dans le même temps que celui-ci s'en satisfasse. Si j'ai bonne mémoire, en 2010, dans la page Liu Xiaobo, votre supporter se plaignait de ce que la dite page « présentait des références en chinois, impossible d'utiliser celles-ci pour la majorité » et qu'« Il serait bon de présenter des ref en français ou à défaut en anglais ». C'est le même cas de figure ici. Vous en êtes vous-même conscient puisque vous avez demandé une traduction. « Invérifiable » est bien le qualificatif qui convient pour caractériser ce genre de références. Il vous appartient de règler ce problème pour que l'admissibilité de la page puisse être démontrée.

Vous ne savez pas vous-même ce qui est dit dans la source en chinois, vous vous êtes contenté de reprendre ce que dit la page anglaise. --Elnon (discuter) 10 juin 2016 à 23:47 (CEST)

Je viens d'ajouter 2 articles centrées. Nous en avons donc au total quatre :

• (zh) « 多吉扎西：雪域高原的雄鹰 »^{(Archive.org • Wikiwix • Archive.is • Google • Que faire ?)} (Dorje Tashi: Heroic eagle of the snowy plains)，China Tibet Online (en), 中国民族报 (Le journal national de la Chine), 10 octobre 2008. Pour une capture d'écran correspondant à l'article : [3]

Je suis étonné que l'on ne puisse trouver l'article de China Tibet online de 2008 ni en version française ni en version anglaise. Sans lui, on ne peut pas se faire une idée complète et équilibrée de l'affaire. --Elnon (discuter) 10 juin 2016 à 23:47 (CEST)

L'article de 2008 est cité par des sources secondaires, comme Woeser qui en fournit une capture d'écran, ou encore RFA, cité plus bas. On ne peut donc pas prétendre qu'elle est invérifiable, même si elle est en chinois.--Rédacteur Tibet (discuter) 13 juin 2016 à 13:05 (CEST)

*Austin Ramzy, « China Tightens Grip on Tibet's Business Class », 18 août 2010 (consulté le 20 août 2010), Times

L'article n'est en rien centré puisqu'il y est question de Dorje Tashi mais aussi de Karma Samdrup et ses deux frères, et d'un certain Tragyal alias Shogdung, soit 5 individus en tout. --Elnon (discuter) 10 juin 2016 à 23:47 (CEST)

En effet, je me suis trompé de ref, je voulais indiquer :

• (en) http://www.theguardian.com/world/2010/aug/12/tibet-businessman-dorje-tashi-jailed Tibetan businessman jailed for life, The Guardian, 12 août 2010 --Rédacteur Tibet (discuter) 13 juin 2016 à 13:05 (CEST)
• (en) Tenzin Tsering, Jailed Tibetan businessman Dorjee Tashi studied in India, Phayul.com, 19 août 2010

L'article est effectivement centré mais la source est une source exilée partisane. --Elnon (discuter) 10 juin 2016 à 23:47 (CEST)

C'est un point de vue. Phayul.com est un média utilisé comme source par le courrier international. --Rédacteur Tibet (discuter) 13 juin 2016 à 13:05 (CEST)

• (en) Jailed Tibetan Made Donations, Radio Free Asia, 13 août 2010

Cet article est lui aussi centré mais on sait ce que vaut la source. --Elnon (discuter) 10 juin 2016 à 23:47 (CEST)

--Rédacteur Tibet (discuter) 10 juin 2016 à 19:26 (CEST)

Que voulez-vous dire ? RFA est considéré par les spécialistes comme une source. On en trouve du reste une illustration dans la référence indiquée ici, puisqu'elle cite une source tibétaine. --Rédacteur Tibet (discuter) 13 juin 2016 à 13:05 (CEST)

Il faut ajouter que tous ces articles centrés ou non sur Dorjee Tashi sont, à une exception, de juin-juillet-août 2010, année de son procès. Depuis, plus rien. --Elnon (discuter) 10 juin 2016 à 23:47 (CEST)

Au total, nous avons 4 sources centrées, dont une en 2008, et 3 en 2010, ce qui répond aux critères.--Rédacteur Tibet (discuter) 13 juin 2016 à 13:05 (CEST)

Tant que la version en anglais ou en français de l'article de China Tibet online ne sera pas disponible, je ne vois pas comment l'on pourra être sûr du contenu de l'article. C'est regrettable que celui-ci ne soit pas disponible car il est susceptible de donner un autre son de cloche que les trois autres articles existants dont deux sont de la propagande. La neutralité de la page en sera affectée.

Je note au passage que l'article du Guardian parle de ethnic rioting (« émeutes ethniques ») à propos des événements de mars 2008 à Lhassa : comment est-ce possible ? --Elnon (discuter) 14 juin 2016 à 14:17 (CEST)

Cette clause ne figure pas dans les critères d'admissibilité. Un article centré, fut-il en chinois, est une source acceptable. Les autres sources sont plus aisément vérifiables et sont fiables. En conséquence, l'article me semble neutre. Du reste, aucune indication de non-neutralité n'a été évoquée précédemment, pas plus dans la discussion que dans l'article. --Rédacteur Tibet (discuter) 14 juin 2016 à 15:16 (CEST)

« Un article centré, fût-il en chinois, est une source acceptable », dites-vous, mais j'ai lu le contraire dans les discussions autour de la page de Liu Xiaobo, j'en déduis donc que prendre comme source un article en chinois qui n'a pas été traduit en français et dont on ignore la teneur exacte, cela est acceptable lorsque c'est pour la bonne cause.

Une recherche dans la presse anglophone livre des articles centrés (quoique au contenu plus ou moins similaire) dans d'autres journaux, par exemple The Globe and Mail et The China Post, je pense donc que le bandeau d'admissibilité ne se justifie plus. De plus le tibétologue Robert Barnett s'est prononcé sur l'affaire.

Une traduction de l'article en chinois serait toutefois bienvenue pour avoir l'autre point de vue. --Elnon (discuter) 15 juin 2016 à 01:12 (CEST)

La discussion fut longue, mais elle a permis d'améliorer très sensiblement l'article. Naturellement, si vous disposez d'autres sources, vous pouvez les indiquer. --Rédacteur Tibet (discuter) 15 juin 2016 à 19:48 (CEST)

Analyse de Robert Barnett sur Dorje Tashi

L'universitaire Robert Barnett évoque en ces termes Dorje Tashi et sa condamnation  : « Les Tibétains comme lui forment une super élite [...] La sévérité de la peine et l'importance exceptionnelle du prisonnier sont sans précédent » .

Langladure (discuter) 14 juin 2016 à 22:31 (CEST)

Lien attestant de l'admissibilité

Popolon : [4], ce lien atteste de l’admissibilité (voir la discussion ci-dessus), merci de le laisser en place. --Rédacteur Tibet (discuter) 11 juillet 2016 à 11:28 (CEST)