Discussion:Convention entre la Grande-Bretagne et le Tibet

Source Irenees douteuse / TI

Elle semble oublier la moitié du contexte. Pas de Amban chinois au Tibet contrairement à ce que disait les sources de l'époque (en lien, archive du journal australien Sydney Morning Hearld de septembre 1904)[1], pas non plus de trace du russe qui était à Lhassa avant les britanniques d'après les journaux de l'époque[2]. Qui est Astrid Fossier ? Il ne semble pas être un chercheur connu, aucune source n'est citée dans les assertions... Il ne s'agit pas d'un travail de recherche.Popolon (discuter) 5 juillet 2015 à 02:30 (CEST)

On peut s'en passer, d'autant plus qu'une nouvelle source est disponible. --Elnon (discuter) 5 juillet 2015 à 02:46 (CEST)

Dans nombre de sources historiques, il est mentionné que l'amban n'a pas signé le traité de Lhassa. Cette source, un journal de 1904, ne donne pas grand détail, et votre interprétation laissant croire que l'amban aurait signé l'accord me semble douteuse. Remettre en question d'autres sources sur cette base est discutable. --Rédacteur Tibet (discuter) 6 juillet 2015 à 14:01 (CEST)

Elnon, comment justifiez vous la remise en place du TI de Popolon, en dépit de la source ? comme je l'ai écrit ci-dessus, l'amban n'a pas signé le traité de Lhassa. La page se trouve à présent dans un statut de TI. --Rédacteur Tibet (discuter) 8 juillet 2015 à 12:08 (CEST)

Vous vous acharnez encore et depuis au moins cinq ans maintenant à distordre les faits, vous avez lu à de nombreuses reprises la main mise par les Qing sur le Tibet depuis au moins les années 1750, les nombreuses cartes occidentales présentant le Tibet intégré à la Chine des Qing. Vous continuez à rajouter des annotations inutiles qui seront supprimées dans quelques jours, une fois, une des nombreuses sources déjà cités dans des dizaines d'article que nous avons édité. Quel est exactement votre but, peut on savoir ? Pour quelle raison Le journal de sydney (pays inclus dans le Common Wealth, dont la majorité des pays participe à l'invasion de la Chine à cette période) inventerait-il cela alors que cela pourrait nuire à son intervention colonialiste ? Les précédents traités inégaux signés entre l'Empire britannique et la Dynastie Qing sur leurs droits respectifs sur le Tibet sont ils aussi des fariboles ?Popolon (discuter) 8 juillet 2015 à 12:33 (CEST)

Où est la citation qui prouverait que ce journal indiquerait que l'amban a signé l'accord ? Roland Barraux écrit le contraire dans Histoire des Dalaï-Lamas. Vos interprétations commencent à poser de sérieux problèmes à WP. --Rédacteur Tibet (discuter) 8 juillet 2015 à 12:47 (CEST)

Encore une fois, vous ne répondez pas à ma question et vous détournez le sujet sur des interprétations personnelles. Il faudrait revoir l'historique de nos modifications pour s'en convaincre. Vous avez à de nombreuses reprises apposé se bandeau, qui on du être retirés au vu du nombre d'articles qui allait dans le sens que vous appeliez inédit, on pourrait aussi compter les bandeaux sur l'obsolescence de chercheurs sur des thèmes qui sont toujours largement reconnus. Les articles des autres wikipédias, également bien sourcés, vont étrangement à l'opposé de ce que vous voudriez faire dire la l'édition française.Popolon (discuter) 8 juillet 2015 à 12:56 (CEST)

Vous n'apportez aucun diff. Quand aux articles de WP : combien de fois faudrait-il vous répéter que wipipédia n'est pas une source ? --Rédacteur Tibet (discuter) 8 juillet 2015 à 13:27 (CEST)

Vous continuez à utiliser de votre mauvaise foie pour ne pas répondre au questions, il y a bien évidement des sources données généralement (coupures de presses, travaux d'historiens etc... que ce soit dans wikipedia anglais, français et d'autres). Mais vous pensez pouvoir toutes les remettre en cause en apportant des sources de moins bonnes qualité (sources ne citant pas leur sources, auteurs inconnus ou non-reconnus, etc...). J'attends toujours la réponse aux questions posées.Popolon (discuter) 8 juillet 2015 à 14:18 (CEST)

J'ai répondu indirectement à votre question, ci-dessus. Astrid Fossier a publié sur Irénées, un site internet de ressources pour la paix référencé dans la liste des centres de recherche du Ministère des Affaires étrangères ([3]). Adeline Joffres a écrit une critique de ce site web en 2008 : [4]. Votre reproche sur ce site est d'autant plus infondé que vous le basez sur votre interprétation fausse selon laquelle l'amban aurait signé le traité de Lhassa, ce qui est une contrevérité historique notoire : Roland Barraux écrit le contraire dans Histoire des Dalaï-Lamas, de même Claude Arpi dans Tibet le pays sacrifié. La source que vous utilisez pour prétendre que l'amban aurait signé l'accord ne dit d'ailleurs pas cela : on peut conclure qu'il y a une interprétation erronée de votre part, ce qui oblige à placer l'article en statut de TI. C'est donc dommageable pour WP. --Rédacteur Tibet (discuter) 9 juillet 2015 à 14:23 (CEST)

Astrid Fossier et Adeline Joffres ne sont pas des historiennes, elles n'ont pas à être citées dans une page comme celle-ci. Quant à Roland Barraux et Claude Arpi, ce sont des auteurs militants qu'aucun historien anglophone ne prendrait la peine de citer. Le premier est hagiographe d'occasion, le second est chirurgien dentaire promu historien par vos soins. Il faudra bien qu'un jour WP fasse le ménage dans les biographies artificiellement gonflées de ces auteurs. --Elnon (discuter) 9 juillet 2015 à 14:47 (CEST)

Une remarque en passant rapidement, Auguste Desgodins (1826-1913) de la Société des missions étrangères de Paris, rapporte « Après un mois de discussion, le traité fut signé par les supérieurs des trois grandes lamaseries, dont l'un est qualifié de Régent. On assure qu'au dernier moment, l'ambassadeur chinois refusa de signer le traité parce qu'il n'avait pas de pouvoirs ad hoc, a-t-on dit d'abord, parce que le pouvoir suprême de la Chine n'est pas suffisamment reconnu, a-t-on dit ensuite. Je le crois bien, il n'est pas dit un mot de la Chine, elle a bien l'air d'être reléguée parmi les pouvoirs étrangers. » voir ici. Affirmer que l'amban chinois a signé ce traité me parait bien hasardeux. Langladure (discuter) 9 juillet 2015 à 15:52 (CEST)

Elnon je vous remercie de votre rétropédalage, après avoir remis en place l'affirmation douteuse de la signature du traite par l'amban ici, vous indiquez maintenant uniquement la présence de ce dernier ici. Mais il est dommage de perdre du temps pour ce genre de problème. Langladure (discuter) 9 juillet 2015 à 17:54 (CEST)

La formulation que j'en avait faite pouvait effectivement prêter à confusion et l'article australien parle de sa présence, pas de sa signature.Popolon (discuter) 9 juillet 2015 à 18:26 (CEST)

C'est ce que vous indique Rédacteur Tibet depuis 3 jours. Bonne continuation. Langladure (discuter) 9 juillet 2015 à 18:33 (CEST)

@Langladure : Il y a méprise. Pour moi, comme pour Popolon, il s'agissait d'indiquer que, malgré le titre de la Convention limitant les participants à la Grande-Bretagne et au Tibet, l'amban était bien présent aux négociations (in attendance dit le journal anglais), ce qui n'était pas indiqué au départ dans le résumé. Rien de plus. Voir ici : « Le texte du journal est très explicite : il mentionne la présence de Younghusband en 1, puis l'amban chinois en 2, et le régent tibétain en 3 » et ici : « Remise en place : l'amban, qui représente l'empire Qing, est présent ("in attendance") dit la source ». Donc ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. --Elnon (discuter) 9 juillet 2015 à 19:30 (CEST)

La méprise vient du fait que vous et popolon avaient inséré une information visiblement fausse, rien de plus. Relisez la discussion ci dessus, il vous est demandé des sources depuis trois jours sur votre insertion comme quoi l'amban à signé ce traité. Par contre la nouvelle version correspond bien aux sources cette fois-ci. Et je vous ai remercié de votre rétropédalage, bien que tardif . Langladure (discuter) 9 juillet 2015 à 20:02 (CEST)

Popolon et moi-même qui insisterions pour que l'on mette dans l'intro que l'amban a signé l'abandon de souveraineté de la Chine sur le Tibet au profit de l'Angleterre, c'est du plus haut comique (et c'est mal nous connaître). --Elnon (discuter) 9 juillet 2015 à 20:30 (CEST)

Je constate qu'en dépit de l'évolution de la page, Elnon persiste à considérer ce document comme relevant de la dynastie Qing en figurant le drapeau mandchou dans l'infobox. C'est illogique, puisque le document ne fut pas signé par les Qing. --Rédacteur Tibet (discuter) 10 juillet 2015 à 14:04 (CEST)

L'empire Qing est concerné au premier chef par cette convention puisqu'il n'a pas renoncé à sa souveraineté sur le Tibet. La présence de l'amban découle de cette situation. Il représente le Centre et il n'est pas à mettre sur le même pied que les observateurs népalais et bhoutanais comme vous cherchez à le faire. On manipule ici les faits historiques pour faire croire que le Tibet était alors indépendant et qu'il pouvait traiter d'égal à égal avec l'empire britannique et que la Chine était un pays étranger au même titre que le Népal ou le Bhoutan. C'est là raconter des histoires à dormir debout. Que l'amban n'ait pas signé et que le traité n'ait pas été ratifié par le Centre n'est pas synonyme d'abandon de souveraineté : c'est le contraire. D'ailleurs les Anglais ont vite rétropédalé et conclu en 1906 un accord directement avec le Centre et sans les Tibétains. --Elnon (discuter) 10 juillet 2015 à 14:48 (CEST)

L'amban n'a pas signé le traité, il est donc logique de ne pas figurer le drapeau des Qing dans l'infobox, où vous l'avez d'ailleurs introduit suite à l'interprétation erronée. signalée dans cette discussion. --Rédacteur Tibet (discuter) 10 juillet 2015 à 15:44 (CEST)

Le Tibet à l'époque étant lui-même une possession de l'Empire Qing (d'où la présence de l'amban), comment pourrait-on dire que l'empire Qing n'était pas concerné ? --Elnon (discuter) 10 juillet 2015 à 17:31 (CEST)

Ce n'est là que votre avis, non sourcé... --Rédacteur Tibet (discuter) 10 juillet 2015 à 17:49 (CEST)

Encore une fois, vous avez le droit d'avoir une vision fantaisite de l'histoire, mais s'il vous plaît ne feignez pas les nombreuses sources déjà apportées.Popolon (discuter) 23 juillet 2015 à 15:02 (CEST)

Vous ne l'avez peut-être pas remarqué, mais j'ai apporté une source indiquant que le Tibet n'était plus régi par l'empire Qing(en) R.P. Anand, Studies in International Law and History: An Asian Perspective, p. 108 : « There is little doubt that even the last vestige of Chinese control had vanished. » --Rédacteur Tibet (discuter) 23 juillet 2015 à 15:27 (CEST)

Source qui ne démontre rien. Rappelons ce que dit le juriste Barry Sautman dans 'All that Glitters is Not Gold': Tibet as a Pseudo-State  :

« Applying international law theories of statehood and examining relevant Tibet/China historical connections, it is argued that “old Tibet” was a pseudo-state comparable to several currently existing territories, such as Somaliland and the Turkish Republic of North Cyprus. It is demonstrated that whether the declaratory theory or constitutive theory of statehood is applied, Tibet was not a state during the Qing Dynasty (1644-1912) or subsequently, that no legal category of “de facto independence” exists, and that supposed indicators of Tibetan statehood have all been found at sub-state levels in China and elsewhere ». --Elnon (discuter) 23 juillet 2015 à 16:03 (CEST)

Barry Sautman n'est ni une source neutre ni une source forte. Cette citation n'est d'ailleurs qu'un point de vue. Politologue et juriste, Sautman n'est considéré par personne comme un historien. --Rédacteur Tibet (discuter) 23 juillet 2015 à 16:12 (CEST)

À ce compte-là, on peut en dire autant de R. P. Anand : « ce n'est qu'un point de vue ». --Elnon (discuter) 1 octobre 2015 à 01:12 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Situation actuelle (selon ma lecture de l'article et de la pdd):

1. La source irenees.net n'est pas admissible en tant que source et a été retirée. L'information contenue dans la source irenees.net ne prêtait pas à polémique et a pu être confirmée et sourcée avec d'autres sources admissibles.  Terminé.
2. Signature du traité par l'amban chinois. Information finalement retirée après une ronde d'insertions, annulations et réinsertions (1, 2, 3, 4, 5, 6).  Corrigé
3. Insertion contestée du drapeau de la république populaire de Chine, respectivement de la dynastie Qing, dans l'infobox (7, 8, 910, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26).  Pas fait. Aucun accord trouvé: deux contributeurs (Elnon, Popolon) en faveur de l'insertion, trois contributeurs (Rédacteur Tibet, Langladure, moi-même) remettent en cause le bien-fondé d'une telle insertion dans le présent article; la version non consensuelle figure dans l'article actuel. En l'absence d'un consensus en faveur d'une telle insertion et le long historique d'insertions / annulations / insertions de bandeaux / suppression des bandeaux, je propose de recourir à une médiation externe afin de trancher sur le bien-fondée d'une telle insertion.

--Dominique Roux (discuter) 28 décembre 2019 à 14:31 (CET)

Concernant l'insertion contestée du drapeau de la dynastie Qing, à défaut de trouver un consensus et en l'absence d'une médiation externe qui a été refusée à moult reprise par deux contributeurs aux pages du portail Tibet, j'ai effectué un retour à la version ante bellum de 2015. Terminé.--Dominique Roux (discuter) 24 juin 2022 à 16:29 (CEST)

Assemblée nationale

On a pas de trace sur ce qu'est cette fameuse assemblée nationale, qui est parmi les cachets. Au passage, le scan britanique du document contient les emplacement des cachets, mais pas les cachets, que ce soit dans la version de 1904 ou sa reprise de 1906 pour amendement et rappel de la souveraineté chinoise sur le Tibet. Cette page, située à Taïwan] contient des photos en tout petit des documents de ces signatures, probablement conservés à Nankin jusqu'à la séparation entre communistes et nationalistes, et aujourd'hui probablement à Taibei/Taipei.Popolon (discuter) 9 juillet 2015 à 18:26 (CEST)

 Pas fait. Bonjour  Popolon : je n'ai pas compris le sens de votre intervention et le point qui serait à réviser/améliorer/ajouter/supprimer dans l'article en rapport à l'Assemblée nationale. Et comme les versions de juillet 2015 et décembre 2019 ne semble pas différer, pourriez-vous expliciter le problème à résoudre en pdd par rapport à la mention des "délégués laïques et religieux de l'Assemblée nationale" dans l'article? Merci, --Dominique Roux (discuter) 28 décembre 2019 à 15:56 (CET)

TI historique

Popolon, il me semble que certaines de vos contributions sont vos interprétations, comme celle-ci [5]. Faudrait apporter des sources. --Rédacteur Tibet (discuter) 23 juillet 2015 à 12:49 (CEST)

C'est écrit en noir sur blanc dans le traité...Popolon (discuter) 23 juillet 2015 à 14:26 (CEST)

Où est-il écrit dans le traité que "La Grande-Bretagne y reconnaît la souveraineté de la Chine" ? --Rédacteur Tibet (discuter) 23 juillet 2015 à 15:16 (CEST)

 Corrigé. Le passage "La Grande-Bretagne y reconnaît la souveraineté de la Chine" a été retiré car aucune information allant dans ce sens figurait dans le traité de 1904.--Dominique Roux (discuter) 28 décembre 2019 à 16:00 (CET)

Le terme "souveraineté" est également employé dans l'article au sujet de la convention de 1906: "Le traité de Pékin rappelle la souveraineté de la Chine sur la région du Tibet et les frontières entre la Chine et l'Inde de l'empire colonial britannique". J'ai vérifié les deux sources indiquées (Goldstein et le texte de la convention), et je ne trouve:

• aucune mention du terme "souveraineté". Goldstein parle d'"autorité", ce qui dans le cadre des relations entre empires se comprend généralement sous le terme "suzeraineté". Le texte du traité ne fait aucune référence aux termes souveraineté, autorité, suzeraineté.
• acune mention du terme "région du Tibet"
• aucune mention des "frontières entre la Chine et l'Inde".

Je me permets donc de reformuler et retirer les points qui semblent relever du TI. --Dominique Roux (discuter) 26 juin 2022 à 21:06 (CEST)

Renommage

« Traité de Lhassa » est la dénomination la plus courante (9820 résultats contre 48 pour « Convention entre la Grande-Bretagne et le Tibet » dans GoogleSearch, 376 contre 3 ( !) dans GoogleBooks). Il n'y a donc pas lieu de la faire passer au second plan. --Elnon (discuter) 25 juillet 2015 à 19:18 (CEST)

Tiens, le faux nez de Pseudois à repris du service, il a élaguer l'introduction sans demander quoi que ce soit à personne..., supprimant par la même des sources, comme à l'accoutumée.Popolon (discuter) 25 juillet 2015 à 20:14 (CEST)

Nous avons eu droit à une visite impromptue (et riche en suppressions) d'un contrôleur intermittent, adepte en manipulations subtiles (comme faire disparaître le nom de l'amban (pourtant indiqué dans la source) représentant le gouvernement central, et le mettre dans le même panier que les représentants étrangers du Bhoutan et du Népal (sous l'expression « représentants non signataires de la Chine, du Bhoutan et du Népal »). --Elnon (discuter) 25 juillet 2015 à 21:07 (CEST)

Je vais passer outre vos nouvelles salves d'attaques personnelles. Un titre reprenant le nom officiel du traité semble tout à fait approprié, en particulier pour garder le parallélisme avec le traité connexe entre la Grande-Bretagne et la Chine, dont Elnon et Popolon ont été les artisans du renommage de "Traité de Pékin" vers son nom actuel de "Convention entre la Grande-Bretagne et la Chine relative au Tibet" (1 et 2).

La recherche google d'Elnon est un bien piètre argument, car si l'on fait une recherche google analogue, il n'existe aucune source (hors WP et reprises) pour "Convention entre la Grande-Bretagne et la Chine relative au Tibet", le titre pourtant choisi par Elnon.

Une recherche google en anglais (les conventions ont été rédigées en anglais) donne des résultats en faveur d'un renommage:

• "Convention Between Great Britain and Tibet" – 1'350 résultats dans google books pour le titre que j'ai proposé pour la convention de 1904.
• "Convention Between Great Britain and China Respecting Tibet" – 208 résultats dans google books pour le titre proposé par Elnon/Popolon pour la convention soeur de 1906

A noter que "Traité de Lhassa" ou "Lhasa treaty" n'est pas un bon paramètre de comparaison des google counts car le terme peut également se référer au traité sino-tibétain de 822 (par exemple Lhasa treaty 821/822, Lhasa Treaty Pillar, 822, 823 Lhasa Treaty, Lhasa Treaty Pillar)

Afin d'éviter toute confusion, il serait donc bon de conserver les titres suivants pour les articles en question:

• "Convention entre la Grande-Bretagne et la Chine relative au Tibet"
• "Convention entre la Grande-Bretagne et le Tibet"

ainsi que les deux pages d'homonymie suivantes (au lien des redirections actuelles):

• "Traité de Lhasa (homonymie)"
• "Traité de Pékin (homonymie)" et/ou "Traité de Beijing (homonymie)" (comme c'est déjà le cas dans en.wp à la page Beijing Treaty)

Salutations,--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 30 septembre 2015 à 17:30 (CEST)

Effectivement autant respecter le principe wikipédien de moindre surprise puisque l'essentiel des résultats donnent Convention Between Great Britain and Tibet. Langladure (discuter) 30 septembre 2015 à 18:29 (CEST)

La dénomination employée par la Grande-Bretagne à l'époque des traités concernés est, d'après ce document officiel, « Convention between the United Kingdom and Tibet », désignation pour laquelle Google livre 221 résultats, à comparer avec les 1330 résultats pour « Convention between the United KingdomGreat Britain and Tibet . Il y a aussi une autre dénomination, « Anglo-Tibetan Convention of 1904 » (ou parfois « 1904 Anglo-Tibetan Convention »), qui atteint quelque 4490 résultats chez Google et que l'on trouve sous la plume d'Alex McKay, Melvyn Goldstein, Premen Addy, Ram Rahul, Gray Tuttle, Robert McCorquodale et Nicholas Orosz, Dawa Norbu, etc., et qui a la faveur de The Historical Dictionary of the British Empire (volume 2, p. 1093, rubrique « Tibet »). Si le « principe wikipédien de moindre surprise » doit primer, c'est donc la dénomination de prédilection d'historiens, tibétologues et autres spécialistes contemporains qui s'impose. --Elnon (discuter) 1 octobre 2015 à 02:00 (CEST)

Excusez-moi, mais je ne comprends pas grand-chose à votre argumentation: vous citez deux fois le même titre et les liens google que vous indiquez me renvoient vers d'autres résultats que ceux que vous indiquez (peut-être que google change le paramètre selon l'endroit où l'on se trouve, allez-savoir). Votre cueillette de cerises en citant une brochette d'auteurs n'apporte strictement rien. Dois-je vous citer un nombre égal ou supérieur de spécialistes utilisant la terminologie originelle pour vous convaincre de la futilité de la démarche?

Mille excuses, il manquait le lien à « d'après ce document officiel » et il faut lire « Convention between Great Britain and Tibet ». --Elnon (discuter) 1 octobre 2015 à 13:13 (CEST)

Je ne vois aucun inconvénient à ce que vous citiez un nombre égal ou supérieur de spécialistes (du niveau de McKay et de Goldstein ?) utilisant la terminologie originelle. --Elnon (discuter) 1 octobre 2015 à 13:55 (CEST)

Comme par exemple Goldstein lui-même? "Convention between Great Britain and Tibet, signed at Lhasa on the 7th September 1904", Melvin Goldstein, A History of Modern Tibet, 1913-1951: The Demise of the Lamaist State, page 836.--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 7 octobre 2015 à 14:43 (CEST)

Pour faire simple, le titre du traité est "Convention between Great Britain and Thibet" (avec un "h"). Je doute qu'il soit opportun de conserver une orthographie archaïque, d'où le titre de "Convention entre la Grande-Bretagne et le Tibet", qui, outre le fait de respecter la dénomination officielle, est un titre factuel, neutre et précis.

La multiplication des alternatives proposées ("Traité de Lhassa", "Convention entre le Royaume-Uni et le Tibet", "Convention anglo-tibétaine de 1904") au gré de vos recherches google démontre s'il était nécessaire qu'en l'absence d'une terminologie commune utilisée par la majorité des auteurs, la reprise du titre du traité s'impose comme la meilleure solution. Pourquoi tant de réticence à appeler cette convention par son nom?--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 1 octobre 2015 à 12:54 (CEST)

Le titre officiel, si c'est celui qui doit être choisi, semble être « Convention between the United Kingdom and Tibet » comme indiqué par cette source. Il convient de mentionner dans le RI les autres appellations rencontrées chez les historiens. --Elnon (discuter) 1 octobre 2015 à 13:48 (CEST)

Avec vos modifications ultérieures et vos interventions au milieu de mon commentaire, vous avez rendu mon intervention incompréhensible. Le lien que vous venez de fournir concerne le traité de 1906 entre le Royaume-Uni et la Chine, et non pas le traité de 1904 signé par le Tibet. Si vous allez dans l'annexe, vous trouverez "Convention between the Governments of Great Britain and Tibet signed at Lhasa on the 7th September 1904". Sans commentaire.--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 1 octobre 2015 à 14:13 (CEST)

PS:J'ai, selon votre souhait, inséré dans le RI les autres appellations rencontrées chez certains historiens. Je trouve cependant que cela alourdit la page.--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 1 octobre 2015 à 17:28 (CEST)

Si vous aviez lu plus attentivement la première page du document, vous auriez remarqué la mention suivante « To which is annexed the Convention between the United Kingdom and Tibet, signed at Lhasa, September 7, 1904 ». Sans commentaire. --Elnon (discuter) 1 octobre 2015 à 14:25 (CEST)

je l'avais lu, merci, et je ne sais pas dans quelle langue je dois vous expliquer qu'il s'agit là de d'une reproduction de la convention de 1906 signée par la Chine et non de la convention de 1904 signée par le Tibet. Si la convention de 1906 reprend dans son intitulé (en référence à la convention de 1904) une terminologie différente de la convention originelle, cela ne change évidemment rien au titre de la convention de 1904 dont je vous ai déjà donné la retranscription en lien. Je vous ai également déjà fait remarque le fait que la convention de 1906 utilise également le terme "Great Britain" lorsqu'elle se réfère à la convention de 1904, c'était je pensais une indication suffisamment claire que les deux termes (UK et GB) étaient utilisés de manière interchangeable dans le texte de 1906. L'orthographie de Thibet en Tibet a également changé entre 1904 et 1906, cela change-t-il avec effet rétroactif le titre de 1904?--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 1 octobre 2015 à 15:05 (CEST)

Vous devriez rabaisser un peu votre caquet et essayer de comprendre vous aussi. Le fait est que dans le document d'époque, ce n'est pas Great Britain qui est indiqué en premier mais the United Kingdom, ce qui est le simple rappel que c'est le Royaume-Uni, et non pas une simple entité géographique, qui est impliqué. À la différence du document que je donne en lien et qui est d'époque, vous donnez pour votre part un texte qui est non pas un document d'époque mais une sorte de transcription qui vient d'un site de propagande pro-tibétaine à laquelle un historien ne se fierait pas.

Quant au déplacement de mes réponses, qui venaient juste après chaque point que vous soulevez, je ne vois pas en quoi cela serait une amélioration. J'ajouterai que le rappel jubilatif de remarques du même style faites dans la page de suppression de Barry Sautman ne remonte pas le niveau de vos interventions et n'incite pas à poursuivre cette discussion. --Elnon (discuter) 1 octobre 2015 à 16:03 (CEST)

"Site de propagande pro-tibétaine?" Je vous avais pourtant également donné le lien de l'Université d'Etat du Dakota Du Sud ("Convention entre la Grande-Bretagne et le Tibet". Désolé je ne savais pas qu'il s'agissait là d'un repère d'indépendantistes. A ma décharge, ni la page wikipedia en français ni en anglais sur cette université ne nous met en garde contre ses dangereux penchants séditieux. Encore une fois désolé.--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 1 octobre 2015 à 17:00 (CEST)

Un « repère » peut-être mais si c'est « repaire » que vous vouliez écrire, ce n'est pas la terminologie que j'ai employée.

Je suis encore si choqué d'avoir appris que cette université est gangrénée par les séparatistes tibétains que j'en perds mes "repaires" orthographiques.... Vous avez en effet parlé de "site de propagande pro-tibétaine à laquelle un historien ne se fierait pas".--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 1 octobre 2015 à 18:15 (CEST)

Vous venez d'ajouter, dans la première phrase du résumé, les diverses désignations du traité, à la queue leu leu, avec le commentaire suivant : « Ajout des autres terminologies (selon souhait exprimé par Elnon en pdd) et sourçage. Je pense cependant que cela alourdit inutilement le texte ». Ce faisant, et bien peu élégamment, vous me faites porter le chapeau de l'alourdissement de cette phrase, alors qu'il suffit de faire une note pour citer les divers noms du traité. --Elnon (discuter) 1 octobre 2015 à 17:55 (CEST)

J'ai simplemenent respecté à la lettre votre demande "Il convient de mentionner dans le RI les autres appellations rencontrées chez les historiens". Vous me voyez fort aise si vous êtes maintenant d'accord de les reléguer en note.--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 1 octobre 2015 à 18:15 (CEST)

D'accord avec vous deux, la mise en note, des multiples désignations du traité, serait bienvenue.Langladure (discuter) 1 octobre 2015 à 18:29 (CEST)

Malheureusement, au lieu de mettre en note "les divers noms du traité" comme il l'avait suggéré, Elnon a tout simplement supprimé la terminologie officielle utilisée dans la convention soeur de 1906: "Convention entre les Gouvernements de la Grande Bretagne et du Tibet" (information dûment sourcée), alors qu'il réclamait peu avant son inclusion.--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 2 octobre 2015 à 13:32 (CEST)

J'ai découvert cette nouvelle terminologie officielle lorsque vous l'avez introduite dans le RI, transformant la première phrase en un invraisemblable exemple de séparation du verbe de son sujet. J'ai donc paré au plus pressé et réduit l'écart. Comme aucune page n'est intangible, je ne vois aucun inconvénient à ce que soient mises en note les désignations les moins courantes, dont votre dernière trouvaille. --Elnon (discuter) 2 octobre 2015 à 13:52 (CEST)

C'est faux, je vous l'avais déjà signalé bien avant en toutes lettres: "Si vous allez dans l'annexe, vous trouverez "Convention between the Governments of Great Britain and Tibet signed at Lhasa on the 7th September 1904", et vous m'aviez répondu que j'aurais dû lire le texte plus attentivement, assorti d'un "sans commentaire", puis d'une recommendation de "rabaisser (mon) caquet"... Si quelqu'un a mal lu, ce n'est pas moi. Il ne s'agit pas non plus de "ma trouvaille", mais du document de 1906 que vous n'avez cessé de mettre en avant comme source principale. Par ailleurs, j'avais inséré les deux intitulés alternatifs (la version abrégée qui vous tenait à coeur et le titre complet), et vous avez éliminé uniquement la version complète du titre. Je vous invite donc à remettre en place ce que vous avez supprimé.--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 2 octobre 2015 à 15:21 (CEST)

Si l'on doit énumérer toutes les désignations du traité (les officielles, celles employées par les historiens), je propose que cela soit fait dans le texte de la section « Le traité » pour éviter dans le RI l'encombrante accumulation de dénominatons entre le sujet et le verbe qui m'avait fait réagir. Dans le résumé, on se contenterait de dire : « La convention entre la Grande-Bretagne et le Tibet (ou convention anglo-tibétaine de 1904 ou encore traité de Lhassa) ». Au passage, je note que dans la réédition 2014 du livre India and Tibet de Younghusband, le traité est mentionné dans une annexe sous la forme « Anglo-Tibetan Convention, 1904 ». --Elnon (discuter) 6 octobre 2015 à 11:55 (CEST)

C'est amusant, je lis "Convention between Great Britain and Tibet, signed at Lhasa on the 7th September 1904" dans le même ouvrage que vous venez de mentionner (même édition). Il convient donc d'arrêter cette cueillette de cerises au demeurant fort dérisoire.

Je note également une indécision chronique de votre part concernant l'endroit le plus adéquat où faire figurer les diverses dénomination du traité:

• Elnon (1 octobre 13:48): "Il convient de mentionner dans le RI les autres appellations rencontrées chez les historiens"
• Elnon (1 octobre 17:55): "Il suffit de faire une note pour citer les divers noms du traité"
• Elnon (6 octobre 11:55): "Je propose que cela soit fait dans le texte de la section « Le traité»"

Puis-je vous demander de vous mettre d'accord avec vous-même sur l'emplacement que vous jugez adéquat, avant de faire une proposition finale? Cela ne devrait toutefois pas vous empêcher de remettre en place la désignation complète du traité que vous avez indûment supprimée. Merci,--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 7 octobre 2015 à 14:56 (CEST)

Je ne vois pas où j'ai écrit que Younghusband ne jurait que par « Anglo-Tibetan Convention, 1904 », j'ai noté simplement qu'il employait cette formulation dans une annexe. Si je cueille les cerises, vous vous enfilez les perles.

« Indécision chronique », vous employez de bien grands mots : les trois propositions ne s'excluent pas mutuellement, elles sont complémentaires. Essayez d'avoir l'esprit plus ouvert la prochaine fois. --Elnon (discuter) 7 octobre 2015 à 15:25 (CEST)

Argument fallacieux: personne n'a dit que vous aviez écrit que "Younghusband ne jurait que par Anglo-Tibetan". J'ai juste parlé de Cueillette de cerises, ce qui me semble approprié. Selon vos conseils, je vais garder l'esprit ouvert à vos nouvelles propositions, qui sont désormais au nombre de sept, concernant le meilleur emplacement pour les différentes dénominations:

1. RI
2. En note
3. Section Le traité
4. Panachage RI + En note
5. Panachage En note + Section Le traité
6. Panachage Section Le Traité + RI
7. Panachage RI + Section Le Traité + En note

Merci d'indiquer votre préférence aux autres contributeurs. Par ailleurs, comme je ne vois aucun signal favorable quant à la remise en place de la désignation complète du traité (que vous avez indûment supprimée), je le ferai moi-même. Salutations,--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 7 octobre 2015 à 16:07 (CEST)

Le 1 octobre, nous avions acté tout les 3, la mise en note, autant s'y tenir. Langladure (discuter) 7 octobre 2015 à 16:55 (CEST)

Absolument, j'y suis toujours favorable en l'absence d'argumentation en faveur de l'une des autres propositions avancées par la suite.--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 7 octobre 2015 à 17:59 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Situation actuelle (selon ma lecture de l'article et de la pdd):

1. Renommage.  Fait. Le titre est resté stable depuis mon dernier renommage du 1 octobre 2015 (1).
2. Mise en note des différentes dénominations alternatives du traité.  Pas fait. La décision actée par les trois participants à la discussion (Langladure, Elnon, moi-même) n'a pas été mise en oeuvre à ce jour.

--Dominique Roux (discuter) 28 décembre 2019 à 16:15 (CET)

Allègement de la page

La page s'est progressivement gonflée d'une multitude d'info qui ne concernent pas directement le traité de Lhassa alors qu'elles sont traitées dans des articles dédiés. Il faut revenir à l'essentiel le traité de Lhassa. Langladure (discuter) 9 août 2015 à 08:28 (CEST)

Elnon, j'ai commencé à retirer des pans entiers des digressions accumulées depuis longtemps. Il serait bien que nous y travaillons de concert pour obtenir un travail acceptable par tous. Langladure (discuter) 9 août 2015 à 08:47 (CEST)

En comparant la présente page et celle dédiée au traité de Pékin, il apparaît des informations essentielles qui n'apparaissent pas dans la page du traitée de Pékin, à savoir « La Chine se déclare responsable du paiement des indemnités de guerre dues par les Tibétains aux Anglais. Elles seront réglées par la Chine à la Grande-Bretagne en trois annuités seulement. Celles-ci seront payées en 1906, 1907 et 1908. Londres conserve toutefois ses trois comptoirs ». Cela montre le problème où nous développons de façon trop importante la page traité de Lhassa au détriment des pages dédiées. Langladure (discuter) 9 août 2015 à 09:00 (CEST)

Pour vous faire une idée de ce à quoi ressemble une page sur un traité, puis-je vous suggérer de regarder la page anglaise Treaty of Lhasa (en) ?

Vous avez créé la page « Traité de Lhassa » le 16 décembre 2009. Un an plus tard, le 23 décembre 209, sans autre intervention que la vôtre, le sommaire de la page etait déjà celui d’une usine à gaz :

1 Contexte

1.1 Le Grand Jeu

1.1.1 En Asie

1.1.2 L'hypothèse d'une influence Russe au Tibet

1.2 Les négociations avec la Chine (1876 - 1893)

1.3 Les négociations avec le Tibet (1899 - 1904)

2 Termes du traité

3 Conséquences

3.1 Les réactions internationales

3.2 La traité de Pékin en 1906

3.3 La convention anglo-russe de 1907

3.4 La conférence de Simla de 1913

4 À voir

4.1 Bibliographie

4.2 Liens internes

4.3 Références et notes

Bel exemple d’inflation qui n’est pas sans rappeler l’expansion de notre univers…

Il suffit que je complète une sous-section nouvellement créée par RT pour que vous décrétiez que la page doit être dégraissée (en commençant par mon ajout…), puis d’étendre cette opération à d’autres sections, sans attendre d’avoir les avis des autres rédacteurs sur la nécessité de sabrer dans la page (et comment s'y prendre dans ce cas) ou de conserver celle-ci en changeant de titre. Drôle de façon de procéder. --Elnon (discuter) 9 août 2015 à 09:21 (CEST)

Je reconnais bien volontiers ma part dans cette inflation démesurée de la page. Mais vous y avez aussi largement participé, comme tout les contributeurs. Je suis d'accord avec vous pour revenir à l'essentiel à savoir le traité de Lhassa. Je travaillerai pour supprimer donc tout ce qui est deja dans les articles dédiés et deplacer les éléments essentiels qui doivent être dans ces articles dédiés. Je suis d'accord avec vous pour nous calquer sur la page anglaise Treaty of Lhasa (en). J'ai effectivement retiré plusieurs passages (dont les vôtres), mais j'ai fait en sorte de les intégrer dans les articles dédiés. Si j'ai oublié un report, merci de le signaler, je rectifierai. Langladure (discuter) 9 août 2015 à 09:42 (CEST)

Seriez vous d'accord pour conserver uniquement le titre des articles dédiés avec une ou deux phrases de présentation, issues du RI de ces derniers. J'ai utilisé cette méthode pour la Convention anglo-russe de 1907, cela vous parait pertinent? Langladure (discuter) 9 août 2015 à 10:15 (CEST)

Je n'en vois pas l'intérêt. --Elnon (discuter) 9 août 2015 à 16:30 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
L'allègement a été fait dans un premier temps puis à nouveau défait. L'article est passé à 21'000 octets le 14 août 2015 au terme de sa "cure d'amaigrissement" à 29'000 octets actuellement. A mon sens, le problème n'est pas à proprement parler la taille de l'article, mais la surreprésentation du POV chinois dans la plupart des sections, alors que la dynastie Qing n'est pas signataire du traité. Il convient de donner une place plus importante au rôle des deux entités signataires (la Grande-Bretagne et le Tibet) et à l'application que ces entités ont faite du traité, ainsi qu'au contenu même du traité.--Dominique Roux (discuter) 28 décembre 2019 à 16:32 (CET)

Détournement de citation

 Pseudois : : Si vous pouvez citer, juste après la phrase « en présence de l'amban chinois, lequel refusa de parapher [le traité] », le sentiment exprimé par le missionnaire Desgodins dans une lettre (une source primaire, en passant), à savoir que « [la Chine] a bien l'air d'être reléguée parmi les pouvoirs étrangers », vous admettrez qu'on puisse citer, juste après « en l'absence du dalaï-lama réfugié en Mongolie », la remarque du même Desgodins selon laquelle « [le dalaï-lama] avait déguerpi depuis longtemps ».

La réflexion de Desgodins ne concerne pas directement le refus de l’amban de signer, il n’y a donc pas lieu de la faire figurer, entre parenthèses, comme un commentaire de ce refus. Il y a là détournement de citation. --Elnon (discuter) 1 octobre 2015 à 02:35 (CEST)

J'imagine que cette nouvelle section se veut une réponse à l'utilisation par ma personne du terme "Détournement de source" et sa réinsertion par vous-même avec la mention "il n'y a pas lieu de la supprimer". Lorsque l'on lance une accusation de "détournement" (de citation en l'occurrence), il convient de l'étayer, sinon il s'agit d'une attaque personnelle, et/ou d'une tentative de "détourner l'attention".

Contrairement à ce que vous dites, l'analyse de Desgodin concerne bel et bien le refus de l'ambassadeur chinois de signer. Il signale d'abord deux rumeurs concernant la non-signature ("pas de pouvoir ad hoc, a-t-on dit d'abord" et "parce que le pouvoir suprême de la Chine n'est pas suffisamment reconnu, a-t-on dit ensuite") et conclut son analyse en faveur de la deuxième option car le traité ne mentionne nullement la Chine: "Je le crois bien, il n'est pas dit un mot de la Chine, elle a bien l'air d'être reléguée parmi les pouvoirs étrangers". Vous pouvez le vérifier en ligne ici.

Pour ma part, je maintiens le qualificatif de "détournement de source" utilisé lors du retrait d'une autre source, et je préciserai ici que vous en êtes l'auteur (de manière intentionnelle ou pas), car c'est bien vous qui avez inséré les mots "lequel refusa de le parapher" alors que la source ne pipait mot d'un quelconque refus.

Votre réinsertion (à un autre endroit) de la source est un nouveau sourçage erroné de votre part, l'article ne parlant nullement de la présence de l'ambam lors de de la signature de l'accord (le 7 septembre), il s'agit d'une coupure de presse antérieure au 7 septembre faisant uniquement état des négociations concernant le traité. --6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 1 octobre 2015 à 14:02 (CEST)

Ce sont des déductions que vous faites, le refus de l'amban de signer n'est pas mentionné explicitement et, de toute façon, la source, une lettre qui fait état de rumeurs, est une source primaire. --Elnon (discuter) 1 octobre 2015 à 14:53 (CEST)

• La rumeur (dans le cadre de la source Desgodins), c'est l'hypothèse que l'ambassadeur aurait refusé de signer;
• le fait relevé par Desgodins, c'est que la Chine n'est pas mentionée dans le texte final du traité;
• l'analyse enfin, c'est que la Chine est reléguée au rang de puissance étrangère.

La déduction, c'est vous qui l'avez faite en écrivant que l'amban était présent et qu'il avait refusé de signer. Vous avez privilégié la rumeur, je pense qu'il est plus approprié de mentionner uniqument les faits et l'analyse.--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 1 octobre 2015 à 17:37 (CEST)

Oui, j'ai bien inséré « lequel refusa de le parapher » dans le RI d'autant plus que cela figurait déjà, appuyé par une référence, dans le corps du texte dans la section « Négociations des Britanniques avec le Tibet et la Chine », section où l'on trouvait déjà la phrase « Selon Tsepon W. D. Shakabpa, l'amban chinois, le représentant du Bhoutan et le résident népalais assistèrent à la signature de la Convention mais sans parafer celle-ci (Claude Arpi, Tibet, le pays sacrifié, (Tsepon W. D. Shakabpa, Tibet, a Political History, p. 217), p. 107). » --Elnon (discuter) 1 octobre 2015 à 14:53 (CEST)

Là, vous frisez la mauvaise foi. Tout d'abord, je ne vois pas le terme "refuser" dans l'extrait que vous citez, mais sourtout, c'est vous-même qui avez supprimé dans le RI la référence groupée (selon source Shakabpa) faite aux représentants non signataires de la Chine, du Bhoutan et du Népal. Je vous invite à remettre en place ce que vous avez défait.--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 1 octobre 2015 à 18:01 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ce dernier point est toujours ouvert et non résolu.--Dominique Roux (discuter) 28 décembre 2019 à 16:37 (CET)

Qualification d'une source

Elnon, l'analyse ici de Auguste Desgodins est une source secondaire. Ce missionnaire français donne des informations qui s'avèrent exacts. Il donne aussi une analyse personnelle « elle [la Chine] a bien l'air d'être reléguée parmi les pouvoirs étrangers » qui a le mérite d'être celle d'un observateur contemporain au fait des tractations de cette convention. Votre suppression me parait abusive. Langladure (discuter) 1 octobre 2015 à 15:54 (CEST)

Il semble par ailleurs qu'Elnon a inséré lui-même la source qu'il consteste maintenant. Je n'y comprends plus rien.--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 1 octobre 2015 à 17:48 (CEST)

De mémoire j'ai inséré cette source, peut être reprise ultérieurement par Elnon (je n'ai pas le temps de vérifier). Mais c'est vrai qu'on s'y perd ainsi dans le RI les termes « avait déguerpi depuis longtemps » (conservés par Elnon) viennent de la source Auguste Desgodins mais sont attribués à Melvyn Goldstein ??? Langladure (discuter) 1 octobre 2015 à 18:15 (CEST)

Tout à fait, vous l'avez insérée dans le corps de l'article, Elnon l'a reprise un peu plus tard dans le RI. Votre source est tout à fait valide, c'est problement la première et principale analyse d'époque d'un observateur externe. Le fait que cette source mentionne également ce qui peut s'apparenter à des rumeurs (et dûment mentionné comme telles) ne doit pas servir de prétexte à l'éliminer.--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 1 octobre 2015 à 18:30 (CEST)

Oui la qualification de source primaire, ici, pour ce texte me parait abusive. Langladure (discuter) 1 octobre 2015 à 18:34 (CEST)

@Langladure : Indépendamment de l'intérêt et de la qualité des informations qu'elle contient et du jugement que nous pouvons en avoir en tant que rédacteurs, la « Lettre de M. Desgodins, missionnaire apostolique », mise en ligne sur le site des Missions étrangères de Paris sous l'intitulé (révélateur) « Archives », n'est pas l'article d'un historien publié dans une revue savante ni un passage d'un livre sur l'histoire du Tibet, c'est le rapport d'un prêtre à ses supérieurs, rapport qui n'est pas destiné à être publié. On ne peut en aucun cas le qualifier de source secondaire. Je mets en lien la page Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires à toutes fins utiles. --Elnon (discuter) 1 octobre 2015 à 23:59 (CEST)

Il s'agit là de votre analyse quI est contestable. L'historien Bernard Brizay dans son ouvrage La France en Chine: Du XVIIe siècle à nos jours évoque notre curé et ses apports à la connaissance du Tibet : ici. Brizay cite en exemple les ouvrages Dictionnaire tibétain latin français ou Le Tibet d'après la correspondance des missionnaires. Gilles van Grasdorff indique que la correspondance d'Auguste Desgodins est « si remplie de détails qu'il finit par réaliser une importante monographie du Tibet » (Voir La Nouvelle Histoire du Tibet pages 218). Les rapports et analyses d'Auguste Desgodins étaient bien publiés et visiblement appréciés. Par ailleurs Auguste Desgodins est désigné en 1904 « curé de Lhassa » par son évêque Pierre-Philippe Giraudeau (Voir :L'épopée des Tibétains : entre mythe et réalité, coécrit par Laurent Deshayes et Frédéric Lenoir, page 107). Langladure (discuter) 2 octobre 2015 à 07:07 (CEST)

Il ne reste plus qu'à donner les références de l'ouvrage ou de l'article où est citée la lettre de Desgodins qui nous agite ici. On pourra alors parler véritablement de source secondaire. En attendant, en tant que pièce d'archives mise en ligne sur le site des Missions étrangères de Paris, c'est encore et toujours une source primaire dont vous vous servez pour faire valoir votre point de vue.

Je connaissais cette étiquette de « curé de Lhassa » mais il me semble avoir lu que Desgodins aurait préféré le titre d'« évêque de Lhassa ». --Elnon (discuter) 12 novembre 2015 à 15:15 (CET)

Le site des Missions étrangères de Paris est un site de qualité dont vous utilisez vous même des publications dans Wikipédia. Le fait que ce site juge pertinent de publier l'analyse de Desgodins, observateur des relations entre la Chine et le Tibet, en fait bien une source secondaire. Sinon je n'ai pas d'avis personnel sur cette période de l'histoire chinoise, je ne peux que me référer aux sources et d'une façon générale il vaut mieux diversifier celles-ci. Langladure (discuter) 12 novembre 2015 à 21:22 (CET) ┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ce point semble résolu et la source Desgodins a été maintenue. Je pense que cette section peut être archivée si la source n'est plus contestée par aucun contributeur.--Dominique Roux (discuter) 28 décembre 2019 à 16:40 (CET)

Avis conforme. J’en profite pour vous remercier de votre travail sur cette page. Langladure (discuter) 29 décembre 2019 à 04:34 (CET)

Site perso (source non recevable)

Le site personnel du poète Jean Dif n'est de toute évidence pas une source recevable pour Wikipédia. Il s'agit en outre d'un avis personnel d'une personne qui ne dispose à ma connaissance d'aucune connaissance particulière sur le sujet, l'opinion de Madame X ou Monsieur Y ne saurait donc être reprise dans un article à prétention encyclopédique. Dominique Roux (discuter) 24 juin 2022 à 16:12 (CEST)