Discussion:Djerba

Densité population

Bonjour,

Vu mon grand âge c'est très loin, mais il me semble que la densité de population est un nombre d'habitant au kilomètre carré. Aussi, si on a la population totale et la surface, il suffit de divisé celle ci par la population. Ce qui dans notre cas donnerai 120 000 / 514 = 233.46. Ce qui parait correct et correspond a des ordres de grandeurs acceptables! Toutefois, vu que cette erreur arrive souvent, je pense qu'il serait bon de vérifié la formule de calcul et de la mettre dans l'article Densité de population. De plus, le liens pourrait être inclus dans tous les modèles ou il y a cette notion. Bon vent. CaptainHaddock ^BlaBla 2 novembre 2006 à 11:10 (CET)

Oui oui, je m'en suis rendu compte donc j'ai déréverté ma supposition de vandalisme. IP + correction de chiffre ça fait tilt, heureusement que j'ai eu un doute. Ouf! :-) Arnaudus 3 novembre 2006 à 09:41 (CET)

Fusion avec la traduction de l'article allemand

Voilà, c'est terminé ! J'espère ne pas avoir perdu trop d'information en tentant de fusionner les deux textes. Je ferai sans doute une petite relecture moi-même, en essayant d'incorporer les images de l'article allemand. Mattaku 21 décembre 2006 à 17:09 (CET)

Commentaire sur le "Maritime"

(copié du Bistro du Port)

Bonsoir Mou-mousse82 ! (plaisanterie maritime facile, d'accord, mais on ne peut pas toujours être génial)

L'article me semble bien fichu mais un peu léger côté maritime. Une seule phrase sur la pêche. Pour me limiter à cet aspect, quel est l'importance de la mer pour cette île ? Peut-être nul, c'est possible. Sinon, quels sont les ports, combien y a-t-il de bateaux, quel est le volume de pêche ? Par rapport à l'ensemble du pays ? Quel est l'évolution de cette activité sur l'île. Et, plus généralement, quel rôle tient la mer (par rapport au tourisme, par exemple). Les navires de Djerba ont-ils une particularité (forme, couleur, etc.) ?

A+ --Rled44 ^blabla 7 février 2008 à 21:37 (CET)

Mariage berbère

Je ne comprends pas que la longue description sur les mariages ne mentionne pas les fantasias, car en tant que touriste, j'ai assisté à une reconstitution d'un mariage berbère au court duquel la Fantasia était présentée comme traditionnelle.--SuperManu ^SuperMessage 30 avril 2008 à 15:59 (CEST)

En fait, les cérémonies du mariage traditionnel à Djerba peuvent varier énormément; il peut y avoir une fantasia ou pas et s'il y en a elle se tient le plus souvent lors de la "Jahfa"; il peut y avoir du "tbal" ou pas, etc... cela dépend d'une localité à une autre et souvent d'une famille à une autre selon les origines de la famille. La Jahfa peut avoir lieu pendant le jour comme tard dans la nuit selon les traditions de la famille. Par exemple dans ma famille ou plutôt mon "clan" (car il s'agit de centaines de personnes portant le même nom et se rattachant au même ancêtre), il n'y a pas de fantasia, il n'y a pas de "tbal" (ce qui est impensable dans d'autres familles) parce que la famille croit que le "tbal" lui porte malheur et entraîne la mort de l'un de ses membres, la jahfa ne doit arriver chez le futur époux qu'à l'aube, etc.

Djerbienne 5 mai 2008 à 16:34 (CEST)

Justement, le fait que la Fantasia puisse faire partie du mariage Tunisien devrait être mentionné dans l'article, avec un lien sur la fantasia. Mais je ne suis pas assez spécialiste pour le faire moi-même, sinon, cela serait déjà fait depuis belle lurette. D'ailleurs, il serait bien aussi de nettoyer la page sur la Fantasia, car il y a eut des conflits d'éditions (sans gravité et de toute bonne foi) du aux variations d'un pays du Maghreb à un autre.--SuperManu ^SuperMessage 5 mai 2008 à 16:48 (CEST).

OK, j'ai ajouté la fantasia et aussi la "Zgara" qui est une belle danse-combat avec sabres effectuée par deux hommes, c'est un beau spectacle, qui est malheureusement de plus en plus rare, où l'agilité et la rapidité sont à la base de la victoire. Djerbienne 8 mai 2008 à 10:57 (CEST)

Normands

"L'île est contrôlée à deux reprises par les Normands menés par le roi Roger II de Sicile (1135-1158 et 1284-1333), périodes interrompues par une invasion almohade en 1160".

Djerba n'est contrôlée qu'à une seule reprise par les Normands du royaume de Sicile, royaume normand qui prend fin définitivement en l'an 1194. J'ai corrigé. Alitta2000 (d) 30 juillet 2008 à 02:59 (CEST)

Caractères ethniques des Djerbiens

"Ainsi, dans cette île-carrefour, les populations berbères, judéo-berbères, arabes, africaines islamisées, nègres, quelques Turcs et même de vieux pêcheurs maltais se sont donnés rendez-vous et ont vécu en bons termes mais sans se mélanger. La barrière religieuse, malgré la proximité des races, a constitué un obstacle quasi-infranchissable et les mariages, par leur caractère endogamique, ont permis de maintenir une certaine homogénéité ethnique[47]."

"Dans son livre intitulé Djerba. L'île des Lotophages[48], Salah-Eddine Tlatli parle des « caractères ethniques » des Djerbiens « qui définissent un type humain à part en Afrique du Nord [...] La forme de leur crâne et leur taille : un crâne globuleux, massif, laissant à découvert un front bombé, limité par d'épais sourcils et des bosses pariétales accusées [...] Le corps est assez petit, trapu, musclé, avec de larges épaules [...] contraste avec les populations voisines. Les israélites ont des crânes plus allongés d'où la conclusion qu'il ne s'agit pas de Djerbiens judaïsés »[49]."

Je ne sais pas si les thèses de Lucien Bertholon Bibliographie, qui vécut autour de l'an 1900, sont encore valables de nos jours (Salah-Eddine Tlatli semble s'appuyer sur certaines des théories de Bertholon). Il serait préférable de s'appuyer sur des recherches et des théories plus modernes concernant l'"homogénéité ethnique" et le "type humain à part" des Djerbiens. Alitta2000 (d) 30 juillet 2008 à 03:13 (CEST)

Typographie

Je ne vais pas me battre pour ça, mais il faudrait une majuscule au P de Périple de Pseudo-Scylax. C'est la règle pour les titres d'œuvre (WP:CT#Titres d'œuvres (livres, films, etc.) ; cas similaire : le Roman de Renart et non le roman de Renart). Et si on ne considère pas que Périple de Pseudo-Scylax est un titre d'œuvre, alors il ne faut pas d'italique. Rāvən (d) 12 juin 2009 à 21:10 (CEST)

Revisiter et reclassifier cet article

Cet article a été revu et ressourcé plusieurs fois; il mérite d'être reclassifié.--Djerbienne 27 octobre 2009 à 16:15 (CET)

Anthroponymie

Je propose de rajouter une section sur les noms et prénoms utilisés à Djerba et dont certains prénoms semblent spécifiques à l'île dont : Elloulou (اللّولو), Om El Ezz (أمّلعز), Tlel Ezz (تللعز), Mamassa (مماسة), Massa (ماسة), Salmouna (سلمونة), Hemdane (حمدان), Hmouda (حمودة), Mouma (مومة), Tmoumen (تمومن), Temna (تمنة), Dija (ديجة), etc.--Rais67 (d) 13 décembre 2009 à 19:09 (CET)

Cela me semble très spécialisé comme sujet sur un article général sur Djerba. A-t-on des sources ? Moumou82 ^[message] 13 décembre 2009 à 19:53 (CET)

Relectures

Hédi Ben Ouezdou indique que « les catacombes (les hypogées) creusées dans les grès calcaires à l'ouest du site de Meninx datent probablement de cette époque », celle de la création de ce comptoir. Faut-il le mentionner ? Est-il fait mention, d'ailleurs, de ces catacombes dans l'article ? dans d'autres sources ? Asram (d) 21 novembre 2010 à 22:57 (CET)

Je n'ai pas connaissance de ces catacombes. Peut-être que cette mention est plus utile dans l'article Meninx ? Ou quelle est leur importance justifiant d'être mentionnées dans un article général comme celui-ci ? Moumou82 ^[message] 21 novembre 2010 à 23:20 (CET)

• Aucune importance, sans doute. C'était de la curiosité. Asram (d) 21 novembre 2010 à 23:45 (CET)
• Puisque tu connais bien l'histoire des Juifs en Tunisie, ne penses-tu pas qu'il pourrait être fait mention de leur présence possible en 586 av. J.-C. ? et surtout au XI^e siècle (j'ai survolé, je n'en suis pas à cette période, je n'ai rien vu) si j'en crois l'histoire des Juifs à Djerba ? Asram (d) 22 novembre 2010 à 00:14 (CET)
• L'article parle du duc de Medina Celi ; on trouve comme liens Medinaceli (où l'on indique qu'en français, c'est Medina-Celi) et Duc de Medinaceli ; faut-il utiliser ces liens ? Asram (d) 22 novembre 2010 à 01:09 (CET)

Tu as raison l'arrivée des Juifs n'est pas mentionnée, sauf dans l'introduction. C'est un oubli à corriger. Pour Medinaceli, j'ai corrigé le lien. Moumou82 ^[message] 22 novembre 2010 à 19:06 (CET)

Je finirai par ajouter quelques mots sur les arrivées des Juifs si personne ne le fait.

J'ai relu plusieurs fois la partie Site, sans me décider à la modifier. La précision du premier kilométrage fait bizarre, quand suivent deux autres kilométrages plus imprécis. Au contraire, la superficie semble sourçable. Ce qui suit me gêne aussi : on parle de secteurs élevés, mais aussi d'un point culminant à 53 m ; on semble y parler de côtes basses pour désigner des plages, qui plus est en majorité sablonneuses. Je ne sais pas non plus si la forme de molaire est importante, quand on a une carte sous les yeux. Bref, si je modifiais, j'élaguerais beaucoup :o

Concernant les mariages traditionnels, il me semble que plusieurs termes locaux ne sont pas ou mal définis : zammita, tatrifa, dkhoul ; il suffit sans doute de reformuler pour expliciter, mais comme je ne maîtrise pas ces termes, je ne le fais pas. Asram (d) 26 novembre 2010 à 00:16 (CET)

Quelques idées qui me traversent l'esprit :

• « La précision du premier kilométrage fait bizarre, quand suivent deux autres kilométrages plus imprécis » : entre 480 et 530 kilomètres, environ 330 kilomètres, à plus de 100 kilomètres, pour moi ce sont toutes des estimations donc je ne vois pas où se trouverait le problème de la différence de précision.
• « on parle de secteurs élevés, mais aussi d'un point culminant à 53 m » : secteurs élevés s'opposent à dépression dans le paragraphe. Aurais-tu un autre adjectif plus adapté ?
• « on semble y parler de côtes basses pour désigner des plages » : les côtes ne sont pas forcément basses (voir Falaises de Moher) et les plages ne sont pas forcément faites de sable (galets par ex.).

Pour les termes liés au mariage, la tatrifa est décrite juste après (cérémonie du henné) comme le zammita et le dkhoul (notes correspondantes). Bien sûr, tu es invité à améliorer le tout si tu en ressens le besoin. Moumou82 ^[message] 26 novembre 2010 à 20:53 (CET)

Concernant le kilométrage, « environ 500 kilomètres » suffirait, mais bon ; c'est surtout la note (on passe par ici ou par là) qui est stupide, AMHA. Pour « élevés » , je vais y réfléchir. Pour les côtes etc., c'est vrai que l'article s'adresse à quelqu'un qui ne connaît pas, au temps pour moi. Sur la zammita, la note est sur le mot mariage, je l'ai ratée, pour la tatrifa, elle n'est effectivement définie qu'après. L'orthographe de haddharat ne serait pas plutôt haddarat ? L'occurrence sur Google semble plus forte pour la seconde écriture, qui est alors à relier à hadra ? Au fait, le lien http://www.unice.fr/ILF-CNRS/ofcaf/18/Tun_H.pdf (et on peut bien sûr remplacer le H par les autres lettres) fournit pas mal de définitions qui pourraient servir de référence, ici ou ailleurs ? Asram (d) 27 novembre 2010 à 00:08 (CET)

À Jerba on prononce Haddharat (حضَّارات) non pas Haddarat (حدارات) ; de façon générale en Tunisie on prononce le (ض) DH tel qu'il est prononcé dans l'arabe littéraire, par contre il est souvent prononcé D par les Marocains, d'où l'utilisation fréquente de D au lieu de DH dans les sites. Je crois que c'est aussi le cas de la prononciation de Djerba au lieu de Jerba, le D avant le J est particulier des Algériens. Étant originaire de l'île de Jerba, je vous assure qu'on dit Haddharat non Haddarat et Jerba pas Djerba :) --Rais67 (d) 27 novembre 2010 à 09:14 (CET)

J'ai procédé à quelques retouches suite à tes remarques. Moumou82 ^[message] 27 novembre 2010 à 10:14 (CET)

Ramon Muntaner gouverneur de Djerba : de quand à quand ?

L'article dit 1308-1315 et plus bas 1311-1314. Divergence dans les sources, peut-être ? Ou période officielle / période d'exercice effectif ? Fanfwah (d) 9 février 2011 à 15:48 (CET)

J'ai retouché la section concernée avec l'aide d'une source qui apporte des clarifications au niveau des dates. Moumou82 ^[message] 9 février 2011 à 18:33 (CET)

Ça c'est de la belle retouche ! Tant que j'y suis, dans le même genre quoiqu'en plus bénin on a quatre siècles de lutte (1135-1560) qui commencent au paragraphe suivant en 1134, [quand] les troupes normandes du royaume de Sicile s’emparent de l’île. Un an, ce n'est pas grand'chose mais tout de même, c'est troublant. Fanfwah (d) 10 février 2011 à 14:56 (CET)

J'ai retiré ces dates dans la mesure où il s'agit d'une citation et où cela n'apporte guère un plus à la compréhension. Moumou82 ^[message] 10 février 2011 à 18:29 (CET)

Ne nous arrêtons pas en si bon chemin ! Un peu + bas on a aussi "Djerba est finalement occupée par l’Espagne [...] de 1551 à 1560" et puis plus loin "Juan Luis de la Cerda, duc de Medinaceli, attaque à son tour l’île en 1559". Évidemment on ne voit pas trop pourquoi un grand d'Espagne aurait attaqué une île déjà espagnole depuis 8 ans. Fanfwah (d) 12 février 2011 à 01:49 (CET)

En fait, l'île était espagnole mais sans une occupation effective, ce que l'arrivée de Medinaceli a temporairement changé. J'ai apporté des sources complémentaires. Moumou82 ^[message] 12 février 2011 à 10:33 (CET)

Relecture toujours

Encore qq. remarques sur les XVI^e-XIX^e siècles.

• S'il faut en croire Jean-Paul Roux (« L’Afrique du Nord ottomane », Clio, novembre 2002), repris par les articles Tunisie beylicale, Histoire de la Tunisie et Tunisie, c'est Arudj Barberousse et non son frère qui obtient du souverain hafside le droit d'utiliser Djerba. Ce n'est que dans un second temps, "après la mort d’Arudj, [que] son frère Khayr ad-Din se place dans la vassalité du sultan d’Istanbul".

  Corrigé avec la source correspondante.

• "L’île est prise par Ibrahim en 1598" : mais qui est Ibrahim ?

  Le pacha de Tripoli à cette époque (voir Pasha of Tripoli), je l'ai précisé.

• Après 1614 (annexion à la Tunisie) et avant 1881 (début du protectorat français) : c'est le désert, pas une source ! Fanfwah (d) 14 février 2011 à 15:49 (CET)

  Je vais voir ce qu'il est possible de faire. Moumou82 ^[message] 14 février 2011 à 21:36 (CET)

  Ça n'a pas l'air facile, mais au moins le « désert » a régressé en-deçà de 1846 ! J'en reviens à un épisode du XVI^e siècle abordé dans la section sur l'architecture militaire, qui nous dit que « Ghazi Mustapha Bey [...] achève entre 1560 et 1567 les travaux entrepris par l’expédition de Juan de la Cer (appartements et petite mosquée notamment) ». J'aurais bien corrigé moi-même « de la Cer » en « de la Cerda » mais comme il paraît étonnant qu'un Grand d'Espagne qui a tenu la place pendant moins de six mois contre des ennemis musulmans ait eu à la fois la disponibilité et la volonté d'y entreprendre l'aménagement d'une mosquée, ce serait bien de vérifier ce que dit Kamel Tmarzizet (« interrompus par l'expédition » serait plus plausible mais l'histoire est peut-être plus compliquée). Fanfwah (d) 9 mars 2011 à 11:17 (CET)

  Les travaux en question sont le fait de Ghazi Mustapha Bey, j'ai donc corrigé en conséquence. Moumou82 ^[message] 9 mars 2011 à 20:38 (CET)

  Merci. Bon, j'aurais pu deviner. Fanfwah (d) 10 mars 2011 à 17:00 (CET)

Religion : ibadites et/ou wahabites ?

La section "Religion" est un peu dure à comprendre en raison d'un changement de sens du mot "ibadite". En début de section il est expliqué que les ibadites ne sont qu'un des deux courants kharijites qu'a connu Djerba et en plus pas le plus important : la plupart d'entre eux sont devenus sunnites malékites et les autres sont maintenant confondus avec le deuxième courant, les wahabites. Et puis dans le reste de la section comme de l'article et comme dans tout ce qu'on peut facilement trouver sur le sujet, on appelle ibadites l'ensemble des kharijites de Djerba. En plus on passe d'un sens à l'autre sans prévenir, ce qui ne facilite pas la compréhension.

Je ne sais pas si l'opposition ibadites/wahabites est bien étayée, à ce que j'ai pu en voir la source citée n'est pas très éclairante puisqu'elle n'emploie que le second terme. En revanche on trouve un peu partout mention (comme dans la section "Histoire") d'une opposition Wahbiya/Nekkara à l'intérieur de l'ibadisme. Peut-être faut-il présenter les deux conceptions, mais alors pas sans explication. Et en passant, éviter qu'on confonde ces wahabites avec le wahhabisme (de ce point de vue Wahbiya est nettement mieux).

Deux autres "obscurités", de détail, dans la même section :

1. "il existe quelques différences dans le rituel de la prière entre ibadites et malékites, ces derniers appelant les premiers ouheb ou kwames en référence aux quatre rites musulmans sunnites orthodoxes" : incompréhensible pour le non-arabisant ;
2. "[...] français, italiens, grecs et maltais[122]. Ces derniers gagnaient leur vie, entre autres, comme artisans ou pêcheurs de poisson et d’éponges" : logiquement "ces derniers" vise les Maltais, sauf que plus bas on attribue les mêmes activités aux Grecs...

C'est tout pour cette fois ! Fanfwah (d) 10 mars 2011 à 17:00 (CET)

Effectivement, la lecture de ce passage laisse perplexe. À ce propos, je vous indique ici un article que j'ai trouvé tout à fait intéressant sur un sujet très peu étudié. Son titre est : La symbiose judéo-ibadite. Il y est fait un parallèle entre les 3 régions du Maghreb ibadites et berbérophones, le Mzab, Djerba et le Djebel Nefoussa qui ont toutes les trois été habitées par des Juifs.--Kimdime (d) 10 mars 2011 à 17:21 (CET)

Tiens, ce serait une idée, ça, une série d'articles "Symbiose entre X et Y" ; ça changerait un peu des "Guerres entre Y et X". Fanfwah (d) 11 mars 2011 à 23:38 (CET)

J'ai effectué une clarification du passage concerné en espérant que cela répond à tes interrogations. Moumou82 ^[message] 10 mars 2011 à 21:13 (CET)

Cela répond tout-à-fait ! Et puis au passage tu as fait le ménage en supprimant la référence au jansénisme (je n'avais pas encore osé bien que la trouvant vraiment trop franco-catho-centrique), c'est encore mieux comme ça. Tant que j'en suis au ménage, désolé pour toutes les " ' " qu'il m'arrive de laisser traîner, ce n'est pas de la mauvaise volonté, juste une question d'habitude. Fanfwah (d) 11 mars 2011 à 23:38 (CET)

Termes non traduits

La section consacrée au mariage traditionnel est particulièrement riche en termes locaux qui, malgré leur nombre, sont pratiquemment tous traduits ou expliqués. J'ai quand même relevé trois exceptions :

• haddharat : messagères ?
• r'dé : ?
• melhafat zouizat : ?

Fanfwah (d) 14 mars 2011 à 15:47 (CET)

J'ai précisé pour les deux premiers mais je n'ai pas trouvé de détail pour le dernier ; j'ai préféré le retirer pour l'instant. Moumou82 ^[message] 14 mars 2011 à 19:41 (CET)

- Les haddharat c'est effectivement des "messageres" qui vont de maison en maison pour inviter parents, allies et connaissances au mariage en donnant les details du programme des differentes ceremonies. - le r'de est un drapage typique reserve aux mariees; ie fait de rubans cousus ensemble. - la melhafa zouizat est un drapage de coton blanc raye de rouge et de jaune. Il n'est pas reserve aux mariees mais porte par celles-ci lors d'une ceremonie specifique. --Djerbienne 27 avril 2011 à 08:42 (CEST)

Refonte du plan de la section Culture

Bonjour, j'ai fait une série de modifications qui sont autant de "propositions en acte" de refonte du plan de la section Culture. Elles sont relativement importantes puisqu'elles vont jusqu'à la disparition de cette section elle-même. Pour faciliter leur examen et éventuellement les retours en arrière, je les ai saucissonnées en essayant d'aller du plus évident ou important au plus discutable ou secondaire (tout en sachant qu'il s'agit de critères subjectifs et qui ne coïncident pas forcément) et en leur donnant des titres aussi explicites que possible. Évidemment mon avis personnel est qu'elles permettent de progresser encore un peu plus dans la qualité de l'article, mais comme je n'ai pas participé à son élaboration, le plan précédent peut avoir des raisons qui m'ont échappé. Fanfwah (d) 15 mars 2011 à 12:29 (CET)

Article intégralement copié par l’ambassade américaine à Tunis

Comparez http://french.tunisia.usembassy.gov/djerba2.html avec le texte de l'article... --pt:Stegop ^disc 7 octobre 2012 à 01:53 (CEST)

Pareil pour la version anglaise : http://tunisia.usembassy.gov/djerba-cont.html. Sans même s'embêter à enlever les légendes des images. Mais surtout sans créditer personne. --Fanfwah (d) 7 octobre 2012 à 03:29 (CEST)

Et même chose pour la version arabe : http://arabic.tunisia.usembassy.gov/about-usar/--3/---.html... --Fanfwah (d) 7 octobre 2012 à 04:26 (CEST)