Discussion:Division du travail

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annulation de la mention de Smith dans le paragraphe de l'antiquité modifier

J'ai supprimé la référence à A.Smith pour 2 raisons : a) j'ai trouvé que citer SMITH parmi les auteurs de l'antiquité n'était pas forcément une bonne idée ! b) parce que j'avais l'intention d'ajouter dans la chronologie - quelques siècles plus tard - la contribution ( beaucoup plus percutante et par ailleurs antérieure ) de Sir William PETTY ( mention des effets de la division du travail et de sa combinaison avec les économies d'échelle) (24 juin 2011 à 16:39 (CEST)

Références historiques modifier

Il y a des références à la division du travail chez Platon et Xenophon, cf. Douglas A Irwin, Against the Tide: an Intellectual History of Free Trade, Princeton University Press, 1996, p.57 (qui ne cite pas exactement où sont ces références ; pour Xenophon c'est sans doute l'Économique).

Platon analyse dans La République la formation de la Cité à travers la voix de Socrate, il décrit alors le regroupement volontaire d'individus ayant des besoins à satisfaire mais ne pouvant tous les satisfaire eux-même, tels que se nourrir, se vêtir, se loger, qui nécessitent différents savoirs pour labourer, tisser les vetements, ou encore batir les édifices. C'est ainsi que Platon analyse involontairement une "division du travail" même si le terme n'est pas prononcé. C'est de la nécessité de satisfaire ses besoins que l'homme seul ne peut satisfaire, qu'est née la Cité; Cité qui se caractérise donc avant tout par cette " divison du travail", Platon parle lui de répartition naturelle des tâches, selon les aptitudes de chacun, entre membres de cette Cité. tout à fait vrai

Contribution de Hamidss44 modifier

Je reprends le texte de Hamidss44, en insérant mes commentaires:

Toutefois il faut préciser que la division du travail diffère selon le mode de production social dans laquelle elle a lieu.
vient d'être dit - à supprimer

La division du travail dans les communautés primitives est tout à fait différente de celle de l'atelier automatique d'aujourd'hui.
vient d'être dit - et un atelier n'est pas forcément automatique - à supprimer

En outre la division du travail dans un atelier, une usine diffère grandement de celle qui existe dans la société.
vient d'être dit, et les ateliers et les usines font partie de la société - à supprimer

La premiére étant déjà caractérisée par une réunion des travailleurs dans un lieu commun donc par une concentration et de moyens de production et de travailleurs appelés à fournir un produit collectif; la seconde apparait au contraire comme un ensemble d'activités productives différentes éparpillés et séparées dans l'espace.
faux: une organisation peut très bien couvrir des travailleurs et des ateliers dispersés géographiquement, et un marché peut être concentré en un seul lieu - à supprimer

Dans la première on coopère pour la réalisation d'un produit commun, dans la seconde on s'échange les marchandises et on se concurrence pour les placer.
assez redondant, et l'allusion à la concurrence est un peu hors sujet - peut-être à conserver en le réécrivant

Dans la première c'est l'organisation du travail collectif qui prime dans la seconde c'est la loi du marché[1].
la "loi du marché" ne veut rien dire - est-ce que ça ajoute quelque chose (je ne le pense pas) ? si oui, le réécrire sinon le supprimer

--Elvin (d) 4 avril 2008 à 14:00 (CEST)Répondre

Division du travail modifier

Bonjour Elvin , je manque un peu de temps là mais je répondrai à tes remarques cordialement --Hamidss44 (d) 6 avril 2008 à 10:19 (CEST)Répondre

Bonjour Elvin. Je n'ai pas pu répondre plus tôt j'ai été bloqué pour l'argument fallacieux de " Pas de sources secondaires". Avant de poursuivre j'exprime ma satisfaction quant au fait qu'on aborde enfin une discussion sérieuse au lieu de tergiverser sur des pécadilles , je finis par perdre mon latin. Tu as évoqué 6 points voici mes remarques dans l'ordre:

1- Justement non , celà a été dit de telle maniére qu'il n'y a plus de différence entre par exemple la division du travail existant à l'époque féodale ou celle existant à l'époque capitaliste.

2- Pas tout à fait mais je reformule la phrase pour étre plus clair. Je dirais: La division du travail dans une manufacture est tout à fait différente de celle de l'atelier industriel d'aujourd'hui. Dans la premiére le travailleur parcellaire se sert d'un outil dans la seconde il sert une machine parcellaire.

3- Non pas suffisamment dit parce que le point essentiel à mettre en relief entre les 2 sortes de division du travail c'est que dans l'usine (ou groupement d'usines appartenant au méme capital) le produit en cours de production n'est pas marchandise, c'est le produit collectif , le produit fini qui le devient. A l'usine ( ou entre groupement d'usines du même capital) il y a circulation de produits mais entre les usines ( ou groupements appartenant à des capitaux différents il y a circulation de marchandises ( Dans le cadre d'un systéme privé de production marchande ou capitaliste ).

4- Mais l'atelier industriel demeure un lieu de concentration de moyens de production et de travailleurs sans lequel il n'y pas de division de travail. La divison du travail au sein de la société est caractérisée par une interdépendance des sphères de production détenues par des capitaux différents et qui échangent leurs produits devenus marchandises, que ce soit sur un marché ou sur plusieurs . Ce qui empêche nullement les opérations de centralisation et de décentralisation des activités de production menées en fonction de la rentabilté du moment. Intégrations verticales, horizontales , fusions, scissions, séparations, concentrations etc...

5- Pas tout a fait hors sujet . La loi de la concurrence régne sur le marché mondial à dominante capitaliste, dans la production par contre c'est la loi de l'organisation technique rationnelle qui prime.

6- A l'usine on coopére pour faire un produit , sur le marché on lutte pour le placer . La loi de la concurrence s'affirme dans toute son ampleur. C'est la loi du marché. Concurrence de marchandises, concurrence de capitaux.

Cordialement--Hamidss44 (d) 7 avril 2008 à 11:41 (CEST)Répondre

Hamid, autant je suis avec toi sur la (amha fausse) question des sources, autant je trouve inadmissible que tu remettes obstinément ton paragraphe sans tenir compte des discussions (et en plus en remettant une erreur de pure forme sur le lien État que j'avais corrigée, ce qui témoigne bien de ton attitude).
quant au fond, tu rapportes une analyse marxiste qui amha est un mélange de pinaillage inutile, d'idéologie déguisée en science et d'erreur pure et simple. Si tu mets ça dans une section consacrée à Marx et où tu lui attribues clairement ces POV, je n'ai pas de problème. Mais en attendant, je reverte.
--Elvin (d) 7 avril 2008 à 12:18 (CEST)Répondre

tiens, je fais mieux : j'ouvre une nouvelle section et j'y mets ton paragraphe. A toi maintenant de l'améliorer en tenant compte des discussions --Elvin (d) 7 avril 2008 à 12:25 (CEST)Répondre

Limites du concept d'Adam Smith modifier

La plupart des économistes connaissent les limites du concept d'Adam Smith. Dans son ouvrage, Jean-Louis Peaucelle (Adam Smith et la division du travail, la naissance d’une idée fausse, L’Harmattan, 2007), qui a confronté Adam Smith à ses propres sources prouve qu'Adam Smith considère à tort que le machinisme est une conséquence de la division du travail alors qu'il en est probablement la cause et qu'il néglige, dès lors, le problème essentiel de l'harmonisation des cadences de travail… Son ouvrage s'accompagne d'une présentation critique de tous les textes ayant traité le sujet, dont l'Encyclopédie de Diderot, censée être la référence de Smith sur les méthodes de fabrication. L'auteur montre qu'en fait les sources de l'économiste écossais ont été multiples. Les avantages de la spécialisation étaient connus depuis l'Antiquité et Smith les a considérablement exagérés.

62.147.19.230 (d) 17 août 2008 à 12:19 (CEST)Répondre

Je me range aux côtés de cet IP, dont je préférerais de beaucoup qu'il cesse d'être anonyme. Ce qu'il a ajouté n'est pas faux et présente amha un intérêt encyclopédique, donc je ne vois aucune raison de l'effacer. --Elvin (d) 17 août 2008 à 13:05 (CEST)Répondre

Lien division du travail main invisible modifier

Ce lien ne fait pas l'unanimité parmi les économistes et cela doit être signalé (voir DEFALVARD Hervé, " La nouvelle économie des organisations éclairée par la main invisible d'A. Smith " in Cahiers d'économie politique n°19 L'harmattan, Paris 1991 pp 120-137). Par ailleurs sur un sujet comme celui-là je préfèrerais une définition prise dans une encyclopédie de référence. La définition actuelle me paraît être celle d'opposant à la division du travail -- fuucx (d) 17 août 2008 à 18:14 (CEST)Répondre


Il est vrai que la métaphore de la main invisible était dans l’air depuis le début du siècle. On la retrouve, parfaitement bien formulée, chez Montesquieu, qui écrit à propos de la monarchie :

"L'honneur fait mouvoir toutes les parties du corps politique ; il les lie par son action même; et il se trouve que chacun va au bien commun, croyant aller à ses intérêts particuliers". (De l’esprit des lois, 1758)

Derrière la main invisible se cachent en vérité deux intuitions plus anciennes: l'idée de Mandeville ("les vices privés servent le bien public") et celle de Ferguson ("le bien ne naît pas du dessein des hommes mais du produit de leurs actions").

Il n'en reste pas moins qu'elle a été immortalisée par Adam Smith et qu'elle figure en première ligne dans l'excellent article WP main invisible

Cependant, votre remarque est pertinente. Je propose de placer en note.

Qu'en dites vous ?

62.147.19.72 (d) 17 août 2008 à 18:51 (CEST)Répondre

j'en dis que c'est vrai mais que ces remarques n'ont pas leur place dans l'article Division du travail, d'autant plus que c'est dans l'article Main invisible --Elvin (d) 17 août 2008 à 19:04 (CEST)Répondre

En fait, vu l'article indiqué je pense qu'il est possible d'introduire ce débat en citant les analyses d'économistes dans un paragraphe intitulé Adam Smith et la division du travail- (Je compte éventuellementle faire plus tard). Par contre c'est pour moi à éviter dans une introduction qui doit être courte. Par ailleurs l'article fait référence à d'autres auteurs tel Durkheim qui, il me semble ne fait pas référence à la main invisible-- fuucx (d) 17 août 2008 à 20:38 (CEST)Répondre

introduction modifier

Un anonyme m'envoie le message personnel suivant:

>>Bonjour,

>>Votre position sur le libéralisme est claire et respectable (encore que le ton...).

>>Cependant, elle ne vous autorise pas à révoquer les modifications des contributeurs à l'article "Division du travail", au mépris de la neutralité de point de vue qui est l'un des principes fondateurs de WP.

>>Contrairement à vous, bon nombre de sociologues et d'économistes s'accordent, de Smith à nos jours, à démontrer que la division du travail est un facteur d'accroissement de l'économie capitaliste.

>>Votre révocation partisane témoigne bien de la nécessité d'employer le conditionnel, pour ce qui touche à l'entame de l'article.

>>Je rétablis donc la précédente version.

>>En cas de désaccord, vous devez vous plier aux règle de WP, en ajoutant un bandeau de controverse de neutralité en tête d'article, via le modèle "Désaccord de neutralité", et suivre les indications.


>>Bien à vous.

>>62.147.19.72 (d) 17 août 2008 à 17:45 (CEST)Répondre

Je croyais avoir expliqué mon revert en disant que la division du travail est un fait, indépendamment de ses effets et de l'opinion que peuvent en avoir les sociologues et les économistes. Donc ce que propose l'IP, toujours anonyme, relève du commentaire et non de la définition, qui doit amha rester à l'indicatif sur le ton du constat. J'ai ajouté les références à la famille et à la tribu pour montrer à quel point la division du travail est un constituant fondamental des sociétés humaines.

J'ajoute que ma position n'a rien à voir avec le libéralisme ni quelque autre doctrine.

Donc, sous réserve de ce qui va se dire ici dans les prochaines heures, je remettrai bientôt la version originale.

Il me semble de plus que ce que dit l'IP anonyme est déjà dit dans la section Analyse marxiste. S'il veut préciser ou compléter, libre à lui.

--Elvin (d) 17 août 2008 à 18:17 (CEST)Répondre

je viens de voir le revert partiel de Fuucx. Il a raison de noter que le lien entre division du travail et "main invisible" est très ténu chez Smith, qui lui aussi prend acte de la division du travail comme d'un fait, et en relève même les effets négatifs plus loin dans la Richese des Nations. Mais la version de Fuucx ne me paraît quand même pas tout à fait correcte, et je remettrai donc la mienne, avec mes excuses --Elvin (d) 17 août 2008 à 18:39 (CEST)Répondre

il n'y pas de version de Fuucx de l'introduction dans mon commentaire je demandais qu'on cite la définition d'une encyclopédie reconnue -- fuucx (d) 17 août 2008 à 20:43 (CEST)Répondre

exemple-type de division du travail : " L’équipe de rugby comprend, sur quinze joueurs, huit joueurs forts et actifs, deux légers et rusés, quatre grands et rapides et un dernier, modèle de flegme, de sang froid ! C’est la proportion idéale entre les hommes." (Jean GIRAUDOUX) Ces quinze joueurs se considèrent néanmoins comme égaux, et tous également utiles à la réussite de l'équipe, non pas malgré leurs différences, mais GRACE A leurs différences. --Elvin (d) 24 août 2008 à 12:59 (CEST)Répondre

Oui mais réserves. Au foot aussi division du travail mais au Real Madrid au moment des "galactiques" refus du président d'augmenter Makelélé pourquoi ? parce que pour le président un arrière était différent et considéré comme devant être payé moins que les avants d'où Makelélé part à Chelsea et le Real malgré son effectif ne fait pas grand chose. Ce mot pour dire que chez beaucoup les différences s'analysent non sur le principe d'égalité mais avec un principe de classement et de hiérarchisation. C'est la raison pour laquelle j'estime qu'il vaut mieux parler de cela avec citation d'auteurs dans le texte et pas en introduction.-- fuucx (d) 25 août 2008 à 01:05 (CEST)Répondre
ça nous renseigne sur les dirigeants du Real et ceux qui comme eux confondent différences et hiérarchie, mais ça ne change rien à la définition ni au principe de la DdT. C'est comme si tu disais qu'un jour un boulanger a mis du plâtre dans son pétrin, et que donc (???) il ne faut pas écrire que le pain est fait avec de la farine. Bonne occasion au contraire de répéter comme je le propose que constater des différences n'est pas (ne doit pas être?) porter un jugement de valeur. --Elvin (d) 25 août 2008 à 08:48 (CEST)Répondre

Retour à l'article après neutralisation de l'intro modifier

amha la section sur Rousseau est complètement hors sujet et doit être supprimée

je propose de regrouper les sections "La cité chez Platon" et "La division moderne du travail" en une seule intitulée par exemple "Historique de l'idée de division du travail"

à part ça, je vois le besoin d'un certain nombre d'améliorations de pure forme. La section "L'analyse marxiste" me semble particulièrement mal rédigée. Mais ça entrera dans le processus normal de WP dès que le dernier point où 62.147.... est impliqué (la section sur Rousseau) sera résolu.

je pense qu'on peut supprimer le bandeau neutralité, mais j'attends l'accord de 62.147 pour le faire

--Elvin (d) 18 septembre 2008 à 09:59 (CEST)Répondre


J'ai rétiré le bandeau et la partie qui touche à Rousseau (devenue inutile), et fais quelques retouches : note + lien "La République", suppression lien mort "harmonie sociale", typo + divers.

Pour toutes nouvelles retouches ou conversation on se retrouve sur la PDD de l'article. Merci.

Merci aussi à Fuucx, pour sa délicate sagesse et à Iluvalar pour sa patience.

62.147.19.128 (d) 18 septembre 2008 à 12:11 (CEST)

Ps : Elvin, je pense qu'il n'y a pas lieu de réorganiser le corps de l'article qui est clair, bien organisé, bien écrit. Mieux vaut ne pas y toucher. D'autant que vous ne saurez pas résister à la tentation de procéder à un glissement rhétorique progressif. Pas vrai ?

allons, allons, 62.147 ! Qu'est-ce que c'est que ces soupçons ? Si j'ai "glissé", convenez que c'est vers vous (et aussi vous vers moi, ce dont j'allais vous complimenter). Cela dit, je ne vois pas pourquoi je me priverais de continuer à proposer des modifs par la voie habituelle. --Elvin (d) 18 septembre 2008 à 12:57 (CEST)Répondre

Divison du travail [modifier] Bonjour Elvin,

Je ne comprends pas pourquoi vous vous obstinez à revenir sur cette notion incongrue de "préférence", alors que dans vos intéressants apports (Platon et Xénophon) complètent l'dée de nécessité : "C'est de la nécessité de satisfaire ses besoins que l'homme seul ne peut satisfaire..." (Platon) et "Or il est impossible qu’un homme qui fait plusieurs métiers les fasse tous parfaitement" (Xénophon). Vous ajoutez vous-même : Xénophon complète cette idée en y ajoutant celle que la division du travail augmente l'efficacité de la production et est favorisée par la taille de la communauté, idée qui sera reprise par Adam Smith sous la forme "la division du travail est limitée par la taille du marché".

Où est la préférence dans tout ça ?

Bien à vous.

62.147.17.71 (d) 19 septembre 2008 à 13:05 (CEST)

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Elvin »

Je m'en suis déjà expliqué sur la page dédiée à la controverse de neutralité, alors que nous parlions d"aspirations". Je me cite :

Sur le mot "aspirations", je comprends bien ce que vous dites, mais il est tout aussi vrai que s'il y a des comptables, des médecins et des boulangers, c'est en grande partie parce qu'ils ont eu envie d'être comptables, médecins ou boulangers ! Enlevons quand même le mot "aspirations", ce qui va me permettre de compléter illico l'intro. On pourra toujours en reparler plus tard, peut-être trouvant un moyen de en dire ça autrement.

j'essaie maintenant de "dire ça autrement", en parlant de "préférences" et en disant "susceptibles de satisfaire" pour impliquer qu'elles ne les satisfont pas nécessairement. Que les auteurs cités n'en parlent pas ne veut pas dire que ça n'existe pas, et ça demande au contraire qu'on le mentionne. J'ai donc remis ce membre de phrase. Dites-moi plutôt ce qui vous gêne encore dans ma formulation, au lieu d'en faire une opposition de principe.

--Elvin (d) 19 septembre 2008 à 13:55 (CEST)Répondre

 
Bonjour, ce bandeau indique que M0tty a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.


Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

Bonjour, j'interviens sur ce feu suite à la demande de renfort de Elvin. Pour plus de facilité, jusqu'à l'extinction de ce feu, il vous est demandé de discuter des problèmes rattachés à cet article ici : Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080821163912 merci.


Merci, MOtty, mais c'est trop tard. Il me semble qu'on s'en est sortis tous seuls (jusqu'à nouvel ordre. 62.147 ne s'est pas manifsté depuis mon revert et mes explications ci-dessus du 19 septembre. Croisons les doigts... --Elvin (d) 23 septembre 2008 à 20:39 (CEST)Répondre

Bonjour MOtty, contrairement à ce qu'affirme Elvin, vous n'arrivez pas trop tard, car le "feu" s'embrase à nouveau, en raison des cinq dernières révisions du sus-nommé, qui aux moyens d'ajouts, de citations tronquées, commentées ou interprétées, etc., revient, sourd à ma protestation du 19 septembre 2008 à 12:21, à une version non neutre inacceptable. Ne souhaitant pas entrer dans une nouvelle guerre d'édition et dans un nouveau débat stérile avec Elvin , je me tourne vers vous. Que dois-je faire ? Réviser l'article ? Vous soumettre mes propositions ? Merci de me dire, ici ou sur votre page de discussion. Bien à vous. 62.147.19.141 (d) 24 septembre 2008 à 11:49 (CEST)

contre-ordre. Je croyais naïvement que "qui ne dit mot consent", surtout après les débats enflammés qui ont précédé, mais 62.147 relance la controverse. Bienvenue à MOtty --Elvin (d) 24 septembre 2008 à 11:58 (CEST)Répondre

modifs du 13/11/2008 modifier

d'accord sur les modifs de 62.147 ce jour.

je fais quand même remarquer que, pour des raisons purement logiques, l'apparition de la propriété a nécessairement précédé celle de l'échange, et non l'inverse. Comment pourrait-on échanger des choses si on n'en est pas propriétaire ?

--Elvin (d) 13 novembre 2008 à 15:50 (CET)Répondre

toujours d'accord sur les deux dernières modifs de Soixante-deux --Elvin (d) 13 novembre 2008 à 20:33 (CET)Répondre

Proposé par : DocteurCosmos (d) 3 décembre 2008 à 16:51 (CET)Répondre

Raisons de la demande de vérification modifier

À remplir par le proposant "il me semble que le concept de "division du travail" est historiquement daté/situé, invoquer Platon me semble assez discutable..."

Discussions et commentaires modifier

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Commentaire

Les grecs n'usent pas de l'expression "division du travail. Cependant, la division des métiers (distribution, spécialisation) et celle de la division entre conception et exécution (maître/esclave chez Aristote) les a frappés. Ceux, qui a partir du XVIIIème siècle, on mis le concept à la mode, avaient (comme leurs prédécesseurs plus discrets) autre chose en tête : comment vendre plus et moins cher, comment produire plus que la concurrence et moins cher ? Et surtout comment s'enrichir  ? La réponse vient : en divisant le travail. Au commencement de l'économie politique et chez Smith, où l'on observe un mélange de morale et de calcul, quoi de plus naturel que de rechercher des inspirateurs crédibles et une source anthropologique bien pratique pour gommer la contradiction ? Quoi de mieux que ces grecs si sages ? Le mythe est tenace, on lisait encore, au mois d'août, dans l'article qui lui est consacré chez WP : "La division du travail, ou spécialisation du travail est une caractéristique fondamentale des sociétés humaines. Elle s'appuie sur le postulat que les êtres humains seraient différent les uns des autres par leurs aptitudes, innées ou acquises" (sic). On y lit encore aujourd'hui cette contrevérité : "La division du travail permet de structurer le système de production en occupations différenciées correspondant aux différentes aptitudes des êtres humains et aux environnements différents dans lesquels ils vivent, et susceptibles de mieux satisfaire leurs préférences." Soixante.deux.cent-quarante-sept (d) 12 décembre 2008 à 20:36 (CET)Répondre

Comité de lecture modifier

Article : Division du travail (d · h · j · ↵ · NPOV) (thème) Proposé par : Soixante.deux.cent-quarante-sept (d) 15 décembre 2008 à 19:21 (CET) Travail demandé : Forme, écriture, pertinence et neutralité du contenu. État de la demande : Ce document provient de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Comit%C3%A9_de_lecture ». Catégorie : Comité de lecture

Analyse du Comité de lecture modifier

Division du travail [modifier]

Article : Division du travail (d · h · j · ↵ · NPOV) (thème) Proposé par : Soixante.deux.cent-quarante-sept (d) 15 décembre 2008 à 19:21 (CET) Travail demandé : Forme, écriture, pertinence et neutralité du contenu. État de la demande :

: Requête traitée par User:Prosopee Compte-rendu:

demandé par:Soixante.deux.cent-quarante-sept (d) le: 15 décembre 2008 à 19:21 (CET)

syntaxe: bonne syntaxe de phrases, claires et à portée de tout à chacun en dépit d'un sujet complexe.On regrette toutefois des phrases trop souvent autosuffisantes: non commentées en profondeur j'entends, ce qui donne une impression de PdV imposé.

contenu: les "classiques" sont là mais il manque quelques autres figures du domaine: je pense à Fayol puis à Mintzberg, le travail à la chaîne, sans oublier les théories modernes comme le management organisationnel.Je pense aussi à des exemples comme le travail en ilôts...En fait cet article est une belle ébauche qui reste à étoffer.
On peut aussi imaginer des domaines transverses éclairant cette ancienne théorie qu'est la division du travail: Maslow, l'effet Hawthorne qui en montra les limites, le béhaviorisme... (un chapitre critiques par exemple ou domaines transverses).
Le chapitre origine devrait ^être rebaptisé historique et être complété (au Moyen Age, Révolution Industrielle, et surtout au XXème siècle avec l'économie de guerre par exemple, les apports des japonais et des méthodes de rationnalisation du travail). Un chapitre plus général sur les réalisations historiques de la Division du Travail (General Motors, Ford...) serait bienvenu également. Un chapitre expliquant cette phrase: "En sociologie du travail on parle aussi de division sexuelle du travail" est à prévoir, elle n'est pas expliquée...

notes et références: elles ne sont pas assez explicites je pense et souvent données de manière brute (es: les 5 et 6), il n'y en a pas assez.Un BA ou AdQ requiert de nombreuses références, à chaque "argument" en somme.
le lien interne densité morale est signalé mais on ne le retrouve pas dans le corps de l'article...

pertinence: certains passages ne respectent pas la NPDV (voir pour exemple ceux cités dans le feu signalé).Néanmoins la sérénité de la discussion de feu montre la volonté des intervenants d'oeuvrer dans l bon sens.Néanmoins je n'ai pas tout lu le rapport de feu, très long et je fais confiance à l'unanimité de la page actuelle.Etoffer comme je dis plus haut sur les autres théories justement permettrait de mettre de l'eau dans le vin.

typographie: je préconiserais un chapitre spécial pour Taylor, comme pour Marx et Durkheim.

catégorisation:bonne catégorisation, de même pour les portails renvoyés

wikification: très bonne

illustrations: aucune! on peut trouver des images d'usines et de manufactures, de travail à la chaîne et des portraits des théoriciens.

bibliographie: en lien avec le texte mais pas assez détaillée (voir le modèle bibliographique à respecter) et pas assez exhaustive.

opinion: bonne ébauche d'autant plus qu'un feu a retardé le consensus, il s'agit d'un article à étoffer en priorité.Prétendre à l'encyclopédie c'est prendre en compte toutes les théories et l'historique du concept.Il y a encore beaucoup à dire donc je ne mets pas tous mes commentaires ici, éventuellement je suis à titre d'objecteur de conscience et de lecteur bénévole la PDD et les avancées ultérieures. Continuez ainsi!

signature du lecteur: --Prosopee (d) 26 décembre 2008 à 23:33 (CET)

Je tiens à vous remercier pour la qualité de votre travail. Votre analyse très fine est particulièrement pertinente. J'espère qu'elle permettra de faire avancer les choses. Je transmets. Merci encore. Soixante.deux.cent-quarante-sept (d) 27 décembre 2008 à 19:43 (CET)

Je suis désolé d'avoir mit tant de temps à répondre à cette remarque. J'ai l'impression qu'Elvin est lui aussi moins présent qu'il ne l'a déjà été. Voici ma réponse à l'analyse de Prosopee.
Prosopee me semble avoir immédiatement fait une relation entre division du travail et travail à la chaîne. Ce n'est pas une énorme erreur en soi, j'ai d'ailleurs l'impression qu'il n'est pas le seul. Cependant le travail à la chaîne est une forme de division du travail. UNE forme. La division du travail s'étend cependant beaucoup plus loin. C'est à mon avis un concept extrêmement général lié à la Spécialisation (un autre article complètement non-neutre focuser excessivement sur l'économie). Autrement je serais plutôt d'avis que cet article est superflu et je proposerais une redirection vers l'un ou l'autre de ces concepts, mais il n'en est rien.
Prosopee touche cependant un bon point, il est probablement possible de lier cette article à beaucoup plus de "sous-page" : Organisation scientifique du travail, fordisme, Métier (activité), etc. . Par contre, le simple fait de résumé tout ces concepts économiques au détriment des autres me paraîtrais non neutre. Si vous en ressentez réellement le besoin, vous pouvez aussi créer Division du travail(économie), mais j'ai des doutes sur la pertinence étant donné l'ensemble des autres excellents articles en rapport avec celle-ci et l'effort à déployer pour résumé l'ensemble de façon cohérente.
On peux aussi imaginer une introduction du genre « La division du travail est une forme de truc-machin, axé d'un point de vue économique. » . Dans ce cas, je serais heureux de voir à ce qui peut-être fusionner avec le dit "truc-machin" et vous laisser tranquillement faire votre article sur l'économie.
Bon, bon. Je devient agressif inutilement avec tout ça; Je crois exprimer adéquatement mon PdV. J'espère avoir vos opinions sur la question. Iluvalar (d) 5 janvier 2009 à 17:41 (CET)Répondre
je suis "moins présent" parce que l'article me semble bon tel qu'il est, et que sur les points de désaccord restants, j'ai dit tout ce que j'avais à dire. Donc tant que l'article reste comme il est, ou ne reçoit que des modifs amha acceptables, je m'abstiendrai. --Elvin (d) 5 janvier 2009 à 18:41 (CET)Répondre

Hello, il s'agit d'un article (trop) général c'est certain mais il faut avancer dans le contenu pour pouvoir ensuite classer et éventuellement dispatcher.La division du travail est: "la décomposition de la production en de nombreuses opérations ou tâches élémentaires, limitées et complémentaires." [2] et inclut le taylorisme entre autres.C'est l'ancêtre de la planification en somme dont le travail à la chaîne (je n'ai jamais dis que ce n'était que cela).C'est une discipline de + en + influencée par la sociologie du travail.Réaliser des sous-pages sur sa forme sociologie, économique, et je ne sais quoi d'autre et ahma superflue.Il faut déjà je pense rassembler les sources et contenus puis voir si l'article tient la route avant d'ouvrir des redirections,non? --Prosopee (d) 5 janvier 2009 à 18:23 (CET)Répondre

Tu saute les trois premier mots dans ta source : « C'est, dans l'entreprise,[...] ». Bah, justement l'article c'est division du travail pas uniquement division du travail dans les entreprises. (je suis heureux de trouver cette spécification dans ta définition, elle aurait très bien pu ne pas y être.) Iluvalar (d) 5 janvier 2009 à 19:05 (CET)Répondre
oui mais on chipote là :) il n'y a de travail divisé que dans l'entreprise (je préfère le terme de Mintzberg: organisation) entendue comme système de production...division du travail = division du travail dans les entreprises pour moi...--Prosopee (d) 5 janvier 2009 à 23:42 (CET)Répondre
et voilà, cest reparti! qu'il y ait des plombiers et des médecins, c'est pas une forme de division du travail, peut-être? --Elvin (d) 6 janvier 2009 à 00:13 (CET)Répondre
Elvin, plutôt que de s'en prendre au autres, nous devrions plutôt nous pencher sur une façon d'amener le concept dans l'article de tel sorte que les gens qui le lisent parviennent à comprendre la distinction et cessent de nous embêter. Je vient de voir organisation et coopération; On est pas sorti du bois mon pauvre. Juste pour nous recentrer; Que pense-tu de synergie ? Trop large ? On doit aussi admettre que "division du travail" est un terme plus couramment employé en économie, enfin trouver un moyen pour aménager l'espace pour le PdV de chacun. Iluvalar (d) 6 janvier 2009 à 04:51 (CET)Répondre
Vieille discussion, mais quel que soit son point de vue sur la division sociale du travail, il serait judicieux de ne pas appeler un contributeur "mon pauvre" dès qu'il propose de ne pas oublier dans cet article la division du travail entre médecin et plombier. Révélateur que loin d'être dans une approche constructive pour "se recentrer", on est violemment dans le point de vue. --84.97.206.108 (discuter) 16 novembre 2015 à 16:18 (CET)Répondre
je ne comprends pas. D'abord je ne m'en suis jamais pris à personne, et dans la controverse avec Soixante-Deux, maintenant close, j'ai au contraire toujours essayé d'inclure dans l'article tous les Pdv (y compris le mien...). Et il me semble que c'est justement ce que fait l'article actuel, qui je le répète me semble bon. S'il n'est pas suffisamment clair, continuons à l'améliorer, mais à partir de suggestions précises et argumentées. En tous cas, je ne vois pas pourquoi il faudrait choisir entre les différentes formes de division du travail et en passer certaines sous silence, ni pourquoi il faudrait appeler ça d'un autre nom. Y a-t-il quelque chose qui m'échappe ? --Elvin (d) 6 janvier 2009 à 09:29 (CET)Répondre
Je me suis mal exprimé, on oubli, j'ai du terminer le message plutôt rapidement hier. Ma pensée était que si il y a synergie dans un domaine, il y a "complémentarité dans une organisation" et donc division du travail (conscient ou pas). J'en déduis qu'il y a une "division panthéiste du travail", mais là j'ai des doutes sur la pertinence dans l'article  . À ton avis, donc, jusqu'où doit-on aller ? Iluvalar (d) 6 janvier 2009 à 17:31 (CET)Répondre

"Un Wikipompier doit calmer les esprits et non souffler sur les braises". Un Wikipompier manifestement pyromane peut être déclaré "inapte au service" par un vote de la caserne. Cf. Wikipédia:Wikipompiers/Charte d'intervention. Soixante.deux.cent-quarante-sept (d) 6 janvier 2009 à 19:38 (CET)Répondre

A mon avis, il faut laisser l'article tel qu'il est et nous contenter d'améliorations de détail, mais certainement pas remettre en question sa structure générale ou sa portée. --Elvin (d) 6 janvier 2009 à 18:37 (CET)Répondre

D'accord avec vous, mais quelle est donc la portée à laquelle vous pensez ? Avez-vous lu "Division of labour" sur en.WP ([3]) ? Sa construction me semble judicieuse. Ne pourrions-nous pas nous en inspirer ? Soixante.deux.cent-quarante-sept (d) 6 janvier 2009 à 19:38 (CET)Répondre

en parlant de "portée", je veux dire le fait que l'article parle aussi bien de DdT entre entreprises (ou individus indépendants) qu'à l'intérieur de l'entreprise, et aussi bien d'activités de haut niveau (le médecin et l'avocat) que de tâches parcellaires. (alors qu'il me semble que Prosopee voudrait que nous "choisissions")
j'ai vu l'article de WP- en. A mon avis, sa construction est analogue à la nôtre et je ne crois pas qu'il faille changer notre construction. Il est en revanche un peu plus complet sur certains points et on pourrait en effet en traduire quelques bouts, mais ce serait un peu du perfectionnisme. Cela dit, je vais le regarder de nouveau à tête reposée. --Elvin (d) 6 janvier 2009 à 20:14 (CET)Répondre

Merci et d'accord sur votre définition de la "portée". Pour ce qui concerne Prosopee, à qui nous devons une excellente analyse et des commentaires forts intéressants, n'est-il pas possible de vous mettre d'accord, pour continuer à avancer avec lui, sur l'habituelle terminologie : 1.Division horizontale du travail : Principe de séparation des tâches de conception et d'exécution du travail, 2.Division verticale du travail : Principe de parcellisation des tâches ? Soixante.deux.cent-quarante-sept (d) 6 janvier 2009 à 20:54 (CET)Répondre

je n'ai rien a priori contre l'idée de continuer à travailler avec Prosopee et d'autres, mais j'observe que la terminologie que vous proposez réduit déjà la "portée" de l'article : avec les deux formes dont vous parlez, où est la division du travail entre le médecin, le plombier et le boucher ? Donc je ne crois pas que ce soit une piste à suivre. Ou alors, il faut se donner la peine d'énumérer les différentes formes de DdT, ce qui me semble a priori à la fois fastidieux et inutile, les deux premiers § de l'intro suffisant largement amha. --Elvin (d) 6 janvier 2009 à 21:38 (CET)Répondre

C'est juste ! Mais comment allez-vous trouver un terrain d'entente avec Prosopee ? Soixante.deux.cent-quarante-sept (d) 7 janvier 2009 à 13:25 (CET)Répondre

Prosopee lance des propositions pour l'article à moyen et long terme. À mon avis, il voit l'article 2 à 3 fois plus volumineux qu'actuellement. Il m'apparait raisonnable de ne pas foncer tête baisser vers sa vision de l'article, mais de plutôt progresser en faisant avec ce que l'on a. La division du travail me parait un concept relativement simple et vague, ce n'est que lorsqu'il est appliqué à une méthode, une idéologie plus précise qu'il prend un sens concret. À mon avis c'est cette section application qu'il faudrait mettre en place. Celle-ci pourrait probablement accueillir une partie de l'introduction actuelle et probablement une partie de "La division moderne du travail" de façon plus cohérente.
  • intro
  1. Applications
  2. Histoire
    1. origine
    2. antiquité
    3. Moyen-age
    4. La division moderne du travail (- ce qui touche directement aux applications)
  3. Théories (plus abstrait)
    1. Économique
      1. ????
    2. Social
      1. Platon (se questionner sur la pertinence d'en faire des sous-section)
      2. Marx
Ce n'est qu'une suggestion bien entendu, on peut se questionner sur l'ordre exact des sections quoi qu'à ce niveau l'évaluation de la pertinence reste subjective. Qu'en dites vous ? Il me semble qu'on distingue bien le trou sur les théories économiques constaté par Prosopee. Iluvalar (d) 7 janvier 2009 à 17:49 (CET)Répondre
Hello à tous, je vois que les discussions vont bon train...dsl j'avais omis de suivre cette PDD...Je tiens à dire que le fait que j'ai lu pour le comité cet article ne témoigne en rien de ma volonté de s'occuper de sa refonte...mais je veux bien donner mon PdV.Elvin, je pense, croit que je distingue le travail en entreprise et de celui des artisans par exemple, relativement à la DdT.Oui et trois fois oui: il n'y de DdT qu'en organisation, sinon on parle de planification au sens populaire.Le boulanger n'adopte pas de méthode scientifique pour élaborer son pain, il "bricole" selon les mots de Lefebvre.C'est la systèmique moderne qui permet de distinguer DdT en organisation des autres parcellisations du travail.Je m'explique: la DdT a pour but de séquencer les tâches en vue de l'optimisation des productions (services ou biens je ne limite pas la portée), or les activités autres que celles des organisations non.Par contre je concède que certaines contraintes règlementaires (ISO par ex) peuvent intégrer dans les activités artisanales par ex des méthodes liées à la DdT (ex: ergonomie, Qualité).Reste il est vrai à déterminer les conditions d'apparition de la DdT, à définir l'organisation.

De deux choses l'une ahma, soit l'article actuel se propose de faire l'historique de la DdT (style Durkheim), soit à en définir le cadre philosophique-économique (et alors bonjour!), soit enfin à le prendre dans le sens sociologie du travail...mais ahma on ne peut réaliser un article synthétisant tous ces PdV...c'est pour cela que dans mon compte-rendu je préconise (maladroitement) de centrer dans un premier temps l'article sur son historique...--Prosopee (d) 8 janvier 2009 à 16:41 (CET)Répondre

Inutile de répéter, je pense, que je ne suis pas du tout d'accord avec Prosopee, qui invente une nouvelle définition de la DdT entièrement de son cru. La DdT n'est pas nécessairement "planifiée", elle peut être et a été le plus souvent spontanée. Elle n'a rien à voir avec la question de savoir si on utilise ou non des méthodes scientifiques. Rien à voir non plus avec l'existence ou non de contraintes réglementaires. Bref, je pense que l'intervention de Prosopee est complètement hors sujet et ne doit pas être prise en compte. Je serais quand même curieux de savoir de quelles sources il tire sa position. --Elvin (d) 8 janvier 2009 à 16:59 (CET)Répondre

je vais tenter (adroitement j'espère) de me défendre même s'il ne s'agit pas d'une attaque bien sûr...:je cite (encyclopedia universalis): "La division du travail est l'un des concepts les plus anciens des sciences du social. Il concerne toute organisation stable ayant pour effet de coordonner des individus ou des groupes se livrant à des activités différentes, mais intégrées les unes par rapport aux autres. Selon l'économie politique classique, la division du travail productif augmente considérablement, pour une société donnée, sa capacité de créer des richesses, pourvu qu'elle ne soit pas bridée par des réglementations politiques ou administratives. Le marché libre, en effet, encouragerait les producteurs à se spécialiser selon les avantages compétitifs dont ils disposent, ce qui les ferait bénéficier d'une dextérité accrue, d'une utilisation plus efficace des matériaux et du temps, et de la mécanisation. Une telle vision cependant ne tient pas compte de critères qualitatifs dans le choix des activités comme des dispositions psychologiques des travailleurs ou des pesanteurs culturelles. La nécessité de gérer des conflits de travail freine aussi la tendance à la surspécialisation des tâches de nature économique." Ou alors on confond psychologie (pourquoi spontanément - en fait culturellement-) tel homme devient forgeron et productivisme.Pour ma part j'ai en tête que la DdT est ce second sens et je pensais que vous l'entendiez de même.Si vous voulez orienter cet article vers l'aspect psychologie (la spécialisation): bonne chance.D'ailleurs dans cette optique, elle ne peut même pas être spontanée: on ne devient pas forgeron de manière spontanée...y a le principe de reconduction, d'imitation etc...Enfin elle est forcément planifiée car en intercation avec l'environnement socio-économique.Mais bref je me retire étant donné la réponse d'Elvin; je ne souhaitais que donner mon PdV...j'ajoute que je connais (un petit peu) le domaine, je suis RH...bye --Prosopee (d) 8 janvier 2009 à 17:39 (CET)Répondre

Remise en forme de l'article modifier

Remise en forme + ajouts références, sans altération (?) de la "portée" et dans le respect des PdV + Retrait du bandeau (rétablir, si besoint est). N'hésitez pas à améliorer ou modifier, dans le respect de mes conventions avec Elvin et les pompiers. Merci. Soixante.deux.cent-quarante-sept (d) 8 janvier 2009 à 14:45 (CET)Répondre

Introduction modifier

Je propose de modifier l'introduction comme suit.

La division du travail[1] a deux sens en économie
  • la répartition du travail, entre des individus ou des groupes spécialisés dans des activités complémentaires.
  • et un sens qui s'est répandu à partir de Mandeville et de Adam Smith la subdivision du travail [2]
Le chapitre du livre de Mathiot mis en bibliographie : "la libéralisation du sujet économique . La division du travail dans la Richesse des Nation"" me paraît susceptible d'éclairer certains points de l'article -- fuucx (d) 4 février 2009 à 19:04 (CET)'Répondre
Concernant le second point, il vaudrait mieux adopter la terminologie de ppeaucelle :"Division technique du travail" -- fuucx (d) 5 février 2009 à 09:13 (CET)Répondre

note de bas de page modifier

  1. L'expression aurait été créée par Bernard Mandeville (ou de Mandeville), au 18e siècle, dans la deuxième partie de "La fable des abeilles, dans laquelle Mandeville analyse, "de façon spirituelle et pénétrante", de nouveaux aspects du fonctionnement réel de la société. Cf. Librairie Philosophique J. Vrin. [1]
  2. Mathiot [1990, p.68] écrit « Avec le regard de Marx, nous considérons cette confusion (que ferait Smith au début de la Richesse des nations) entre division sociale et division manufacturière du travail comme une naïveté de Smith » plus loin cet auteur explique en quoi ce n'est est pas une)

Citation de RDN V.1.178 modifier

Je lisais le bistro d'aujourd'hui (drôle d'hasard) et je suis tombé sur cette section. J'ai cru comprendre que la traduction utilisé était touché par cet ennuie. Comme je m'apprêtais hier à traduire la V.O. , je me suis dit que je m'éviterais ce souci en faisant ma propre traduction comme prévu. Si vous n'y voyez pas d'inconvénients... --Iluvalar (d) 4 novembre 2009 à 17:44 (CET)Répondre

Division sexuelle du travail modifier

Bonjour,

Nous souhaitons contribuer sur ce sujet pour compléter le paragraphe relatif à la division sexuelle du travail, avec https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Poli.harp --Rimbentes (discuter) 9 mars 2020 à 14:20 (CET)Répondre

Retrait modifier

Bonjour. Rerait justifié par le fait que cette origine fait encore l'objet de débats. Marylène Patou-Mathis rappelle ainsi l'origine biologique et balaye des idées reçues : « plusieurs travaux paléoanthropologiques montrent que les femmes du Paléolithique étaient d'une grande robustesse, même si, en moyenne, elles avaient quelques centimètres et kilos de moins » et qu'il n'y a aucune raison à ce qu'elles n'aiant pas fait les taches réputées masculines. WikipSQ (discuter) 21 novembre 2020 à 23:00 (CET)Répondre

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