Discussion:Dimension (physique)

Dernier commentaire : il y a 1 an par Verturquoise dans le sujet Lien dans les modèles
Autres discussions [liste]
  • Admissibilité
  • Neutralité
  • Droit d'auteur
  • Article de qualité
  • Bon article
  • Lumière sur
  • À faire
  • Archives
  • Commons

Annulations modifications typographie modifier

Bonjour Verturquoise  
Désolé, j'annule vos modification. Il existe des conventions de typographie tant en français que sur wikipédia, et vos modifications ne les respectaient pas. Je vous invite à lire ces liens Aide:Typographie et Wikipédia:Conventions_typographiques.
Si besoin d'aide, n'hésitez pas à me contacter. Patrick.Delbecq (discuter) 5 novembre 2021 à 22:32 (CET)Répondre

Oupsi, merci pour la correction :) Verturquoise (discuter) 5 novembre 2021 à 23:15 (CET)Répondre

symboles des dimensions modifier

Bonjour Verturquoise  
Lorsque vous passez en LATEX les dimensions, vous ne respectez pas la police de caractère recommandée par l'IUPAC qui est pourtant citée dans les références : c'est du romain sans sérif, pas de l'italique.   et   sont deux choses différentes, voir le tableau page 4 du green book : https://iupac.org/what-we-do/books/greenbook/.
SVP, ce n'est pas la première fois que je vous fais la remarque, pouvez-vous être plus rigoureux dans vos modifications ? Merci d'avance. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 10 juin 2022 à 09:37 (CEST)Répondre
Vous pouvez vérifier la cohérence avec les articles déjà existants : Grandeur physique, Système international d'unités, Analyse dimensionnelle, Unités de base du Système international. -- Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 10 juin 2022 à 09:40 (CEST)Répondre

Modifications modifier

Je vois que l'article a été modifié tout récemment (ici). C'est mieux que la version précédente.

  1. Selon moi, il est important de ne pas donner l'idée que les 7 dimensions de base du SI sont absolues. C'est en effet un choix particulier, d'autres sont possibles. Dans les systèmes CGS il n'y a que 6 dimensions de base (il n'y a pas le courant électrique), dans les systèmes d'unités "naturelles" il n'y a qu'une dimension de base (par exemple l'énergie), etc... tout est possible. En cela la toute récente modification (3ème paragraphe) est très bien.
  2. Dans la même veine, ne pas affirmer de fausses généralités, qui en fait ne sont vraies qu'au sein du SI. Par exemple il n'est pas vrai que la dimension d'une grandeur est unique. Dans le SI la dimension d'un courant est celle d'un courant, dans les systèmes CGS la dimension d'un courant est un truc que je ne connais pas par cœur mais qui implique longueur, masse et durée. Et on peut multiplier les exemples.
       Ainsi, modifier la phrase : "Une grandeur physique peut être mesurée à l'aide de différentes unités, mais sa dimension est unique. " --> pour : "Dans un système d'unités donné (par exemple celui du SI), une grandeur physique peut être mesurée à l'aide de différentes unités, mais sa dimension est unique."
  3. "Il existe aussi des grandeurs sans dimension (« adimensionnelles »), comme les angles plats et les angles solides."
       --> Pas certain que ces exemples soient les plus pédagogiques.
       Il est vrai que radians et stéradians sont des unités 1, mais c'est un peu particulier (c'était du reste des unités à part dans le SI jusqu'en 1995, cf https://www.bipm.org/documents/20126/41483022/SI-Brochure-9.pdf/fcf090b2-04e6-88cc-1149-c3e029ad8232?version=1.18&t=1645193776058&download=true tableau 4 page 26 ou 28).
       Pourquoi ne pas prendre comme exemple l'indice optique, le facteur de qualité d'un système du second ordre, l'exposant adiabatique d'un gaz, la constante de structure fine, etc... qui sont moins ambigus.
  4. "Tout système d'unités se fonde sur un certain nombre de dimensions dites « primaires », « fondamentales », ou « de base »."
       --> Le vocabulaire officiel, c'est vraiment "de base", depuis la CGPM de 1954.
       "Fondamental" se retrouve bien sur un peu partout, mais l'idée de la CGPM est qu'il ne faut pas sélectionner des grandeurs "fondamentales" (autant que ce terme ait un sens), mais des grandeurs indépendantes dimensionnellement.
       "Primaire" a un sens en épistémologie de la mesure qui est un peu différent.
       Donc ok pour citer les alternatives, mais peut-être souligner le vocabulaire officiel ("de base", en citant le VIM qui est déjà dans les références), et dans la phrase qui suit "Par exemple, le Système international (SI) se fonde sur sept dimensions fondamentales" ne pas dire fondamentale mais de base.
  5. "En physique, la dimension est une caractéristique intrinsèque d'une grandeur physique, due à sa nature." --> je trouve que cette phrase n'a aucun sens (si vous deviez l'expliquer, que diriez-vous ?), et véhicule une image faussement fondamentale ou ontologique ("intrinsèque") de ce qu'est la dimension. Rappelons que la dimension dépend du système d'unités et n'a donc rien d'intrinsèque ou d'unique.
       Pourquoi ne pas simplement ouvrir l'article par la définition du VIM ?

Mickaël Melzani (discuter) 12 décembre 2022 à 12:05 (CET)Répondre

Merci Mickaël Melzani   pour l'ouverture de cette discussion. Je suis grosso modo d'accord avec ce qui est écrit ci-dessus, mais pas avec tout, dans le détail.
  • Point no 1. (a) Le contre-exemple donné, celui du système CGS, me paraît fallacieux : on a toujours su que le système CGS « mécanique » était incomplet, on le présente séparément parce qu'il y a différentes variantes du système CGS incluant l'électromagnétisme, ça ne change rien aux nombre de grandeurs physiques dimensionnellement indépendantes.
       (b) Ce qui est fondamental est, dans l'état actuel de nos connaissances, le nombre (7) des grandeurs dimensionnellement indépendantes (je reviendrai sur ce nombre un peu plus loin). Le choix des 7 grandeurs indépendantes prises comme grandeurs fondamentales (d'où les unités de base) est en revanche arbitraire et, en pratique, historique. D'ailleurs, si l'on regarde de près les nouvelles définitions, ce ne sont pas ces unités dites de base qui sont réellement définies, mais d'autres combinaisons (par exemple on ne définit pas le mètre et la seconde mais la seconde et le mètre par seconde — en fixant la valeur de c, d'où se déduit le mètre —). Je dis que ce nombre est 7 dans l'état actuel de nos connaissances parce que rien n'interdit de penser que la réconciliation future de la physique quantique et de la relativité générale amènera des relations fondamentales entre c, G et tutti quanti.
       (c) Un autre point que je juge important, et qui n'est pas souvent discuté, est que parmi les 7 grandeurs indépendantes (et donc les 7 unités de base) il y a un passager clandestin (un vilain petit canard), la quantité de matière (et donc la mole), car la mole n'est rien d'autre qu'un nombre désormais arbitraire (d'origine historique) définissant une collection, exactement comme la douzaine (on donne la valeur d'une enthalpie molaire en J/mol comme on donne le prix des œufs en euros par douzaine, €/dz). Bien sûr ce concept est utile (il facilite le lien entre grandeurs microscopiques (= au niveau atomique) et macroscopiques), et la quantité de matière (ou la mole) se conserve dans les équations aux dimensions grâce à la convention — j'oserais dire l'artifice — portant sur le nombre d'Avogadro, défini non pas comme un simple nombre mais comme un nombre par mole. On aurait exactement la même cohérence des équations aux dimensions avec la douzaine si l'on définissait le nombre d'Avogadrouze comme exactement égal à 12 dz−1.
       (d) Un dernier point que je juge important, très important même, qui a sûrement été discuté au sein du BIPM mais qui n'apparaît pas clairement dans les résolutions de la CGPM, c'est le rôle du radian et du produit vectoriel. Quand à droite d'une équation vous avez un produit vectoriel, à gauche vous avez un pseudovecteur ; quand à droite vous avez un produit mixte, à gauche vous avez un pseudoscalaire (l'un change de sens et l'autre de signe quand on passe d'un trièdre de référence direct à un trièdre indirect), et ça se traduit dans les équations aux dimensions. Le produit vectoriel n'est pas une grandeur physique à proprement parler, mais c'est une entité qui se conserve. Jamais vous ne trouverez qu'un moment de force est égal à une énergie (le newton mètre n'est pas le joule). En vérité — Attention ! TI — le newton mètre est un mètre ∧ newton, et l'entité ∧ (produit vectoriel) a une unité SI, c'est le rad−1. De fait, un newton mètre est exactement égal à un joule par radian (J/rad). Pour moi le radian est une 8e unité de base, car elle se conserve indépendamment des 7 autres : si vous avez des radians à une certaine puissance (en pratique, toujours +1, 0 ou −1) à droite d'une égalité, vous les avez à la même puissance à gauche.
  • Point no 2. « il n'est pas vrai que la dimension d'une grandeur est unique » : ça dépend de ce qu'on désigne par « unique ». Si tu veux dire que la dimension dépend des grandeurs (et donc des unités) qu'on a choisies comme « de base », oui. Mais la dimension d'une grandeur est quand même unique, dans un sens plus général. Si l'on considère l'espace logarithmique des dimensions   (ou pour moi  , avec le radian), une grandeur de dimension   a pour coordonnées   La position de la grandeur dans cet espace est unique. Si l'on change de grandeurs (d'unités) de base ça revient à changer de vecteurs de base dans cet espace, mais la position restera inchangée (unicité).
  • Point no 3. Naturellement je suis d'accord. Pour moi les angles ne sont pas sans dimension (cf. Point no 1(d) ci-dessus), alors que le nombre d'Avogadro (6,022 140 76 × 1023 mol−1) n'est dimensionné que par artifice (cf. Point no 1(c) ci-dessus). Aucun problème effectivement avec les grandeurs sans dimension que tu cites.
  • Point no 4. D'accord aussi, notamment en raison de la notion de changement de base que j'expose ci-dessus dans mon Point no 2.
  • Point no 5. La phrase « la dimension est une caractéristique intrinsèque d'une grandeur physique, due à sa nature. » est certes un peu bizarre. Je dirais plutôt « la dimension d'une grandeur physique caractérise sa nature, ce qui se traduit par l'unité avec laquelle on exprime les différentes valeurs qu'elle prend. », mais tu m'objecteras que le concept de « nature » est bien flou. Là je donne ma langue au chat, je ne sais pas trop comment dire autrement.
Ariel (discuter) 13 décembre 2022 à 08:13 (CET)Répondre
Merci pour votre réponse.
  • Point 1d sur les angles : j'ai du coup supprimé leur référence dans l'article, car c'est en effet compliqué.
Pour voir ce qui a amené à la décision de la CGPM, vous pouvez lire le compte rendu de la CIPM de 1980, p. 110-111 (https://www.bipm.org/fr/committees/ci/cipm/older-meeting-reports). Il en ressort que traiter les unités d'angles comme de base est possible, mais nécessite l'ajout d'une constante dimensionnée dans leur définition (je paraphrase le CR de la CIPM) :   avec   en radian, au lieu de l'habituel   (  et   sont des longueurs d'arc de cercle). (C'est du reste la façon standard d'introduire une nouvelle grandeur de base dans le système : en dimensionnant une constante de la théorie, vous l'avez bien vu avec le cas de la mole).
Ceci modifierait un nombre considérable d'équations de la physique (cette constante dimensionnée $\alpha_0$, en radians, apparaîtrait un peu partout, même dans les définitions des fonctions sinus, cosinus, etc.).
Du reste, il n'est pas vrai que dans l'état actuel du SI, "si vous avez des radians à une certaine puissance (en pratique, toujours +1, 0 ou −1) à droite d'une égalité, vous les avez à la même puissance à gauche."
Prenons le développement limité   : il manque des radian à gauche, ou les résultats   ou   : il manque aussi des radians, ou l'équation de l'oscillateur harmonique (mais c'est équivalent aux cas précédents).
Il est donc nécessaire, dans la version actuelle du SI, de considérer que les radians sont sans unité. Ce qui colle avec leur définition géométrique (rapport d'un arc de cercle à un autre arc de cercle).
C'est lors de la CGPM de 1995 que la décision est définitivement actée.
  • Point 1d sur les pseudovecteurs et assimilés : je vous rejoins là-dessus, il y a aussi une forme d'homogénéité d'égalité entre ce type d'entités.
  • Point 4 : j'ai précisé dans l'article que "de base" est le vocabulaire officiel.
  • Les points 1a-b-c et 2 se rejoignent, je ferais une réponse mais plus tard.
  • Je précise également que ce n'est pas moi qui ai modifié le gros de l'article, mais Uxore que je ne connais pas. (En particulier ce n'est pas moi qui aie cité mon propre ouvrage sur le sujet, même si j'en suis flatté et qu'il est je pense pertinent, notamment sur la question historique.) Mickaël Melzani (discuter) 13 décembre 2022 à 10:19 (CET)Répondre
Bonjour Mickaël Melzani  . Il n'existe en mathématiques que des fonctions d'une variable réelle, pas d'une grandeur physique dimensionnée : on ne peut prendre l’exponentielle que d'un nombre, pas d'une longueur ou d'une température, et c'est la même chose pour les fonctions trigonométriques. Quand on écrit  , on voit bien que x ne peut pas avoir de dimension physique. Même si l'on prétend que x est « exprimé en radians » en ajoutant que « le radian est sans dimension », il est choquant d'ajouter des radians à des radians au cube, des radians à la puissance 5, etc.. Dans les oscillations mécaniques ou électriques   est homogène à l'inverse d'un temps, il se mesure en s−1 : il est où, l'angle, dans l'oscillation d'un circuit électrique ou celle d'un peson ? C'est la notion même de « sinus d'un angle » qu'il faut revoir, pour moi c'est une licence poétique : ce qu'on appelle par convention le sinus d'un angle θ, c'est la valeur de    est une constante angulaire égale à un angle plat divisé par π : si l'on mesure l'angle θ en radians,   vaut 1 rad ; si on le mesure en degrés,   vaut 180/π degrés. — Ariel (discuter) 14 décembre 2022 à 05:13 (CET)Répondre
Votre point de vue est exactement, précisément, celui qui est discuté dans le compte rendu de la CIPM de 1980 p. 110 - 111 dont je parle plus haut. Ce que vous notez  , ils le notent   (pour les stéradians, mais peu importe).
Ils expliquent que :
  • Soit on fait du radian une unité de base, et à ce moment il faut mentionner explicitement   dans les formules (ceci implique une modification de presque toutes les équations de la physique et ne sera jamais accepté par les utilisateurs).
  • Soit on considère que le radian est sans unité. Alors pas de modification des formules.
Je suis d'accord que la seconde solution est peut-être moins élégante, mais c'est celle retenue. Le BIPM privilégie les choses pratiques : il est inutile pour eux de tenter d'imposer des règles rigides, car les utilisateurs (les scientifiques, ingénieurs, industriels) ne les suivront pas. Ce qui leur importe, ce sont des règles unifiées et suivies par tous. À mon sens, on retrouve cet état d'esprit tout récemment avec l'abrogation des secondes intercalaires dans l'UTC (dans le sens où c'est moins élégant, mais nécessaire car les utilisateurs commençaient à se détourner de l'UTC pour d'autres solutions)... Mickaël Melzani (discuter) 14 décembre 2022 à 08:48 (CET)Répondre
Ah, désolé, je n'avais d'abord pas remarqué la discussion du BIPM, ensuite je n'ai pas pris le temps d'aller voir, il faudra que je le fasse. Je comprends leur choix. — Ariel (discuter) 14 décembre 2022 à 14:45 (CET)Répondre
Bonjour 👋🏻 Pourquoi est ce que le radian devrait être considéré comme une dimension si il se conserve ? Ne peut on pas dire pareil pour toutes les unités sans dimension ? Comme par exemple l’unité “particule” : La concentration particulaire N/V à pour dimension longueur^-3 et pour unité particule.longueur^-3, mais pourtant dans toutes les équations qui ressortent en diffusion de particules, on observe que l’unité “particule” est présente des deux côtés des égalités (même si invisible d’un point de vue dimensionnel), comme le radian.
Aussi, comme vous l’avez dit, la dimension mole est plutôt artificielle, alors pourquoi est ce que le nombre 7 serait absolu dans l’état actuel des choses ? Pourquoi une dimension serait élémentaire et une autre non ? Par exemple la température est fonction de la vitesse des particules du milieu, on pourrait alors attribuer la dimension d’une vitesse à la température. Le concept de température n’est-il pas lié à notre condition humaine, car si nous avions la taille d’un atome, on n’aurait jamais introduit la température mais directement l’agitation moléculaire.
Aussi, concernant les modifications de l’article, selon moi :
1. Je pense qu’il faudrait scinder l’introduction en déplaçant la moitié dans une nouvelle section de l’article (intitulée définition ou qq chose comme ça) pour ne garder que l’essentiel, et que l’intro reste rapide à parcourir. Par exemple le fait qu’il existe plusieurs systèmes de dimension pourrait faire l’objet d’une autre partie.
2. Le passage sur l’exposant positif nul ou négatif n’est pas en trop ? On pourrait dire qu’il est rationnel. Pareil , le passage sur même nature implique même dimension et que dimension différente implique nature différente répète deux fois la même chose, et l’intro est déjà un peu longue.
3. Le concept de nature déplace un peu le problème, et le terme n’est jamais défini… C’est vrai que c’est compliqué de définir la dimension autrement qu’avec le “feeling” de quantités élémentaires indépendantes, comme des vecteurs d’une base. Mais je pense qu’il faudrait reformuler pour se débarrasser du concept de nature qui est trop flou…
Voilà c’est tout, merci et bonne soirée :) Verturquoise (discuter) 15 décembre 2022 à 21:41 (CET)Répondre
Rebonjour,
  • Concernant le radian : comme je l'ai expliqué, dans la version actuelle du SI il ne s'agit pas d'une unité de base, et un radian = 1 m / 1 m = 1. Le fait d'en faire une unité de base est débattu depuis la naissance du SI en 1960, cf les liens que j'ai mentionné ci-dessus, cf aussi la page wikipedia en anglais sur le radian qui est assez complète sur cette question.
  • Concernant les unités sans dimension qui sont des comptages : le VIM indique page 20 (https://www.bipm.org/documents/20126/2071204/JCGM_200_2012.pdf/) : "NOTE 3 On peut considérer la grandeur «nombre d'entités» comme une grandeur de base dans tout système de grandeurs." Il est donc possible (mais pas obligatoire) de faire ce que vous dites si on a affaire à des nombres de particules.
  • Concernant le nombre 7 : il n'y a aucune raison d'attribuer un caractère plus fondamental à certaines dimensions plutôt qu'à d'autres. La notion de dimension est un outil technique qui permet de manipuler correctement les équations entre grandeurs physiques mesurées par rapport à des unités. Car vous avez raison de dire que si la mole parait étrange, le kelvin l'est tout autant, et que dire de la candela ? Mais on peut tout aussi bien faire du courant électrique une unité dérivée (les systèmes CGS), ou faire de la masse une unité dérivée (systèmes utilisés par certains physiciens, cf par exemple ce que dit Maxwell dans un extrait que vous avez cité dans l'article, page 4 de https://archive.org/details/electricandmagne01maxwrich/page/n41/mode/2up?view=theater), on peut aussi si on veut faire de la seconde ou de la longueur des unités dérivées. Et réciproquement, on peut s'amuser à ajouter des unités de base : la force (c'est d'ailleurs le cas dans un ancien système anglais : https://en.wikipedia.org/wiki/English_Engineering_Units), l'énergie, le moment cinétique, etc... Les physiciens des particules travaillent souvent dans un système où il n'y a plus qu'une seule dimension de base, l'énergie (par exemple les masses sont énoncées en électronvolts) : va-t-on les accuser de faire quelque chose de non fondamental ?
On peut si on veut dire que certaines grandeurs physiques sont plus fondamentales que d'autres (la longueur, la durée, les charges associées aux interactions fondamentales comme la masse ou la charge électrique, etc...). Mais pas que certaines dimensions sont plus fondamentales car, encore une fois, c'est un outil technique. Mickaël Melzani (discuter) 18 décembre 2022 à 15:33 (CET)Répondre

Terminologie modifier

Bonjour, il me semble que les termes “grandeurs (de base)” et “dimensions” sont utilisés en tant que synonymes dans l’article…

Cela provient notamment de la source JCGM : par exemple on y lit page 4. ou 20/108 dans le pdf : “EXEMPLE Dans un système de grandeurs ayant pour grandeurs de base la longueur et la masse, la masse volumique est une grandeur dérivée définie comme le quotient d'une masse par un volume (longueur au cube)”.

Ne serait il pas préférable de ne choisir qu’un seul terme, (grandeurs de base et dérivées, dimensions de base et dimensions dérivées) ? De même dans la définition de grandeurs de base, il est écrit par exemple : “longueur, dont la dimension est…”. La longueur n’est elle pas une dimension en elle-même (dans ce système choisi) ? Ça n’est pas primordial, mais je trouve ça un peu ambigu… Verturquoise (discuter) 19 décembre 2022 à 09:27 (CET)Répondre

Bonjour,
J'ai justement tenté d'éclaircir un peu cela dans ma modification du 18 décembre, et je pense que l'article tel que formulé actuellement est correct.
  • Il y a en effet une synonymie entre la dimension d'une grandeur de base et la grandeur de base générique. Par exemple l'usage est d'écrire que la dimension d'une longueur est... une longueur. Mais c'est tout, la synonymie s'arrête là. En particulier, on ne rencontre jamais "dimension dérivée", ni dans le VIM (https://www.bipm.org/documents/20126/2071204/JCGM_200_2012.pdf), ni dans la brochure du SI (https://www.bipm.org/documents/20126/41483022/SI-Brochure-9-FR.pdf). Et pour une grandeur dérivée, sa dimension s'exprime comme produit des dimensions de base, donc pas de problème.
  • Je ne pense pas qu'il faille choisir un seul terme. Il y a les grandeurs de base, les grandeurs dérivées, les dimensions des grandeurs de base qu'on appelle aussi dimensions de base, et les dimensions des grandeurs dérivées (qu'on n'appelle jamais dimensions dérivées).
  • Dans la partie "Grandeurs de base" de l'article, j'ai repris la formulation des tableaux du VIM (p. 21/108) ou de la brochure (p. 22/110), à savoir :
    • la longueur, dont la dimension est de symbole L ;
    • etc...
Mickaël Melzani (discuter) 19 décembre 2022 à 10:26 (CET)Répondre
Rebonjour,
Merci pour votre réponse, je comprends la formulation… Je suis toujours d’avis à présenter les 7 dimensions du SI plutôt que les 7 grandeurs éponymes de leurs dimensions, mais c’est vrai que c’est peut être plus pratique dans l’approche de l’article
Bonne journée :) Verturquoise (discuter) 19 décembre 2022 à 16:22 (CET)Répondre

Création d'un article "système de grandeurs" modifier

Bonjour à tous,

Dans la lignée des modifications apportées à l'article "Dimension", je souhaiterais créer un article "Système de grandeurs". Il est fait plusieurs fois référence à ceci dans l'article Dimension. Il n'y a pas d'article en français, pas vraiment en anglais non plus, et c'est une notion essentielle pour bien comprendre que tout ne se résume pas au SI.

J'ai fait un brouillon ici : Utilisateur:Mickaël Melzani/Brouillon

J'ai besoin d'aide pour la suite car je débute complètement sur Wikipedia : mise en forme des liens et de la bibliographie, puis comment en faire un article ?

En remerciant ceux qui pourront contribuer. Mickaël Melzani (discuter) 19 décembre 2022 à 11:14 (CET)Répondre

Bonjour Mickaël Melzani et bienvenue ! J'ai apporté au brouillon des corrections de forme, concernant notamment la Aide:Wikification, l"orthographe, les WP:Conventions typographiques, le vocabulaire et le WP:Style encyclopédique. Pour le fond, je laisse la main aux spécialistes. Salutations — Vega (discuter) 19 décembre 2022 à 15:49 (CET)Répondre
Merci ! Mickaël Melzani (discuter) 19 décembre 2022 à 18:44 (CET)Répondre

Lien dans les modèles modifier

Hello, quelqu'un saurait t'il modifier les modèles infobox ? Il me semble que le lien associé à la dimension dans l'infobox Mégalithe qui mène à cet article n'est pas pertinent... Je ne sais pas trop vers quel autre article il devrait rediriger, mais celui traite selon moi d'un autre sens du mot dimension.

Également, dans l'infobox Grandeur Physique, dimension redirige vers Analyse dimensionnelle. L'article dimension me semble plus adapté à l'infobox... Verturquoise (discuter) 26 février 2023 à 16:52 (CET)Répondre

Bonjour Verturquoise  
Cordialement, Ariel (discuter) 26 février 2023 à 19:53 (CET)Répondre
Merci bien !
Bonne soirée à vous. Verturquoise (discuter) 26 février 2023 à 20:04 (CET)Répondre
Revenir à la page « Dimension (physique) ».