Discussion:Données archéologiques sur David et Salomon

isoler la polémique sur la chronologie

je vois avec plaisir que cela progresse dans le bon sens. Merci de ton apport Sabrina! Le débat sur la chronologie prend maintenant une part importante dans l’article et risque de dérouter le lecteur qui , c'était le but de l'article initial, peut simplement vouloir savoir ce que l'on peut dire actuellement de David et Salomon. Je propose donc que tout ce qui concerne "la polémique des 70 ans" soit dans un paragraphe à part.Michel1961 (d) 16 septembre 2010 à 14:53 (CEST)

merci à toi de rallumer la polémique ailleurs. est-ce possible d'avancer calmement ? RigOLuche (d) 16 septembre 2010 à 16:11 (CEST)

Tout doux les hommes ! :-) Michel1961 n'a pas tort à propos de la partie "nouvelle chronologie" que je vais d'ailleurs renommer en "nouvelle chronologie ou chronologie basse" pour être plus en accord avec les écrits (tous en anglais). A l'intérieur sont mélangés ce qui a déterminé cette nouvelle chronologie et les critiques suite aux nouvelles découvertes. Je vais faire quelques modifications sur cette partie sans perdre le boulot de RigOLuche qui devrait être dans une partie "débat actuel" (provisoire). Idéalement (à voir) dans la "conclusion". Avançons step by step. On verra pour les autres parties ensuite où il me semble qu'il y a quelques citations sorties du contexte afin d'appuyer les critiques (notamment celle de Davies) et va falloir bien préciser au fur et à mesure que les découvertes archéologiques permettent de confirmer tel ou tel verset des livres de Samuel ou des Rois, mais pas l'ensemble des récits. La reconstruction des récits ne pouvant pas se faire suivant la découverte d'une muraille ou d'un tel mais par des procédés de critique textuelle. L'un éclairant l'autre sans jamais perdre de vue que le récit littéraire parle de différentes histoires et non de l'Histoire au sens moderne du terme (ce serait d'ailleurs anachronique pour des scribes du VIIIe siècle av. J-C d'avoir une vision contemporaine de leur propre histoire). --SabrinaDouce (d) 16 septembre 2010 à 17:52 (CEST)

attention Sabrina, ici il s'agit surtout d'archéologie, les analyses textuelles ont lieu ailleurs. Si on ajoute ici ce domaine, ça va devenir inextricable. RigOLuche (d) 16 septembre 2010 à 21:22 (CEST)

Le travail de Sabrina prend de l'ampleur et c'est très bien construit. mais vraiment il faudrait traiter cette partie polémique chronologique comme un sous débat de l'article sur david et salomon. sinon on aura vraiment du mal a s'y retrouverMichel1961 (d) 16 septembre 2010 à 21:45 (CEST)

La mise au point de Claude Valette est l'article neutre qu'il nous faut. L'article actuel en cours devant idéalement être mis en point d'accès pour la partie sur le débat actuel --SabrinaDouce (d) 17 septembre 2010 à 09:33 (CEST)

Utilisateur:Claude Valette/Mise au point d'un article

L'article Données archéologiques sur David et Salomon a été totalement détourné de son sujet puisqu'il ne s'agit plus du tout de données archéologiques, mais de discussions sur telle ou telle opinion et telle ou telle théorie. Une donnée, en français, c'est : « Ce qui est connu et admis, et qui sert de base, à un raisonnement, à un examen ou à une recherche. » Portail lexical CNRTL (CNRS ATILF). L'article actuel, qui n'est absolument pas un article sur les Données archéologiques, doit absolument être mis sous un autre nom et remplacé par celui-ci : Utilisateur:Claude Valette/Mise au point d'un article Claude Valette (d) 17 septembre 2010 à 00:31 (CEST)

Qu'il y ait un article spécifique sur la controverse des datations me semble tout à fait utile et SabrinaDouce me semble tout à fait bien placée pour l'écrire, puisqu'elle l'a presque rédigé actuellement. Il suffit de le créer avec son titre spécifique. Claude Valette (d) 17 septembre 2010 à 01:10 (CEST)

Votre article mon cher Claude Valette est excellent et très bien documenté !! J'avais en tête d'aboutir à la fin à ce type d'article. Effectivement, afin de redonner un équilibre à l'article actuel, je suis obligé de compiler les données (déjà présentes dans votre mise au point), avant de procéder à un nettoyage de chaque section, ne conservant que faits, pour finir par un vernissage orthographique. Autant dire que ce n'est pas fini. RigOLuche a raison en disant que ça va devenir inextricable si on fait appel aux textes. Cela le devient sous le titre actuel de l'article, pas si on le nomme "Interprétation des données sur David et Salomon" ou "Débat actuel à sur les données archéologiques de David et Salomon"car l'archéologie fait appel à tous les témoins historiques afin d'établir un paradigme. Pour ma part, je suis favorable à ce que la Mise au point de Claude Valette prenne le titre de l'article actuel et que nous renommions celui-ci. Mais je crois que nous arriverons à une forme de résumé de ce livre fondamental écrit par Finkelstein & Mazar : The Quest for the Historical Israel. Debating Archaeology and the History of Early Israel--SabrinaDouce (d) 17 septembre 2010 à 09:31 (CEST)

Bonjour SabrinaDouce. Effectivement, une fois remis sous un titre qui corresponde à son contenu, cette « Interprétation » ressemblera à un résumé du livre conjoint Finkelstein & Mazar. Un tel résumé est certainement utile. pour les « Données », l'ouvrage édité par Thomas E. Levy and Thomas Higham, duquel toute interprétation est pratiquement absente, montre clairement la nécessisté de ce type de travail, la masse énorme de documents qu'il recouvre, et le fait qu'il ne faille pas mettre des interprétations au milieu des données. Bien amicalement, Claude Valette (d) 17 septembre 2010 à 10:30 (CEST)

je suis tout à fait partisan de cette approche, qui a été jetée autrefois. mais qui va mettre des données sans interprétation ? je vous prend au mot et suis curieux de voir. si je n'étais pas absolument certain de la bonne fois de tous les participants, je m'attendrais plus au retour d'un article sur les interpretations de IF et NS. RigOLuche (d) 17 septembre 2010 à 14:54 (CEST) quant à l'article de claude valette, certaines phrases sont tendancieuses et doivent être modifiées, et il est dommage qu'il n'ai pas repris certaines données archéologiques que j'avais rajouté. Bon courage Sabrinadouce. RigOLuche (d) 17 septembre 2010 à 14:59 (CEST)

Bonjour SabrinaDouce. L'article à créer, pour accueillir la version actuelle débarrassée de sa propagande idéologique et documenté correctement à partir du livre conjoint Finkelstein & Mazar, pourrait s'appeler quelque chose comme : « Histoire de David et Salomon : les interprétations ». Quant à celui sur ma page de discussion, il devrait simplement reprendre sa place, qu'il n'aurait jamais dû quitter. Bien amicalement, Claude Valette (d) 17 septembre 2010 à 15:01 (CEST)

L'article de ClaudeValette peut subir aussi la critique dans la partie discussion pour les "retouches" adéquates en apportant les faits et les liens inférants. Toutefois, il me semble précis à plus de 90% et possède l'énorme avantage d'être déjà structuré suivant la charte "bon article".--SabrinaDouce (d) 17 septembre 2010 à 15:36 (CEST)

Changement de nom de l'article

Si tout le monde est d'accord, alors on peut faire la modification du titre. Toutefois, sur la nouvelle dénomination de l'article j'aimerai que l'on trouve avec RigOLuche un accord sur le titre et aussi sur le contenu:

• Le titre : « Histoire de David et Salomon : les interprétations des données archéologiques » me semble assez exact.
• Le contenu : L'interprétation en archéologie est dépendante de l'ensemble des témoins, or je te sens réticent sur le sujet à propos des textes. Il convient d'éclaircir ta pensée. Moi, je m'appuie sur mes cours d'archéologie et à moins d'une révolution sur le sujet, il n'y aucune raison de ne pas les utiliser. De plus, je ne vois pas comment on peut parler de la MCC sans parler de la Genèse de Megiddo avec les interprétations de Yadin qui ont prédominé pendant près de 50 ans ?!? Je veux bien te filer un coup de main sur le sujet si besoin. --SabrinaDouce (d) 17 septembre 2010 à 15:36 (CEST)

Tout ceci est OK pour moi. Personnellement, je reste physicien, même quand je lis de l'archéologie, donc le monde des interprétations m'est étranger. Autant je suis motivé pour écrire sur du "réfutable", autant je ne le suis pas pour écrire sur des interprétations, même si je les lis avec l'intérêt qu'elles méritent. Bon courage, donc. Bien amicalement, Claude Valette (d) 17 septembre 2010 à 17:33 (CEST)*

totalement ok pour moiMichel1961 (d) 17 septembre 2010 à 18:17 (CEST)

Encore une petite précision, pour ne laisser aucune ambiguïté. Les interprétations de Yadin, qui ont été présentées de nombreuses fois, ont tout à fait leur place dans le papier sur les interprétations. Claude Valette (d) 17 septembre 2010 à 19:08 (CEST)

Bon aucune nouvelle de RigOluche depuis vendredi midi. J'interprête son "bon courage Sabrina" comme une invitation à gérer le truc dorénavant. Par conséquent, vu que la majorité est favorable au nouveau nom (y compris RigOLuche), on le renomme donc en Histoire de David et de Salomon : les interprétations des données archéologiques . Il conserve toutefois le bandeau de neutralité pour l'instant. L'article mise au point de Claude Valette prenant le titre de Données archéologiques sur David et Salomon--SabrinaDouce (d) 19 septembre 2010 à 17:36 (CEST)

oui Sabrina, c'était une invitation à reprendre un peu l'article. j'avais du travail, et puis je voulais voir ton résultat. très bien parfois, d'ailleurs, je regrette juste que tu n'ai pas repris certaines données et que la page en question n'ai pas été modifiée pour devenir une page présentant le débat comme vous l'aviez proposé. je n'ai pas tout lu, encore, mais ça donne l'impression d'un fork pour endormir ce qui fâche. je reprends un peu la main, si ça ne te dérange pas, et t'invite à corriger ensuite. --RigOLuche (d) 22 septembre 2010 à 19:05 (CEST)

bon, même si je m'y attendais, je suis un peu déçu. les données sont en fait principalement des interprétations orientées, rien de ce que j'avais ajouté n'a été incorporé. on retrouve le même blabla sur les détails, le même manque sur les points importants, des phrases tournées de façon éhonté. bref tout ce qui n'allait pas auparavant. Saolomon sans interprétations, il ne reste plus rien, et il faudrait faire de même pour Jérusalem. a vous dégouter de présenter tous les points vues. Il faut être clair, interprétations ou pas, si oui toutes, si non aucune. Mais on ne peux pas arriver à des conclusions sans interprétation, ou alors y a un truc qui cloche. je pense que certaines personnes confondent neutralité de points de vue avec leur opinion qu'ils estiment juste et objective. RigOLuche (d) 22 septembre 2010 à 19:44 (CEST)

Ecoute RigOLuche, moi je veux bien participer avec toi à certains articles, mais il faudrait que tu commences par répondre à certaines questions. Quel est ton niveau de connaissance en archéologie, as-tu une formation académique sur le sujet, quelle est ta bibliographie ? Car je ne me vois pas commencer par te faire des copier/coller de mes cours en archéologie qui explique comment on appréhende les témoins historiques. Je ne vois aucun argument sinon de la critique gratuite dans ton précédent message. L'article de ClaudeValette présente les faits bruts. Les interprétations sont sur le nouvel article. Tu m'as laissé gérer le truc, j'aimerai que tu ais la courtoisie de ne pas recommencer un débat clos sur la scission des articles, débat qui s'est soldé par un consensus majoritaire à ce sujet. --SabrinaDouce (d) 23 septembre 2010 à 12:27 (CEST)

Protection de l'article

Bon là je suis fâchée ! RigOLuche tu fais du vandalisme pur et simple en sabrant des passages car tu ne sais pas faire la différence entre "explication" et "interprétation". Comme je l'ai déjà exprimé, il y a une scission des articles et sur le sujet, il ne suffit pas de posséder des livres pour pouvoir déterminer les amendements, mais une formation académique et scientifique et nécessaire aussi ! En l'absence de réponses correctes de ta part et le fait que tu bafoues purement et simplement ce qui est obtenu à l'issu d'un débat, je me vois dans l'obligation d'appliquer une protection de l'article. --SabrinaDouce (d) 23 septembre 2010 à 12:33 (CEST)

moi aussi je suis fâché et je dis pourquoi. cette idée de séparer les pierres des interpretations des archéologues était une mauvaise idée si vous n'êtes pas capable de la mener à bien. c'est dans ce sens que j'ai modifié salomon. pour David, j'ai juste rajouté les données que vous avez (sciemenet à mon sens) oublié. quant au blabla incessant pour détailler les détails comme si on s'adressait à des abrutis (quelle page fait ça sur wikipedia ?), il ne sert qu'a masquer le POV et le manque flagrant de données. tu avais proposé d'intégrer les données pour creer un nouvel article, tu ne l'a pas fait et laisser placer une version aussi caviardée que celle d'avant mon intervention. perso la version forkée vaut 1000 fois mieux que la version actuelle. tu avais pris un engagement que tu n'as pas respecté. si toi aussi tu te met à me traiter de vandale parce que je défend la présentation de POVs RESPECTABLES qui ne sont pas représentés, je reprend le travail. que cela soit clair : nous ne finirons pas sur un article qui ne respecte pas l'éventail des POVs académiques. RigOLuche (d) 23 septembre 2010 à 14:19 (CEST)

Pour Salomon, je propose de repartir de ce que j'avais fait. Parce que ce que vous avez proposé n'est pas correct. Pour Jérusalem, il y a me semble-t-il des innovations, je vais voir comment faire. RigOLuche (d) 23 septembre 2010 à 15:14 (CEST)

NON !!! Tu n'es pas le maitre de cet article et tu ne respectes pas les critères de Wikipédia. Tu ne réponds pas à mes questions. Tu ne toucheras pas le reste de cet article tant que tu ne seras pas honnête et intègre. --SabrinaDouce (d) 23 septembre 2010 à 18:57 (CEST)

(Bis repetita)Ecoute RigOLuche, moi je veux bien participer avec toi à certains articles, mais il faudrait que tu commences par répondre à certaines questions. Quel est ton niveau de connaissance en archéologie, as-tu une formation académique sur le sujet, quelle est ta bibliographie ? Car je ne me vois pas commencer par te faire des copier/coller de mes cours en archéologie qui explique comment on appréhende les témoins historiques. Je ne vois aucun argument sinon de la critique gratuite dans ton précédent message. L'article de ClaudeValette présente les faits bruts. Les interprétations sont sur le nouvel article. Tu m'as laissé gérer le truc, j'aimerai que tu ais la courtoisie de ne pas recommencer un débat clos sur la scission des articles, débat qui s'est soldé par un consensus majoritaire à ce sujet. --SabrinaDouce (d) 23 septembre 2010 à 19:01 (CEST)

Cours d'archéologie pour les Nuls

Je pense que certains en ont bien besoin ici et qu'ils feraient mieux de lire cet article jusqu'au bout avant de s'auto-proclamer comme étant représentant du point de vue académique, qu'ils ne sont pas faute de cursus dans ce domaine !

Ce qu'est l'archéologie

(...) Est-ce à dire pourtant que, comme le veut une conception toujours répandue, l’archéologie soit une discipline auxiliaire de l’histoire ? Son rôle est-il, comme celui de la paléographie, de l’épigraphie ou de la généalogie, de fournir des matériaux bruts que l’histoire, ensuite, se charge d’interpréter ? On peut en douter. L’expérience montre en effet que si elle se cantonne dans ce rôle passif, l’interprétation n’intervient presque jamais : les descriptions s’ajoutent aux descriptions sans que l’historien sache comment maîtriser cette masse informe et accablante ; seul l’inventeur des vestiges est à même de le faire. On peut difficilement dire, d’autre part, que les documents archéologiques viennent à l’appui d’autres documents. Même quand on dispose de textes, ces derniers ne disent pas tout, ne nous renseignent pas sur tout et ne sont pas nécessairement de bons reflets de la réalité. Les documents archéologiques viennent alors les compléter, les nuancer ou les contredire, sans qu’on puisse, c’est évident, les suspecter de déformation intentionnelle : ce sont donc des documents historiques au même titre que les autres, et parfois même les seuls qui soient disponibles. Ces documents, enfin, sont susceptibles d’alimenter la plupart des champs de la recherche historique : non seulement l’histoire de l’art et celle des techniques, mais aussi celle de l’économie, de la société, de la religion, des mentalités... Sans doute l’apport de l’archéologie est-il plus ou moins important selon le domaine considéré, mais il n’est jamais limité à un seul. C’est dire que, loin d’être une discipline auxiliaire de l’histoire, elle est, au contraire, l’une des voies les plus fécondes de la recherche historique, entendue au sens le plus large du terme.

Il y a pourtant, entre l’archéologie et l’histoire, une différence essentielle, qui tient aux documents utilisés. Alors que l’histoire exploite toutes les catégories possibles de documents, y compris les documents archéologiques, l’archéologie s’appuie d’abord sur un type de documents particulier : les témoins matériels laissés par l’homme à la surface de la terre. Lorsque ces documents sont les seuls, comme c’est le cas pour la préhistoire, l’approche archéologique est la seule possible ; lorsqu’il existe d’autres documents (textes, images, enregistrements sonores...), cette approche se juxtapose et se combine aux autres pour composer l’ensemble de la recherche historique. S’il est vrai que tout historien ne peut pas – tant sont lourdes et complexes les techniques à mettre en œuvre – être archéologue, il est donc clair, en revanche, que tout archéologue doit être historien.

Mais la nature même des documents qu’il utilise lui impose de redoutables entraves. Il doit songer, d’abord, que la présence d’un témoin quelconque – habitation, vase, arme... – résulte d’une série de causes qui se succèdent, se contrecarrent, se renforcent ou se combinent en une chaîne dont la complexité peut être, en principe, infinie. Si, par exemple, c’est pour mettre en culture un terroir nouveau qu’un groupe humain construit des habitations, cette cause immédiate peut renvoyer à une nécessité économique ; celle-ci peut être née d’une pression démographique et cette dernière à son tour peut s’expliquer par des considérations sociologiques. Mais cet enchaînement ne laisse aucune trace et l’archéologue, qui doit s’efforcer, sous peine de manquer à ses devoirs, de remonter du témoin à ses causes, est encore plus mal loti que l’enquêteur qui doit remonter des indices au coupable : les indices, pour lui, peuvent demeurer invisibles. Il est bien rare, en outre, qu’une cause unique puisse rendre compte de l’existence d’un témoin ; si le cas paraît se produire, il ne s’agit bien souvent que d’un raisonnement automatique, comme celui qui associe, sans autre argument qu’une fragile vraisemblance, les figurines préhistoriques aux croyances religieuses. Mais dans l’immense majorité des cas, en fait, plusieurs interprétations sont possibles et l’archéologue doit, à chaque étape, tâcher d’établir laquelle est la meilleure.

Un autre type de difficultés est lié à la signification des témoins, car elle peut être extrêmement diverse. Dans le cas le plus simple, le témoin est un objet façonné (outil, arme, vase, jouet, habitation, tombe...) : l’homme s’est servi d’un matériau brut, amorphe, et l’a transformé en un objet qui possède une forme et des propriétés définies ; le témoin est alors le résultat d’une intention très précise. Mais il existe bien d’autres possibilités. C’est ainsi qu’une catégorie importante de témoins est constituée par des déchets : déchets de fabrication, qui résultent inévitablement du façonnage des objets (éclats de pierre, copeaux de bois, scories de métal...) ; déchets de consommation, qui proviennent surtout des parties non comestibles des aliments (écorces, peaux, pépins, noyaux, os, arêtes, coquilles...) ; déchets produits par l’entretien et le nettoyage des espaces habités (poussières, gravats, immondices, objets cassés ou usagés...). Une seconde catégorie, celle des traces, comprend des témoins nettement plus fugaces : traces de façonnage (retouches, marques, empreintes digitales, coups de pinceau, stries de tournage...), traces d’utilisation (lustre, ébréchures, émoussement, usure...) et traces d’altération (décomposition, déformation, décoloration, oxydation, combustion...). La troisième catégorie est celle des relations qui unissent les témoins matériels : relations spatiales, dont on peut souvent inférer des rapports chronologiques ; relations d’association, qui sont d’un intérêt capital pour l’interprétation des vestiges ; relations de causalité, que l’on peut rarement mettre en évidence ; relations de similitude, enfin, que l’on tend souvent à surestimer. Toutes ces catégories ne sont pas chargées des mêmes significations : le déchet n’est, en quelque sorte, que le négatif d’un acte volontaire, tandis que la trace n’est que le reflet d’un tel acte ou celui d’un phénomène physico-chimique. Elles ne peuvent donc pas être étudiées de la même façon : porteuses d’informations différentes, elles appellent des méthodes différentes. Mais il est sûr, au moins, que les relations méritent une attention toute particulière : ce sont elles, en effet, qui donnent aux objets leur signification fondamentale et la plus grande part de leur pouvoir informatif ; inversement, c’est leur rupture qui prive tant d’objets de musée de l’essentiel de ce pouvoir. L’archéologue doit donc s’efforcer, autant qu’il le peut, de faire apparaître ces relations dans les vestiges qu’il étudie.

Il doit tenir compte, enfin, de l’évolution des témoins. Entre le moment où un objet a été abandonné et celui où il le retrouve, il se produit généralement toute une évolution, qui dépend d’abord du matériau qui constitue l’objet. Certains matériaux (pierre, coquille, ivoire, terre cuite...) se conservent longtemps et gardent leur cohésion : même si les objets sont cassés et superficiellement altérés, ils ne disparaissent pas. D’autres (métaux, terre crue...) se conservent également fort bien, mais peuvent perdre leur forme : il est alors difficile, voire impossible, de les identifier. D’autres, enfin, sont périssables (bois et fibres végétales ; peaux, tissus et papiers...) et l’on n’en retrouve des traces que dans des cas exceptionnels (saturation par l’eau, dessication totale, carbonisation, empreintes...). À cette évolution propre des objets s’ajoute l’action du milieu (érosion, sédimentation, action de la végétation, activité des animaux...) et surtout celle de l’homme, qui pille, cultive, creuse, nivelle et construit à une échelle de plus en plus grande (bâtiments, autoroutes, ports, aéroports, barrages, usines...) : les vestiges sont parfois détruits, le plus souvent déplacés. La première préoccupation de l’archéologue doit être alors d’imaginer, si faire se peut, l’état originel des vestiges et d’y replacer par la pensée les objets qui ont disparu, c’est-à-dire de redresser et de compléter ce reflet doublement déformé que les vestiges lui proposent à la fouille.

Toutes ces limitations sont importantes. Elles ne sont insurmontables que si on les oublie. Si l’on en a, au contraire, une conscience claire, on en tiendra compte dans le déroulement même de la recherche, on restituera au raisonnement la place qui doit être la sienne, on obtiendra des résultats plus assurés et, mieux encore, on découvrira de nouvelles possibilités que l’insuffisance de la réflexion oblitère fréquemment. La lucidité est en effet, ici comme ailleurs, l’une des conditions du progrès.

Objectifs et méthodes

Il ne suffit pas de dire que l’archéologie, comme l’histoire, a pour but la connaissance des sociétés humaines du passé sous tous leurs aspects. Cette formulation très générale n’est d’aucun secours pour l’organisation même de la recherche. Car celle-ci doit être organisée en fonction d’objectifs plus précis, éminemment variables, mais toujours particularisés. Que se passe-t-il, en effet, si comme on le fait souvent, on se donne pour but de recueillir le plus d’informations possible sur le plus grand nombre de sujets possible ? Tout d’abord la masse des données, littéralement infinie, submerge le chercheur, déborde ses capacités d’enregistrement et dépasse sa puissance de synthèse, et cet effet de saturation peut conduire à la paralysie de la recherche. En outre, une part importante de ces données est dépourvue de signification et donc d’intérêt : à quoi sert-il, par exemple, de connaître avec précision toutes les couleurs d’un tesson si elles résultent de phénomènes aléatoires ? De toute façon, d’ailleurs, les capacités d’attention de l’esprit humain sont limitées, comme le montrent les résultats des prospections, qui accroissent avant tout le nombre des sites connus pour les époques auxquelles s’intéressent les prospecteurs et fort peu celui des sites d’autres périodes.

Lorsque la recherche, en revanche, s’oriente vers des objectifs limités, lorsqu’elle choisit de privilégier, dans l’éventail des directions possibles, une ou plusieurs d’entre elles, elle bénéficie des avantages inverses : le nombre des données se réduit, leur degré de précision est explicitement variable et leur manipulation devient plus commode ; on peut en outre éliminer celles qui ne sont pas significatives et surtout concentrer l’attention sur les objectifs retenus : outre l’effet de grossissement auquel on peut s’attendre en pareil cas, on recueille alors les bénéfices d’une certaine préparation intellectuelle. Cette préparation est en effet d’une importance décisive : c’est elle qui explique que, dans la recherche scientifique comme ailleurs, on ne trouve d’abord que ce qu’on cherche, c’est-à-dire que, comme l’a dit Pasteur, « le hasard ne favorise que les esprits préparés ».

Comment s’opère ce choix des objectifs ? Il suppose d’abord, bien sûr, l’existence d’un corps de connaissances, issu des recherches antérieures et reflétant, pour la région et les problèmes étudiés, l’état des questions en un moment donné. Cet ensemble, que tout chercheur doit naturellement maîtriser, comporte déjà des lacunes, qui correspondent aux problèmes non résolus. À cela viennent ensuite se superposer des observations nouvelles ou, du moins, inattendues. Il peut arriver qu’elles passent inaperçues ou restent dispersées : tout se passe alors comme si elles n’existaient pas. Mais si elles se répètent ou si elles ont une certaine cohérence, elles peuvent attirer l’attention. Dès lors elles posent d’elles-mêmes une question : comment expliquer ces faits nouveaux, que l’on peut qualifier d’aberrants par rapport aux connaissances initiales ?

Ce processus fort banal aboutit alors à la première étape de la méthode expérimentale, qui est commune à toutes les sciences excepté les mathématiques : il s’agit de l’induction. Pour tâcher de rendre compte des observations nouvelles, en effet, il faut passer des faits aux idées, des observations aux propositions qui peuvent les justifier, des indices aux pressentiments qui les expliquent. En formulant une hypothèse ou en supposant un fait, l’archéologue ne fait donc que suivre une voie fort fréquentée. Il doit simplement vérifier que le problème nouveau relève de sa compétence, c’est-à-dire avant tout qu’il dispose – ce qui n’est pas toujours le cas – des documents nécessaires, et aussi qu’il présente un intérêt suffisant, c’est-à-dire qu’il ne soit ni trop banal ni trop restreint ; ce souci de rentabilité, qui n’a rien, lui non plus, de particulier à l’archéologie, y revêt cependant une grande importance, puisque, comme nous l’avons vu, les documents archéologiques sont grevés de multiples limitations et qu’en outre la recherche qui s’appuie sur eux est particulièrement longue et complexe.

Le problème retenu et l’hypothèse émise, il reste à vérifier cette dernière. Cette démarche, prônée déjà par Francis Bacon (Novum Organum Scientiarum , 1620) et exposée avec une clarté magistrale par Claude Bernard (Introduction à l’étude de la médecine expérimentale , première partie, 1865), consiste d’abord à revenir des idées aux faits, par un mouvement déductif ou une phase hypothético-déductive. Puisqu’on ne peut pas opérer de démonstration directe, ce qui est le privilège des mathématiques, on cherche à vérifier l’hypothèse a posteriori, par son efficacité logique ou sa valeur heuristique. Puis on revient aux idées par une nouvelle induction et, si l’hypothèse se trouve vérifiée, elle devient alors ce que la plupart des sciences appellent une loi, mais que l’histoire et l’archéologie ne peuvent appeler, dans le sens le plus général du terme, qu’un fait historique.

La recherche de la vérification suppose en premier lieu que l’hypothèse soit formulée de la façon la plus claire et la plus précise possible. Comme par définition le chercheur à ce stade ne dispose pas encore de toutes les données nécessaires, il est conduit à s’avancer un peu au-delà de ce qu’il a observé. Cette anticipation de l’expérience, que Claude Bernard n’hésitait pas à qualifier d’« idée préconçue », consiste en règle générale à dérouler les conséquences de l’hypothèse et à prévoir quelle sera leur traduction dans les vestiges archéologiques : car seule cette traduction sera susceptible d’être vérifiée. Si par exemple les indices initiaux ont conduit à formuler l’hypothèse qu’une région donnée, à un moment donné, a subi une invasion, il faudra se préparer à rechercher les indices matériels possibles de cet événement : construction d’ouvrages fortifiés, présence d’armes et de projectiles, signes d’abandon, traces de destruction, témoignages de rupture culturelle... En même temps, il faudra s’efforcer d’envisager toutes les possibilités et de tenir compte de l’évolution prévisible des matériaux mis en œuvre.

Mais l’importance du raisonnement est encore plus décisive à l’étape suivante. Il s’agit en effet de vérifier si, dans les données observables, on retrouve bien la traduction des conséquences que l’on a prévues. Il faut pour cela revenir à la fouille ou, tout au moins, aux documents archéologiques et aux relations qui les unissent. Mais il faut y revenir avec un plan, une stratégie ou, plus simplement, une méthode  : organiser tout un ensemble d’opérations qui permette le contrôle souhaité et donne des résultats clairs. Il ne peut donc pas s’agir de recourir à des recettes préétablies. C’est même très précisément le contraire : il faut imaginer, dans chaque cas, la démarche qui sera à la fois la mieux adaptée au but poursuivi et la plus rentable en fonction de l’importance du problème posé. Autrement dit, les techniques particulières qui seront mises en œuvre dans cette démarche n’auront pas d’intérêt par elles-mêmes – il n’y a pas de sens à être pour ou contre le recours à l’observation stratigraphique, à l’analyse spectrographique ou à l’informatique –, mais devront être jugées, comme partout, sur leur efficacité. Celles qui permettront d’obtenir des réponses pertinentes et claires, pour une somme d’efforts proportionnée à l’intérêt de l’entreprise, seront par définition les meilleures.

Une autre difficulté vient ici de ce que le chercheur, trop attaché à son hypothèse, a souvent de la peine à en reconnaître les faiblesses éventuelles. Il est clair pourtant que s’il veut aboutir à une conclusion justifiée, il doit pratiquer le doute méthodique, n’accepter que des résultats observés, mais les accepter tous, quelles qu’en soient les conséquences. L’idée préconçue, dit Claude Bernard, n’est qu’« un moyen de solliciter une réponse de la nature », le chercheur doit « écrire sous la dictée de la nature » et « l’écouter jusqu’au bout » : il ne s’agit pas ici de nature, mais l’attitude doit être la même. La question n’est donc pas, comme on l’imagine quelquefois, d’être pour ou contre le recours aux hypothèses, aux « idées préconçues » et à la subjectivité : il faut être pour dans un premier temps, contre dans un second. La question n’est pas non plus d’être pour ou contre l’induction ou la déduction : il faut d’abord utiliser l’induction, puis pratiquer la déduction et revenir enfin à l’induction.

Au terme du processus, en effet, si l’hypothèse est infirmée, elle doit être remplacée ou modifiée et de nouveau confrontée à l’observation. Si elle est confirmée, il faut alors la transformer en certitude, lui donner le statut de fait établi. Il suffit pour cela de remplacer la tournure interrogative ou dubitative par une tournure affirmative. Mais il faut résister à la tentation d’introduire à ce stade le moindre élément supplémentaire qui en accroîtrait indûment le champ d’application. On doit aussi savoir que les faits que l’on établit ainsi ont rarement le caractère de la certitude absolue : le plus souvent ils sont à évaluer en termes de probabilité, comme l’immense majorité des résultats scientifiques. L’important est de reconnaître honnêtement cette probabilité et de travailler à l’améliorer, pour obtenir de la réalité une représentation de plus en plus efficace, permettant de prédire des faits insoupçonnés au départ.

L’archéologie, au total, ne se distingue guère – ou du moins ne devrait guère se distinguer – des autres sciences : ce sont les idées, beaucoup plus que les faits, qui d’un bout à l’autre font la valeur des méthodes qu’elle emploie.

--SabrinaDouce (d) 23 septembre 2010 à 22:20 (CEST)

Vive RigOLuche !

Je suis peut-être un Nul, mais ce pavé est parfaitement illisible. Je tiens à témoigner ma sympathie à RigOLuche, qui a toujours été un contributeur d'une grande loyauté. MLL (d) 23 septembre 2010 à 22:36 (CEST)

Vous n'avez pas, MLL, fait des études d'archéologie. Vous devriez relire plusieurs fois et vous instruire par ce texte très clair et fort pédagogique. Les hypothèses proposées, chronologie basse de Finkelstein ou chronologie conventionnelle modifiée de Mazar, convergent petit à petit vers une datation, qui n'est par essence, ni basse ni haute, étant seulement exacte ou fausse. L'essentiel du travail de datation au radiocarbone n'est pas de vérifier si la date est haute ou basse, c'est de prélever correctement du matériau carbonné, d'en extraire 1mg de carbonne, d'en faire la spectographie de masse et enfin le traitement statistique. Tout ceci n'a rigoureusement aucun rapport avec le roi Arthur ni avec la Bible, contrairement aux âneries qui ont scandaleusement mutilé l'article. L'essentiel du livre sur les datations, édité par Thomas E. Levy et Thomas Higham, est constitué, comme tout livre scientifique, par la description détaillée de tout ce travail. L'article (avant mutilation) présente une grande quantité de données qui sont indépendantes de la controverse entre chronologie basse et chronologie conventionnelle modifiée. La présence à Jérusalem, par exemple, de fortifications datant du bronze moyen n'a absolument aucun rapport avec le débat sur la chronologie, le développement foudroyant de Jérusalem au VIIIe siècle n'a strictement aucun rapport avec le débat sur la chronologie etc. C'est pourquoi je suis tout à fait opposé à ce que ce débat passionné figure dans cet article : il n'est absolument pas central et rien ne sera changé des données de l'article quelle que soit l'issue du débat. Enfin, il n'existe nulle part, dans l'archéologie scientifique mondiale, de débat spécifique aux datations du Xe siècle, siècle qui ne pose aucun problème particulier, sauf en Israël!!! La spécificité du débat chronologie basse contre chronologie conventionnelle modifiée n'est pas la date, c'est en fait une interprétation, celle du récit biblique. Tout au long du XXe siècle, l'archéologie en Israël, que l'on appelait "Archéologie biblique", a fait les gorges chaudes des archéologues du reste du monde, qui ne considéraient pas, à juste titre, cette démarche comme scientifique. Depuis, fort heureusement, les archéologues en Israël ont fini par travailler comme partout ailleurs, la seule spécificité restante étant ce fameux débat de chronologie, qui n'existe nulle part ailleurs. L'archéologie a tout à gagner, en Israël, d'arrêter de mélanger ce qui relève de la science et ce qui relève de la religion, ces deux domaines étant indépendants l'un de l'autre, contrairement à l'opinion de ceux qui veulent absolument les mélanger. Vouloir à toute force, ce qui est fait dans cette version sabotée, mélanger religion et science en plaçant la Bible au départ des datations (stupidité malhonnête) et en donnant une importance centrale à une controverse de chronologie dont la passion tient beaucoup plus à la religion qu'à la science, est tout à fait contraire à la démarche scientifique. De plus, je suppose, la religion n'a absolument rien à gagner à tenter une mainmise sur la science, car elle risque des lendemains douloureux quand la science vient bouleverser le savoir sur le monde (les astrophysiciens se gardent bien de mélanger leurs convictions religieuses avec leur travail scientifique, et aucun ne va chercher dans la Bible l'histoire de l'origine du monde). Claude Valette (d) 24 septembre 2010 à 02:00 (CEST)

Vive Claude Valette

Intervention inutile de MLL. Je peux tout autant déclarer Vive Claude Valette !, cela ne prouve aucunement ses compétences. --SabrinaDouce (d) 24 septembre 2010 à 12:54 (CEST)

Vandalisme

Cet article est de nouveau vandalisé par RigOLuche. Il est scandaleusement amputé de nombreuses parties absolument essentielles, à commencer par la présentation de l'ouvrage de référence sur les datations au radiocarbone, remplacée par des considérations sur le roi Arthur et par des affirmations fantaisistes sur de soi-disant datations à partir de la Bible, alors que la lecture de l'article de Gershon Galil censé le montrer dit exactement le contraire. RigOLuche a poussé la manipulation des texte jusqu'à supprimer cette référence, qu'il avait pourtant lui-même donnée, et à supprimer le lien que j'avais mis pour y accéder, lien qu'il s'était abstenu de mettre, pensant que personne n'irait vérifier ses affirmations fantaisistes. On lit par exemple :

« Archéologiquement, ces datations permettent d'associer la monarchie unifiée au Xe siècle av. J.-C. et lui fait correspondre des constructions précises »

« Archéologiquement », fichtre!! Des datations permettraient, paraît-il, de faire correspondre à la « monarchie unifiée » (sans majuscule, c'est supposé être un objet archéologique) des constructions précises. Ce jargon laid et opaque recouvre l'idée, en français, que la datation des grandes constructions de Megiddo attribuerait leur construction à David ou Salomon, la détermination d'une date à Megiddo prouvant l'identité de l'auteur à Jérusalem. Cette affirmation qui n'a aucun sens logique (une date n'implique pas un lieu) est totalement contredite par A. Mazar :

« Pourtant, même si nous acceptons le Xe siècle traditionnel et les dates des strates telles que Megiddo VA-IVB, Hazor X, et ainsi de suite, et les bâtiments tels que la Structure de pierre en escalier à Jérusalem, l'image archéologique naissante n'indiquerait pas nécessairement une Monarchie Unifiée d'une taille et d'une importance majeures. »

Les parties amputées sont remplacées des affirmations intempestives qui n'ont absolument rien à voir avec des données archéologiques. Le débat sur les chronologies, étant un débat, n'a rien à faire dans l'article sur les Données, qui contient ce qui est attesté. Ces affirmations ont été à l'origine de la mise sous un nouveau titre conforme au contenu et de leur suppression complète de l'aticle sur les données. L'article est ici saboté à partir de ce qui avait reconnu consensuellement comme n'étant pas des données archéologiques, mais des interprétations relevant de Histoire de David et de Salomon : les interprétations des données archéologiques. Je demande que ce blocage soit maintenu, étant donné le vandalisme dont cet article est l'objet, mais qu'il le soit dans la version Olevy du 21 septembre 2010 à 12h44, avant le sabotage à grande échelle introduit par RigOLuche, la version actuellement présentée donnant une prime au sabotage. Claude Valette (d) 24 septembre 2010 à 00:45 (CEST)

Stupidité

Les méthodes de datation, en archéologie, sont fondées sur la stratigraphie, l'étude des poteries, la datation au radiocarbone etc. Ce n'est ni la Bible, ni les chroniques assyriennes, ni les chronologies égyptiennes qui donnent quelque renseignement que ce soit sur la stratigraphie d'un site, ni sur l'analyse des poteries, ni sur la date des noyaux d'olive et des grains de blé. Le vandalisme sauvage a supprimé tout le contenu technique et toute référence aux méthodes, créant ainsi une grave désinformation des lecteurs. Je demande instamment que ces stupidités soient retirées et que les explications techniques soient remises. Il est particulièrement scandaleux de supprimer toutes les explications sur la technique de datation au radiocarbone, pour les remplacer par des spéculations fantaisistes tentant d'accréditer que la stratigraphie, la caractérisation des poteries et la datation au radiocarbone sont résolues par la Bible, par les chroniques assyriennes et par les chronologies égyptiennes. Claude Valette (d) 24 septembre 2010 à 03:55 (CEST)

Si vous supprimez toute référence à la Bible dans le présent article, il faut en changer le titre : Donnés archéologiques sur quoi ? les Omrides ? le 8ème siècle ? la Judée ? Ne nous fâchons pas, cher Claude Valette. RigOLuche mérite mieux que ces accusations de stupidité et de vandalisme. Moi, je n'ai rien compris à la division en deux articles. MLL (d) 24 septembre 2010 à 09:47 (CEST)

Vous ne pouvez pas ignorer que la stratigraphie, la caractérisation des poteries et la datation au radiocarbone n'ont strictement aucun rapport ni avec la Bible, ni avec les chroniques assyriennes, ni avec la chronologie égyptienne. Nier tout le travail des de terrain des archéologues est bien du vandalisme scandaleux. Comprenez-vous, MLL, qu'une donnée archéologique ne se trouve pas dans la Bible, quel que soit l'intérêt que le Livre puisse avoir pour les archéologues au niveau de l'interprétation. Comprenez-vous que le travail de terrain de A. Mazar est absolument le même que celui d'I. Finkelstein et que les données archéologiques se trouvent dans ce travail. Comprenez-vous qu'on puisse mettre, à titre d'illustration, les opinions de tel et tel en les citant exactement, alors que le vandale leur prête des idées qu'ils n'ont absolument pas. Comment qualifier autrement que malhonnêteté le fait d'avoir écrit de grossières contrevérités sur Gershon Galil, sans donner le lien qui permette de vérifier, puis que, quand j'ai donné ce lien et cité l'auteur exactement, le vandale supprime la note ainsi que son lien, VANDALISÉ  : À ce sujet, voir Gershon Galil, The Chronology of the Kings of Israel and Judah, in Studies in the history and culture of the ancient Near East, vol. 9, éditions Brill (1996). (ISBN 01699024^{[à vérifier : ISBN invalide]} et 9004106111) Le livre de Gershon Galil Gershon Galil écrit :

« Dans l'étude de la chronologie du Schisme à l'Exil, tout ce qu'on peut établir avec certitude c'est qu'un certain nombre de données bibliques sont clairement incorrectes, et, avec un quelconque degré de confiance, on ne peut déterminer qu'un nombre limité de dates seulement. »

Je ne comprends pas que vous approuviez une telle malhonnêteté et le complet saccage d'une rédaction largement consensuelle, vandalisme qui élimine tout mention du travail de terrain commun à tous les archéologues. Claude Valette (d) 24 septembre 2010 à 10:56 (CEST)

Une nouvelle fois, je suis obligé d'abonder dans le sens de Claude Valette, car l'argument que tu utilises Michel possède un handicap important. Si la Bible était la référence pour l'archéologie, cette science serait cantonnée à la Palestine et on revient à la logique d'Albright qui ne tient plus depuis longtemps. Ensuite mon "pavé" n'est pas illisible pour peu qu'on se donne la peine de le lire pour comprendre les tenants et les aboutissants de l'archéologie. Pour l'instant seul Claude Valette et moi-même avons apporté des références académiques sur l'approche scientifique de l'archéologie sur le sujet. RigOLuche ne fait qu'utiliser cette page Wiki comme tribune/blog pour ses opinions qui penchent en faveur de Mazar. D'ailleurs sa participation sur ce sujet n'est que dans ce sens car il ne comprend pas la démarche de la nouvelle archéologie et ne fait que la critiquer. Il est donc tout sauf neutre et il me prend pour une conne depuis le début en déclarant auto-cratiquement qu'il est seul capable de déterminer de la qualité d'un article. Est-ce une marque de respect selon toi ? --SabrinaDouce (d) 24 septembre 2010 à 12:53 (CEST)

Oui, c'est de l'idéologie militante incapable de respecter des ouvrages aussi consensuels que Thomas E. Levy et Thomas Higham (sur l'ensemble des travaux scientifiques actuels) et que Finkelstein-Mazar (sur les deux principales interprétations). Aucun consensus n'est possible avec un idéologue militant, fort ignorant de la démarche scientifique en archéologie, et qui plus est d'une totale mauvaise foi (affaire Gershon Galil). Claude Valette (d) 24 septembre 2010 à 16:07 (CEST)

Merci CV, quel plaisir de travailler avec vous. Connaissez-vous au moins les positions de T. Levy et les resultats de ses fouilles ? Si vous faîtes toujours référence à ce livre pour justifier votre travail et de votre savoir (parfois jusqu'au ridicule, cf page IFinkelstein), je suis désolé de vous annoncer que l'équilibre de votre article, sa methodologie, en particulier eu égard au traitement de la bible en archéologie, ne justifie en rien que vous vous y référiez. en revanche votre travail présente les même qualités, défauts et interprétations que IF, ce qui ne peut suffire à cet article. RigOLuche (d) 25 septembre 2010 à 14:54 (CEST)

méthode

Au risque d'être polémique, il n'existe pas d'article intitulé Données archéologiques sur Troyes ou Données historique sur le roi Arthur. La spécificité de cet article est à l'origine d'une partie des problèmes liés à son élaboration. (maintenant que Michel a retiré son explication ô combien utile, ce commentaire tombe à plat)

Cela mis à part, même si l'article a une valeur scientifique irréprochable, je suis cependant d'accord avec Michel Louis Lévy pour dire qu'il est illisible pour le lecteur lambda (c'est mon cas même si j'ai lu tout Finkelstein). Le découpage en deux articles ne résout évidemment rien. J'avais proposé d'isoler de l'article ce qui relève de l'histoire générale du X-IX siècle. J'ai l'impression que la question de David et Salomon devait être traitée une fois le cadre défini. Certains points techniques devraient être traité dans des articles sur les sites archéologiques correspondants. L'article y gagnerait en clarté. Il semble que le plan actuel reprenne la présentation d'un livre grand public (que sait-on de David ?) alors qu'il faudrait faire une synthèse au lieu de vouloir ne faire qu'une critique de la Bible. L'ensemble de l'article est écrit à la forme négative. S'il n'y a rien à dire sur David, parlons des sujets où il y a à dire et consacrons lui seulement une petite section.

Enfin, avant de modifier les passages qui posent problème à certains, il faut absolument en discuter en PPD et proposer une formulation alternative avant de modifier l'article. On voit que des idées vagues sur lesquelles tout le monde est d'accord se traduisent ensuite par une reprise des hostilités. Ce n'est pas un mode de fonctionnement normal pour WP, mais c'est la seule solution pour qu'on puisse avancer ici.--Teqoah (d) 24 septembre 2010 à 20:36 (CEST)

À ma connaissance, le pavé auquel s'en prend Michel Louis Lévy n'est pas l'article. Connaissant bien Michel Louis Lévy, cela m'étonnerait fort qu'il juge illisible un article facile à lire par toute personne connaissant l'archéologie. Au vu de la difficulté de compréhension que vous avouez, j'imagine que vous n'avez lu de Finkelstein que les parties relatives à la Bible et que vous n'avez strictement rien compris à ce qu'il expose sur le travail proprement archéologique. Pour que vous trouviez difficile la lecture du présent article, il faut que vous soyez d'une grande ignorance des méthodes scientifiques de l'archéologie. Dans ce cas, abstenez-vous de prétendre apporter votre expertise sur le sujet. Claude Valette (d) 25 septembre 2010 à 00:10 (CEST)

Dépecer les articles pour les vider de leur contenu, est-ce une méthode qu'on vous a apprise ou bien est-ce que cela vous est naturel? Claude Valette (d) 25 septembre 2010 à 01:26 (CEST)

Illisible était déplacé de ma part mais je n'ai aucune agressivité et je ne vous critique pas. Je sais tout à fait n'avoir aucune compétence en archéologie. Par contre, je ne m'intéresse qu'à l'archéologie et pas à la Bible, d'où ma volonté de mieux mettre en valeur ce qui tient de l'archéologie sans recourir à du David et du Salomon à toutes les phrases. Par contre, ne dites pas que je prétends apporter [une] expertise sur le sujet, il est évident que ce n'était pas l'objet de cette remarque. Comme j'ai compris qu'il n'y a pas de dialogue possible, le grand ignorant qui ne comprend strictement rien que je suis va se faire tout petit pour ne plus vous déranger.--Teqoah (d) 25 septembre 2010 à 11:03 (CEST)

Je rejoint un peu Teqoah sur le problème de méthodologie. Vous avez proposé un article présentant uniquement la question archéologique. Or, l'article depuis le début échoppe sur plusieurs points :

1. il y a une référence constante à la bible, c'est logique car le travail de Finkelstein repose lui aussi an partie sur la Bible, comme plusieurs archéologues l'ont noté, par exemple pour Jezreel, qui n'est connu que par la bible et accepté par tout le monde.
2. il y a une volonté derrière l'article de vouloir prouver une contradiction forte entre la Bible et l'archéologie, c'est le point de vue de certains archéologues, et il faut le mentionner, mais d'autres sont en désaccord (sur la contradiction forte, pas sur le fait qu'il y ai des différences, ni qu'il s'agisse de deux domaines distincts). une méthodologie de la question est proposée dans le dernier article de "The Bible and Radiocarbon ..." pourquoi ne pas la citer ?
3. il y a un biais énorme dans la présentation du débat archéologique.
4. l'article repose entièrement sur des vulgarisations, voir des travaux historiques, mais très peu de références archéologiques, ce que j'ai essayé de combler, et ça commence à venir dans les deux sens.

--RigOLuche (d) 25 septembre 2010 à 13:17 (CEST)

parlons archéologie

J'annonce que je prends très mal la méthode de disqualification employée à mon égard par ClaudeValette, Michel1961, puis Sabrinadouce qui avait pourtant commencé sur un autre ton. Je ne suis ni un vandale, ni un évangéliste et vous pouvez constater par vous même que je connais le sujet. En générale les arguments ad-hominem ne sont qu'une basse technique de communication, destinée à masquer un problème. Je vous renvoie donc la balle sur les trois points précédents. Je maintiens par ailleurs toutes les critiques sur les versions de Claude Valette que j'ai pu faire auparavant et qui sont noyées sous les insultes. Je note également que je ne vois pas en quoi votre approche, à part celle de SabrinaDouce à son arrivée, respecte un tant soit peu l'éthique de wikipedia. Je ne vois qu'une seule proposition viable pour continuer le travail : que SabrinaDouce fasse ce qu'elle avait proposé : rajouter à mon travail les arguments de Finkelstein pour l'équilibrer. RigOLuche (d) 25 septembre 2010 à 13:32 (CEST)

Un débat qui doit s'arrêter

La question n'est pas de savoir si cet article doit rester à un niveau "David et Salomon pour les Nuls" car il n'est plus à ce niveau depuis longtemps. Cet article aborde des sujets pointus où seul l'expertise dans ce domaine permet de relever ce qui est pertinent ou pas. S'il faut résumer, l'archéologie a infirmé le récit biblique depuis plus de 40 ans. Ce qui est extrait de la Terre ne s'inscrit plus dans un "récit biblique" mythologique mais dans l'histoire du Proche-Orient (ô combien plus intéressante et débarrassée des scories du fondamentalisme religieux). Bref, ce qui est extrait du "livre de pierres" n'est pas soumis à controverse car on ne peut nier des témoins du passé infalsifiables (contrairement au récit biblique qui a subi une tonne de modifications, n'importe exégète et connaisseur dans le domaine le sait). Ces témoins sont devenus très nombreux et méritent donc l'article présent. Ce qui est soumis à controverse (et il faut noter que c'est RigOLuche l'instigateur de la mise en avant exacerbée de cette controverse) représente une fenêtre de 70 ans et donc ce trouve sur l'article Histoire de David et de Salomon : les interprétations des données archéologiques. Si RigOLuche n'avait pas modifié l'article et créé la confusion en août de cette année, il n'y aurait même pas l'intérêt de créer une page à part, sauf que voilà, la seule chronologie qui semble l'intéresser est la chronologie conventionnelle modifiée qui ne répond à toutes les questions. Désolé, mais j'y vois de l'idéologie et non un caractère académique de ses choix d'amendements. Mais nous sommes tombés d'accord sur le fait de séparer les articles. Qu'il revienne sur sa décision en faisant appel à MLL & Teqoah, franchement, ça ne ressemble à rien. Et pour terminer, l'argument de Teqoah sur l'absence de ressemblance avec un autre article qui n'a rien à voir avec le schimlblick se retourne contre lui car les articles "Données archéologiques sur le Omrides", etc, n'ont pas de correspondances anglaises. Bref, pour l'instant, on reste au même niveau. Il n'y a que des critiques injustifiées, des appuis "de bons copains" et des déclarations à l'emporte pièce d'un côté. De l'autre côté, des rédacteurs qui maitrisent le sujet et qui ont une formation académique dans le domaine et SAVENT ce qu'est un NPOV. Toute aide est la bienvenue, mais le respect se gagne aussi par le sérieux de chaque participant. --SabrinaDouce (d) 25 septembre 2010 à 13:37 (CEST)

Je constate que le ton reste le même. le choix du vocabulaire étant ce qu'il est, l'interprétation toujours négative des intentions ne répond absolument pas à la demande de wikipedia (présumer la bonne foi ?) et les disgressions sur les copains ridicules. Si j'ai demandé un secours, ce fût de Nathan (qui a obligeamment accepter de répondre, et d'Addacat que je croise parfois et qui apprécie Claude Valette. Teqoah et MLL interviennent de leur propre initiative, et avec des POVs bien différents, car ils suivent l'article depuis longtemps. Il me semble que ton attitude m'autorise à te renvoyer la question. Quant à la présentation d'utilisateurs qui auraient un niveau académique et d'autres qui seraient des débutants idéologiquement motivés, elle serait déjà ridicule si elle ne s’arrêtait en plus à la frontière, comme un nuage bien connu. Parlons archéologie. RigOLuche (d) 25 septembre 2010 à 13:51 (CEST)

je ne reviens pas sur ma décision : tu as proposé d'équilibrer ce que j'avais fait, très gentiment en mentionnant que je n'avais pas forcément envie de présenter le travail d'IF, c'était une bonne idée et aurait pu aboutir à un travail correct. Mais tu as préféré placer le travail tout fait de CV, sans rien reprendre des innovations. Celui-ci hésitait d'ailleurs sur la légitimité du truc, puisqu'il a demandé l'avis de plusieurs personnes avant de le faire. Maintenant à quoi on aboutit : un article avec toujours les mêmes défauts et en plus devenu très lourd, et les innovations exilées par un fork. En quoi j'aurais pu donner mon accord pour un tel résultat ? Si ta première approche n'était que stratégique, je préfère me disputer directement avec le tollier. Si tu penses vraiment pouvoir apporter une médiation, fais-le correctement. RigOLuche (d) 25 septembre 2010 à 14:07 (CEST)

Cet article est de nouveau vandalisé par RigOLuche. Il est scandaleusement amputé de nombreuses parties absolument essentielles, à commencer par la présentation de l'ouvrage de référence sur les datations au radiocarbone, remplacée par des considérations sur le roi Arthur et par des affirmations fantaisistes sur de soi-disant datations à partir de la Bible, alors que la lecture de l'article de Gershon Galil censé le montrer dit exactement le contraire. RigOLuche a poussé la manipulation des texte jusqu'à supprimer cette référence, qu'il avait pourtant lui-même donnée, et à supprimer le lien que j'avais mis pour y accéder, lien qu'il s'était abstenu de mettre, pensant que personne n'irait vérifier ses affirmations fantaisistes. On lit par exemple :

« Archéologiquement, ces datations permettent d'associer la monarchie unifiée au Xe siècle av. J.-C. et lui fait correspondre des constructions précises »

« Archéologiquement », fichtre!! Des datations permettraient, paraît-il, de faire correspondre à la « monarchie unifiée » (sans majuscule, c'est supposé être un objet archéologique) des constructions précises. Ce jargon laid et opaque recouvre l'idée, en français, que la datation des grandes constructions de Megiddo attribuerait leur construction à David ou Salomon, la détermination d'une date à Megiddo prouvant l'identité de l'auteur à Jérusalem. Cette affirmation qui n'a aucun sens logique (une date n'implique pas un lieu) est totalement contredite par A. Mazar :

« Pourtant, même si nous acceptons le Xe siècle traditionnel et les dates des strates telles que Megiddo VA-IVB, Hazor X, et ainsi de suite, et les bâtiments tels que la Structure de pierre en escalier à Jérusalem, l'image archéologique naissante n'indiquerait pas nécessairement une Monarchie Unifiée d'une taille et d'une importance majeures. »

Les parties amputées sont remplacées des affirmations intempestives qui n'ont absolument rien à voir avec des données archéologiques. Le débat sur les chronologies, étant un débat, n'a rien à faire dans l'article sur les Données, qui contient ce qui est attesté. Ces affirmations ont été à l'origine de la mise sous un nouveau titre conforme au contenu et de leur suppression complète de l'aticle sur les données. L'article est ici saboté à partir de ce qui avait reconnu consensuellement comme n'étant pas des données archéologiques, mais des interprétations relevant de Histoire de David et de Salomon : les interprétations des données archéologiques.

Claude Valette (d) 25 septembre 2010 à 17:58 (CEST)

ahlala quel quiproquo ! Archéologiquement, ces datations permettent d'associer la monarchie unifiée au Xe siècle av. J.-C. et lui fait correspondre des constructions précises, je parle des datations utilisées par tout le monde, c'est à dire le fait de placer David et Salomon au Xe siècle. A partir de là on fait correspondre, ou non justement, des constructions, mais s'il n'y pas un cadre défini, on ne peut pas comprendre ce que veut dire basse ou haute chronologie (décaler dans le temps les constructions). J'estime cette partie importante car elle permet de comprendre de quoi on parle.

Pour les suppressions (qui ont été remises entre temps et que je n'ai pas enlevé), elles servaient à montrer ce qui resterait si on enlevait les interprétations comme vous l'aviez proposé. Car, ô hasard, il ne restait que celles d'un auteur polémique. Je propose donc qu'on remette celles qui ont été exilés et qui sont plus balancées.

Et puis SVP arretez de crier au loup, et d'exagérer (sciemment ?), vous nuisez à la sérénité qu'avait réussi a apporter SabrinaDouce. Votre comportement commence à m'exasperer.

De plus vous avez déliberement enlevé le bandeau R3R, sans apporter rien de constructif à la discussion. Changez d'attitude rapidement, cela aidera tout le monde. RigOLuche (d) 25 septembre 2010 à 18:25 (CEST)

Je n'ai pas vu ce bandeau R3R au moment où j'ai repris le texte, c'est une erreur de ma part. Ce vandalisme de RigOLuche doit impérativement cesser. J'ai déjà dit quelles étaient les parties essentielles scandaleusement enlevées : tout ce qui est relatif aux méthodes de l'archéologie.

Pour information aux lecteurs de Wikipédia : ceci a été vandalisé

Le texte ci-dessous a été vandalisé par RigOLuche et replacé par un texte qui n'a rien à voir avec les méthodes de datation. La stratigraphie, la typologie des poteries, la technique au radiocarbone, tout ceci n'a absolument rien à voir avec la Bible, avec les chronique assyriennes, avec la chronologie égyptienne. C'est tout le travail de terrain de l'archéologue qui est ainsi scandaleusement nié.

Les datations se font avec les méthodes propres à l'archéologie, c'est-à-dire à partir de l'analyse stratigraphique, de la typologie des poteries, de technique au radiocabone ainsi que d'autres méthodes.

La technique de datation au radiocarbone, en principe insensible aux appréciations subjectives, a subi une véritable révolution avec l'introduction de la spectrométrie de masse par accélérateur (on peut désormais dater des objets aussi petits qu'un noyau d'olive ou un grain de blé, puisqu'il suffit de préparer 1mg environ de carbone proprement isolé), avec l'introduction du recalage (qui permet de prendre en compte les variations de pourcentage initial de carbone 14 selon les époques et selon le lieu géographique) et enfin avec le développement de méthodes statistiques sophistiquées (statistique bayésienne) qui permettent de prendre en compte des événements connus par ailleurs et de calculer la probabilité pour qu'une date attribuée par le calcul soit exacte. Selon le choix qui est fait des événements connus que l'on introduit dans la statistique bayésienne, il résulte une certaine variation dans les dates obtenues : la méthode n'est donc pas parfaitement insensible aux appréciations subjectives, mais les différences restent cependant faibles, voire très faibles.

La datation traditionnelle par le style des poteries reste tributaire d'une certaine appréciation subjective du style de la poterie ainsi que de la durée de production de ce type de poteries. La dendrologie, en principe parfaite, qui détermine une date à l'année près, reste malheureusement rarement utilisable pour des raisons pratiques (elle nécessite un parfait état de conservation d'une pièce de bois).

L'ancienne méthode de dosage du radiocarbone, consistait à compter les désintégrations. La spectrométrie de masse permet, par comptage, de mesurer directement la proportion entre les atomes de carbone 14 et les atomes de carbone 12.

Différentes courbes de recalage existent, voir Hendrik J; Bruins, Johannes van der Plicht, Hamihai Mazar, Christopher Bronk Ramsey, and Sturt W. Mannings, The Groningen Radio carbon Series from Tel Rehov. OxCal Bayesian computation for the Iron IB-IIA Boundary and Iron IIA destruction events, pp. 270-283, in The Bible and Radiocarbon Dating; Archaeology Text and Science, edited by Thomas E. Levy and Thomas Higham, Edited by Equinox, London (2005). (ISBN 184553056X et 1845530578)

Il est intolérable que le travail de terrain soit dénié. Claude Valette (d)

Bon là ça depasse les bornes. Il y a une discussion ouverte depuis un bout de temps, à laquelle vous refusez de participer de manière constructive. La disproportion entre la taille de vos textes qui se rapportent au débat et celle de ceux pour vous emporter est éloquente et empêche de fait toute discussion. RigOLuche (d) 25 septembre 2010 à 20:25 (CEST)

Exactement, ça dépasse les bornes. RigOLuche : Vous ne répondez pas aux questions et vous arrivez à me mettre, moi qui suis plutôt très calme, dans un énervement inutile. Arrêtez de me faire passer pour la solution quand vous méprisez mes actions dans le même temps. Je vous attends toujours sur l'autre article où vous aurez toute la liberté de critiquer Finkelstein puisque c'est la tribune pour ça. Dernier point : je propose de faire une collecte pour vous inscrire à un cours accéléré sur l'archéologie et son approche épistémologique. ça vous permettra de vous instruire et d'arrêter de supprimer n'importe quoi sur cet article. Une nouvelle fois, Wikipédia n'est pas votre encyclopédie-blog et vous n'avez pas à supprimer des informations pertinentes quand les autres contributeurs les jugent capitales. L'article de ClaudeValette avant vos modifications est très bien et y a du boulot sur cet article Histoire de David et de Salomon : les interprétations des données archéologiques où vous ne faites plus rien. A part prouver que votre intérêt est apologétique et polémique sur le nom de l'article (donc que je prend personnellement comme une insulte à mon égard et mes interventions), je ne vois rien de nouveau. Alors, RigOLuche, on se retrousse les manches et on bosse, où vous continuez vos actions inutiles sur le présent article ? --SabrinaDouce (d) 25 septembre 2010 à 23:55 (CEST)

Toute une partie de Histoire de David et de Salomon : les interprétations des données archéologiques est désormais exposée de façon claire. L'historique des idées est bien fait et prend ici sa place logique (l'article sur les Données ne s'occupe que du savoir actuel et du travail de terrain, ce qui est logique : un article de physique ne fait pas l'historique des idées, il fait le point sur le savoir actuel et le travail en cours). Pour les parties sur David et sur Salomon, il me semble que le matériel est tout prêt dans le livre Finkelstein-Mazar, qui est précisément écrit pour ça : il suffit de faire une synthèse de chacun des papiers, ou d'utiliser celle, très claire qui est faite par Brian B. Schmidt sur les idées de chaque protagoniste (pp.101-105). L'exposé de A. Mazar n'a vraiment rien à voir avec les élucubrations de RigOLuche. Je propose que ce chapitre de Finkelstein-Mazar serve de base à la rédaction et que les élucubrations sans rapport avec le contenu de ce chapitre soient mises une fois pour toutes dans les pages personnelles de RigOLuche. Une fois rédigé Histoire de David et de Salomon : les interprétations des données archéologiques, il sera temps de supprimer éventuellement ce qui serait devenu inutile dans Données archéologiques sur David et Salomon et d'utiliser des renvois de l'un à l'autre texte. Je propose de mettre les deux articles, harmonieusement complémentaires, dans un même "Livre" wikipédien. Claude Valette (d) 26 septembre 2010 à 02:56 (CEST)

Comme morceau d'anthologie, je mets le désormais célèbre « Archéologiquement, ces datations etc ». La logique de RigOLuche est celle-ci : la pyramide du Louvre est datée 1989, ce qui est précisément l'année où Giulio Andreotti revient au pouvoir, ce qui démontre que la pyramide du Louvre est un monument de Giulio Andreotti. Inutile de dire que A. Mazar n'écrit rien de tel dans l'ouvrage Finkelstein-Mazar, même si dans un passé lointain certains ont pu formuler un raisonnement proche, sans oser toutefois l'écrire d'une façon aussi explicite. Claude Valette (d) 26 septembre 2010 à 04:30 (CEST)

Sabrina : je n'avais pas vu le travail sur l'autre page, je le reprends, effectivement on peut avancer là bas. Ici il reste deux problèmes majeurs : des interprétations dans Salomon qui doivent bouger là-bas, d'autres qui peuvent venir ici 'il faudrait amha décrire ce qui est en question ici et renvoyé à la page sur les interprétations. Et il faut enlever tout le verbiage. Sur wikipedia, on utilise le wikilink, que CV ne maîtrise pas encore, si tu parles de datations au C14, tu fais Datation par le carbone 14 et les gens peuvent aller s'informer sans que ça alourdisse l'article, quitte à rajouter des trucs là-bas. Y a plein de trucs surchargés à alleger de cette façon, et j'aimerais qu'on ne l'accuse pas de vandalisme quand j'enlève ce qui serait en encadré si on n'avait pas les wikilinks.

CV : change de ton, et vite. Si tu n'es pas capable de travailler en commun, attends la fin de la discussion. Essayez d'arreter de renverser les problèmes en permanence.

RigOLuche (d) 26 septembre 2010 à 11:41 (CEST)

Règlement de compte

Demain est le jour du Seigneur et le moyen pour lui de reconnaitre les siens. Vu que ça se dispute depuis maintenant plus d'une semaine, que j'en ai marre de répéter en permanence ce qu'est la science archéologique, que les arguments volent aussi haut que le vol 911, et qu'on arrive à la règle des 3 révocations, je vous propose de tous se retrouver demain sur un terrain de paint-ball pour en finir. Les billes seront fournies par la direction de Wikipédia qui n'a rien à faire de nos querelles de spécialistes (on est quoi ? 5 en France à débattre de ce sujet actuellement dans les chaumières, me disent-ils...). Le gagnant deviendra administrateur du X^e siècle av. J.-C. en Palestine et tant pis si l'information que l'on trouvera ici ressemble à une tribune apologétique. Les académiciens, n'avaient qu'à être à la partie de paint-ball. Na !(pour info : on me propose aussi de coucher avec Jimmy Wales pour que RigOLuche arrête de supprimer les 10 lignes de ClaudeValette qui le chiffone, mais franchement.....je n'aime pas les hommes à barbe et même pour la NPOV....yuk !) --SabrinaDouce (d) 26 septembre 2010 à 00:11 (CEST)

plan de travail

Il est urgent de mettre à plat les problèmes et d'en régler certains.

Tout d'abord je vous invite à remettre par vous même le bandeau R3R et la page où il en était. Ce sont des règles que vous bafouez, tout en criant au loup de façon ridicule. Vous ne pouvez pas lancer une guerre d'édition, et en empêcher le traitement en PDD.

Ensuite je maintiens les données que sont les mentions de David, et qui sont sourcées, ainsi que l'indication de la situation géopolitique qui explique pourquoi il y a peu de mentions. Celles-ci sont décrites par Kitchen et Mazar et ont leur place ici. Parce que les enlever systématiquement, c'est du vandalisme et du vrai.

De plus, il faut décider de façon claire ce qui va dans données et ce qui va dans interprétations, séparation que vous voulu. On peut la garder, mais il faut la respecter.

Enfin il faut enlever le verbiage, quitte à rajouter les précisions dans les articles concernés.

C'est clair, la discussion en est là, soit vous y participer, soit vous ne participer pas non plus à l'élaboration des articles.

RigOLuche (d) 26 septembre 2010 à 14:44 (CEST)

Je constate que vous passez votre temps à discuter et que vous n'avez strictement rien écrit dans Histoire de David et de Salomon : les interprétations des données archéologiques. N'avez-vous strictement rien à dire sur les interprétations? Il est vrai que vos élucubrations sont fort différentes des exposés de A. Mazar. Pour une personne ayant un minimum de connaissances sur les méthodes scientifiques de l'archéologie, il est facile de repérer, dans le texte d'un archéologue, ce qui relève de l'une ou l'autre des trois catégories que fait clairement A. Mazar :

« Collecter, traiter, intégrer, interpréter ces nombreuses données ne sont pas des tâches simples... [...] Un plus haut niveau de l'entreprise archéologique est celui de l'interprétation, de la synthèse, de l'explication. [...] La corrélation des constatations archéologiques et des textes n'est qu'un aspect seulement du travail de l'archéologue... »

La première catégorie relève du travail sur le terrain, qui constitue le corps de l'article. Ce travail technique est rigoureusement le même chez Finkelstein et chez A. Mazar.

Quand Histoire de David et de Salomon : les interprétations des données archéologiques sera écrit, il sera temps de voir ce qui, des actuelles citations qui illustrent les Données archéologiques sur David et Salomon, peut être utilement supprimé ou déplacé. Il va de soi que, dans la présentation des interprétations, il serait stupide de vouloir supprimer toute mention de données archéologiques. Il n'y a là de difficultés que pour un idéologue, pas pour quelqu'un familier de l'archéologie, ce qu'exprime parfaitement la phrase de A. Mazar.

À propos de travail de terrain, vous prétendez, si j'ai bien compris, que Jane M. Cahill est éditeur de Kathleen M. Kenyon. Or, si j'ai bien trouvé et cité deux publications par Margreet Steiner du travail de terrain de Kathleen M. Kenyon, je n'ai trouvé aucune publication par Jane M. Cahill du travail de Kathleen M. Kenyon. Utiliser un travail d'autrui n'est pas la même chose que publier un travail d'autrui. Vous semblez confondre allègrement l'un avec l'autre.

Claude Valette (d) 26 septembre 2010 à 17:26 (CEST)

vous ne répondez toujours pas aux problèmes ...

Quant à votre question, Jane Cahill publie les recherches de Y. Shilo, c'est le sens du "respectivement". Vous n'êtes pas familier de Cahill ou de Jérusalem ?

RigOLuche (d) 26 septembre 2010 à 17:41 (CEST)

Le problème, c'est vous : vous venez de mutiler le plan en supprimant du plan le titre sur David. Vous avez également supprimé une carte sans la moindre raison. Lemaire est déjà cité depuis longtemps, il ne s'agit que d'un papier dans la BAR, ce n'est pas une publication validée dans une revue professionnelle à comité de lecture. Quant à Kitchen, dont le titre est d'une remarquable prudence, il fait un bide total et n'apparait nulle part dans le livre conjoint Finkelstein-Mazar, pas plus dans le livre Radiocarbon Dating. Il sont néanmoins cités tous deux, cela suffit, d'autant que, à supposer que leurs propositions soient un jour validées scientifiquement, cela ne changerait rigoureusement rien à l'article. Alors, arrêtez votre vandalisme, vous ne savez faire que ça. Vos propos sur les minimalistes sont totalement hors sujet (cela n'a strictement rien d'une donnée archéologique, il s'agit d'une interprétation de la Bible) et l'archéologie scientifique actuelle s'en fiche éperdument (voir le livre conjoint Finkelstein-Mazar). Claude Valette (d) 26 septembre 2010 à 19:03 (CEST)

Pour info, la règle des 3 révocations, ce n'est pas moi qui l'enlève, mais le robot Wiki. Ensuite, il y a effectivement toujours du boulot sur l'autre page, mais comme je suis pressé actuellement par l'AFIS pour finaliser une vidéo qui sera diffusée pour la communauté scientifique, je dois jongler à droite à gauche. Ce qui veut dire que l'autre article pourra être propre d'ici quelques jours, mais pas forcément demain. Or si vous RigOLuche, tentez de saboter l'article de ClaudeValette tous les jours, ça ne va rien arranger. Par exemple, l'insertion de l'avis de Davis (qui n'est PAS archéologue) dans l'article présent n'a pas sa place car c'est une interprétation des données archéologiques. Je ne dis pas que l'article de CV est intouchable, mais il faut qu'il reste en l'état afin de me permettre les comparaisons entre les deux articles. Quand l'article "interprétation" sera finalisé, on pourra décider alors s'il y a lieu de l'alléger sur le C14. Mais comment le C14 est utilisé par les archéologues pour cette période et ce qu'ils trouvent pour établir les données restent pour l'instant pertinent. Ce qui pour moi risque d'être allégé c'est les références dans chaque ligne qui m'indiquent plus une justification permanente des propos suite à un conflit. Or la partie bibliographie sert à cela. Pourrais-ton donc obtenir un statut quo ? Genre, rien n'est plus touché sur cet article tant que l'article "interprétations" n'est pas finalisé. ça me semble un juste milieu, non ? --SabrinaDouce (d) 26 septembre 2010 à 19:27 (CEST)

Il y a beaucoup moins de références dans celui-ci que dans celui-là : Tribus musulmanes et juives de Yathrib. Les références ne sont pas une justification permanente, elles sont ma méthode de travail. Je tiens à ce que chaque point que j'affirme, chaque détail, puisse être vérifié par le lecteur en allant dans la source. Chacun ses méthodes, je ne prétends pas que la mienne soit meilleure, mais pour moi c'est une question de rigueur (je suis physicien). La thèse de Jessica N. Whisenant est rigoureuse parce que le manuscrit permet au lecteur de vérifier chaque détail en allant dans la source. La qualité d'un travail universitaire, pour moi, se juge à cette possibilité. La bibliographie est tout à fait autre chose, elle ne donne pas les sources, elle indique seulement comment approfondir le sujet. J'ai remarqué que les travaux malhonnêtes (j'ai plein de noms en tête mais je ne les dirai pas) utilisent toujours la même méthode  : il s'abstiennent de produire les notes de sources (il faut bien alléger, n'est-ce pas, c'est plus agréable à lire) et se contentent d'une bibliographie à la fin, censée attester le sérieux de ce qu'ils ont écrit. Tout travail de vérification étant rendu impossible, l'auteur peut alors servir son brouet frelaté au plus grand plaisir des lecteurs crédules, qui sont très nombreux pour peu que l'auteur ait du bagout et une campagne publicitaire efficace. Mais à long terme on finit toujours par comprendre que les crédules se sont fait avoir, qu'il n'y a aucun travail derrière et que le livre n'est que du baratin creux. Claude Valette (d) 27 septembre 2010 à 01:28 (CEST)

Je comprends la méthode mon cher Claude, mais saviez-vous que les renvois bibliographiques et les notes en bas de page furent inventées par les pères de l'Eglise lors de leurs litiges épistolaires (cf. Paul Veyne - Comment on écrit l'histoire)? Si la méthode est devenue courante, on peut constater que la surnumération des références apparaissent sur Wikipédia dans les articles qui sont les plus litigieux, et ô surprise, les articles qui subissent le plus de litiges sont...les articles qui traitent de la religion ou de la philosophieWikipedia#Les_conflits_d.27.C3.A9dition. A cela s'ajoute, bien sûr, le fait que la nouvelle politique de Wikipédia implique de ne plus mettre les liens directement dans les pages mais dans le renvoi en références. C'était juste pour le petit rappel historique.--SabrinaDouce (d) 27 septembre 2010 à 09:29 (CEST)

Chère Sabrina, je n'écris ni sur la religion ni sur la philosophie, je n'écris que sur du réfutable dont il est facile d'indiquer chaque source. J'ai très peu de liens dans les notes et je peux les déplacer sans problème. Pour ce que tu as écrit, cela a été exposé de multiples fois et une bibliographie est certainement suffisante. La nécessité d'un très gros appareil de notes, dans les ouvrages professionnels d'histoire, est évidente dans "Clio Histoire" : les livres commencent régulièrement par 50 voire 100 pages serrés de références de publications professionnelles. Le fait de faire débuter le livre là dessus montre à quel point ces publications sont le matériau de départ incontournable. En archéologie, les publications à caractère professionnel telles que "The Bible and Radiocarbon Dating" contiennent de même une grande quantité de notes de source. Le manuscrit de thèse de Jessica N. Whisenant aussi. Tout ceci relève de la méthodologie dans les sciences que sont l'histoire et l'archéologie. La façon d'écrire dans Wikipédia est tout autre chose, je me garderai bien de dire ce qu'il faut faire. Il me semble que les bandeaux, en général, demandent de citer plus les sources et je n'ai encore jamais vu de bandeau disant que les sources de l'article étaient trop citées. Si c'était le cas, je me poserais des questions, mais il ne me semble pas que ce soit le cas. Il est évident qu'une publication professionnelle de mathématiques nécessite très peu de sources, une publication professionnelle de physique en demande déjà plus, une publication professionnelle d'histoire considérablement plus, et ceci, que le sujet en mathématiques, en physique ou en histoire soit consensuel ou pas. Claude Valette (d) 27 septembre 2010 à 13:27 (CEST)

PS Claude Vandersleyen, L'Égypte et la vallée du Nil. De la fin de l'Ancien Empire à la fin du Nouvel Empire (Nouvelle Clio) : la bibliographie, en début d'ouvrage, occupe plus de 100 pages en texte très serré. Ce sujet ne prête pas à controverse. Claude Valette (d) 27 septembre 2010 à 16:59 (CEST)

Ces discussions de spécialistes sont obscures pour l'utilisateur lambda de Wikipedia. Je propose que l'article Histoire de David et de Salomon : les interprétations des données archéologiques soit renommé Chronologies de David et Salomon (au pluriel) et expose les différentes écoles, avec les renvois nécessaires. Le présent article, qui devrait récupérer son historique, continuerait d'être un lieu de débats pointus (et courtois, si possible) entre partisans et adversaires de Israël Finkelstein MLL (d) 27 septembre 2010 à 09:21 (CEST)

Il y a erreur. L'article ne sera nullement limité à l'exposé des chronologies, il contiendra les interprétations, qu'il convient de ne pas mélanger avec la chronologie. Chronologie basse et chronologie conventionnelle modifiée sont deux hypothèses techniques (liées à la durée d'un certain type de poteries), qui font déplacer chez les deux protagonistes la date du Fer IIA. Les interprétations sur la stratigraphie de Megiddo (interprétations de Yadin etc) ne se limitent pas à un problème technique de chronologie, contrairement à ce que racconte sans arrêt RigOLuche. "Chronologie" (hypothèse sur la date du Fer IIA) est beaucoup plus technique et restreint que "Interprétation du contenu des couches stratigraphiques". Cela sera plus clair une fois l'article écrit. Mais ce que n'arrête pas de raconter RigOLuche est de la désinformation : "The quest for the historical United Monarchy" déborde très largement les hypothèses de chronologie. Claude Valette (d) 27 septembre 2010 à 11:01 (CEST)

C'est impossible pour le moment car cet article Histoire de David et de Salomon : les interprétations des données archéologiques n'est pas finalisé et en cours de travaux (d'où le bandeau). D'ailleurs, je me pose toujours la question pourquoi cette intervention n'est pas dans la page dédiée à cela ? [1]Une explication ? --SabrinaDouce (d) 27 septembre 2010 à 09:29 (CEST)

sérénité retrouvée

Il me semble que maintenant , nous pouvons nous concentrer sereinement sur les articles car la polémique semblent bien atténuée grace à Sabrina d'une part et Michel Louis Lévy d'autre part . Merci à tous ! Je pense que maintenant, nous allons nous consacrer à l'article Histoire de David et de Salomon : les interprétations des données archéologiques . J'espère que Rigoluche , qui en a été l'initiateur, va y participer activement. Quand ce dernier sera bien avancé, il sera toujours temps de voir si des doublons entre les 2 articles peuvent être évités. Pour ma part je ferais mes prochains commentaires dans la page de discussion de l'autre article. CordialementMichel1961 (d) 27 septembre 2010 à 17:24 (CEST)

Etonnement

Ainsi après tant de discutions, je suis très surpris de retrouvé une version qui avait causé tant de problèmes remise telle quelle. Elle ne soulève aucun débat, semble avoir la réponse à toute les questions et la science infuse. Suspect. En fait cette version repose que sur le travail d'une personne, et - en dehors du blablatage censé prouver son espect scientifique- ne montre aucune donnée archéologique.

En fait la science ne correspond à voir la vérité dans un auteur sur un sujet. Les travaux modernes et en particulier en histoire, reposent sur la pluridisciplinarité et des travaux collégiaux. Tout le contraire de cette page qui ne traite que d'un auteur sur un sujet extrêmement vaste de -1500 à -800 sur au moins deux pays ! Et qui va jusqu'à reprendre un point de vue très controversé de cet auteur, que l'histoire ne s’écrirait qu'à partir des pierres, sans aucune pluridisciplinarité !

Je remet les informations qui avaient été forquées ( pratique absolument non recommandé par wikipedia !). Et demande aux auteurs de reprendre à partir de la page qui avait été travaillée collectivement, et non à partir de la publicité pour le livre de Finkelstein.

Je remet donc cette version, et estime qu'il y a de la matière dedans parfaitement sourcée, qui ne peut être supprimée ! (@Lebob , le fait qu'une page contenant plus de sources et de données fasse 40k signes de moins qu'une page ne reprennant qu'un seul livre comme source est en effet très etonnant !)

Cordialement,

RigOLuche (discuter) 13 septembre 2014 à 13:07 (CEST)

Le fait est qu'il y pour l'heure trois contributeurs différents qui s'opposent à l'insertion d'une version que vous êtes apparemment le seul à trouver mieux sourcée - et sur ce point il faudra justifier en quoi elle le serait - que celle qui était en place depuis trois ans. Ce n'est pas la version que vous prétendez supprimer qui avait fait problème à l'époque, mais le POV que vous vous étiez obstiné à imposer contre l'avis d'autres contributeur. Et je crains au vu de vos contributions du jour que ce comportement se répète. Par conséquent, je considérerai tout nouveau retrait du texte existant sans avoir préalable trouvé un consensus sur cette page comme un passage en force et j'en tirerai les conclusions qui s'imposent. --Lebob (discuter) 13 septembre 2014 à 13:48 (CEST)

Incohérence du texte

Bonjour,

En début d'article, on lit "C'est à l'écart des grands axes de circulation de la Palestine qu'apparaissent les premiers Israélites au xiie siècle av. J.-C." Si on clique sur le lien Palestine, il est dit "Palestine (en latin : Palaestina, dérivé du grec ancien Παλεστίνα / Palestína ; en arabe : فلسطين / Falistīn et en hébreu : פלסטין) est un nom attesté depuis Hérodote qui désigna la région historique et géographique du Proche-Orient située entre la mer Méditerranée et le désert à l'est du Jourdain et au nord du Sinaï" Si on suit le lien HERODOTE, on obtient "Hérodote (en grec ancien Ἡρόδοτος / Hêródotos, « donné par Héra »), né vers 484 av. J.-C. à Halicarnasse en Carie (actuellement Bodrum en Turquie), mort vers 420 av. J.-C. à Thourioi, est un historien grec.

Le début de l'article induit donc en erreur. Il serait plus juste d'écrire : "C'est à l'écart des grands axes de circulation du Proche-Orient qu'apparaissent les premiers Israélites au xiie siècle av. J.-C."

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 164.2.255.244 (discuter)

C'est à vous de corriger, ici et ailleurs. Votre suggestion est excellente. MLL (discuter) 1 septembre 2016 à 10:27 (CEST)

En même temps il est courant d'employer des termes géographiques anachroniques pour désigner des régions antiques, afin de permettre une meilleure localisation. Mais Proche-Orient ça marche effectivement dans ce cas précis ... mais si j'ai bien compris votre raisonnement, il n'est pas des plus cohérents parce que vous remplacez un terme qui n'existait pas à l'époque par un autre qui n'existait pas non plus, et qui est bien plus récent, et dont l'emploi est lui aussi soumis à critiques car très occidentalo-centré (comme beaucoup de termes géographiques dont on ne peut se passer). Si vous voulez juste supprimer l'emploi de Palestine pour éviter les polémiques, autant le dire clairement. En tout cas vous ne pourrez pas systématiquement remplacer Palestine par Proche-Orient puisque l'espace géographique impliqué par les deux est différent (le Proche-Orient est généralement plus vaste, quoique ses limites fluctuent suivant les auteurs et pays). Si on utilise le terme Palestine c'est parce qu'il reste le plus approprié pour désigner la région antique qui correspond en gros aux actuels territoires d'Israël et de Palestine, et que cet usage existait dans le milieu scientifique avant la création de l’État d'Israël, pas parce qu'on veut favoriser un point de vue par rapport à l'autre, donc vouloir le remplacer systématiquement ça ne marche pas. C'est un sujet récurrent pour ces articles, pour lequel il n'y a pas vraiment de solution satisfaisante, sauf à la rigueur "espace correspondant aux actuels territoires israélien et palestinien" (mais c'est lourd). Zunkir (discuter) 1 septembre 2016 à 11:04 (CEST)