Discussion:Controverse autour des traitements à l'hydroxychloroquine ou à l'ivermectine contre la Covid-19

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Petit rappel

Wikipédia est une encyclopédie. C'est son 1^er principe fondateur. Dans lequel on lit en particulier :

« Wikipédia a une vocation universelle, et doit présenter une synthèse raisonnée de l'ensemble du savoir humain établi. »

Alors une « synthèse raisonnée », ce n'est pas un répertoire de l'ensemble des publications sur un sujet déjà passablement documenté. À ce stade, s'il y a une publication qui fait date dans l'histoire de la controverse, cela vaudra la peine de la citer. Sinon, non. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 18 novembre 2022 à 12:55 (CET)

Et la ligne "Une autre étude prétendant avoir trouvé des effets bénéfiques chez les patients, et souvent citée dans la littérature, est finalement retirée (pour cause de données incohérentes et de preuves truquées)." participe de cette "synthèse raisonnée" ? J'ai quand même l'impression qu'il y a un manque d'objectivité dans la présentation des données. Mais je suis d'accords avec vous, le but de WP n'est pas de lister toutes les études. Laure Gache (discuter) 18 novembre 2022 à 18:50 (CET)

Le problème n'est pas vraiment le nombre de publications mentionnées (d'ailleurs il y a très peu d'études scientifiques documentées dans la page, dans la réalité il existe presque une centaine d'études sur l'ivermectine vs Covid); le problème, c'est plutôt le manque de neutralité de la page. 2A01:CB06:A006:4759:D9A7:3B6B:5DB5:6214 (discuter) 27 janvier 2023 à 22:04 (CET)

Très peu de ces études ont fait l'objet de sources secondaires de qualité Durifon (discuter) 27 janvier 2023 à 22:12 (CET)

Même quand il existe des sources secondaires, et que l'étude est une méta-analyse (cf. discussion "Méta-analyse de Andrew Bryant et al." ci-dessus) la publication n'est pas mentionnée. Sauf si le résultat est bien dans la ligne (cf. discussion "En 2023, une nouvelle méta-revue" ci-dessus). 2A01:CB06:A006:4759:D9A7:3B6B:5DB5:6214 (discuter) 27 janvier 2023 à 22:36 (CET)

Il peut arriver qu'une mention à une étude soit supprimée ici pour une raison autre que parce qu'elle ne serait pas « dans la ligne », par exemple parce qu'une encyclocpédie n'a pas vocation à relayer une campagne de presse. La « ligne » que vous insinuez, je suppose que c'est celle de la théorie du complot de Big Pharma. Comme je l'indiquais plus bas, je doute que le fait que l'ivermectine soit encore moins utilisée en Chine qu'en Occident provienne de ce que le parti communiste chinois serait encore plus infiltré par les actionnaires des laboratoires pharmaceutiques américains que l'Union européenne — mais vous avez peut-être un avis différent, auquel car je serais ravi de lire votre exposé. En attendant, cette histoire de « ligne » décrédibilise votre discours. Vous relayez une campagne de communication, le Système™ Wikipédia vous en empêche, alors vous l'accusez d'être au service de Big Pharma.

Factuellement, la controverse sur l'ivermectine s'est éteinte depuis longtemps, et les derniers résultats de MedinCell ne l'ont absolument pas relancée, alors toute l'agitation que vous entretenez ici à ce sujet est purement factice. — Bob Saint Clar (discuter) 28 janvier 2023 à 09:40 (CET)

Beaucoup de suppositions, d’interprétations personnelles, d'opinions dans ce commentaire. Vous avez décidé que la controverse était terminée, bref que la messe est dite. Ce n'est qu'une opinion. Mais le problème n'est pas vraiment là. Le problème c'est que la page ne documente pas du tout la controverse, comme son titre pourrait le laisser supposer. Certains contributeurs essayent de tordre la réalité, ce qui pose un problème de neutralité et de qualité. 2A01:CB06:A02A:FDE5:55D9:299B:A28F:5C10 (discuter) 29 janvier 2023 à 18:13 (CET)

Résultats étude MedinCell

L'étude MedinCell mentionnée en début d'article, menée sur 399 participants, a atteint son critère principal d'efficacité avec une réduction de 72% des infections au Covid‑19 dans le groupe traité par administration orale quotidienne d'ivermectine, par rapport au groupe placebo. Cf. sources [1] midilibre.fr, [2] news.yahoo.com, [3] zonebourse.com. Laure Gache (discuter) 8 janvier 2023 à 18:25 (CET)

A bien du coup la référence à l'étude MedinCell a disparu... c'est vrai que c'est plus simple (Cf. "simplification" de Durifon du 9/01/2023). Laure Gache (discuter) 9 janvier 2023 à 18:39 (CET)

Il est vrai qu'elle était sourcée, dans l'article, par la source primaire. Mais les sources secondaires exposées ci-dessus ("zonebourse", "yahoo", "midilibre"..) impressionnent par leur notabilité et leur connaissance du sujet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 janvier 2023 à 19:24 (CET)

Yahoo c'est un communiqué de presse : Regulatory News: MedinCell (Paris:MEDCL). Zonebourse, je n'ai pas l'article, mais probablement la même chose. Seul MidiLibre est vraiment une source secondaire... Mais pour l'instant aucune source n'a vraiment analysé cette étude... Elles ne font que reprendre ce qu'elle dit... Durifon (discuter) 9 janvier 2023 à 20:08 (CET)

autre source [4] L'usine Nouvelle. Laure Gache (discuter) 10 janvier 2023 à 11:13 (CET)

Cette source ne parle pas du Covid, mais de l'inocuité et insiste bien que "l’étude ne permet pas d’avancer sur la question de l’efficacité de l’antiparasitaire contre le Covid-19". Cette étude semble être hors-sujet de cet article. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 janvier 2023 à 13:48 (CET)

C'est vrai que c'est étrange de supprimer la mention de l'étude de MedinCell, qui était présente dans la page Wikipédia depuis un sacré moment, juste au moment ou des résultats positifs sont signalés... bref je crois que cette page manque définitivement d'impartialité. C'est même tellement caricatural que ça pique les yeux! Patrice Imbert (discuter) 9 janvier 2023 à 21:44 (CET)

Ce qui est caricatural, c'est cette fébrilité les pro-ivermectine à vouloir se raccrocher à tout prix à la moindre lueur d'espoir pour tenter de faire survivre l'idée que cette molécule serait utile contre le COVID-19. Cette page traite des controverses autour de l'hydroxychloroquine et de l'ivermectine comme traitements du COVID-19, si cette étude relance la controverse alors il conviendra de la mentionner, sinon il conviendra de s'abstenir de la mentionner. S'il faut aller jusqu'à « Zonebourse » pour trouver mention d'une étude, c'est qu'on est encore loin d'une relance de la controverse. Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 10 janvier 2023 à 08:30 (CET)

Donc d’après votre commentaire : déposer une information dans la page de discussion : c'est de la fébrilité. Caviarder une page Wikipedia, je suppose que c'est de la sagesse ;) Laure Gache (discuter) 10 janvier 2023 à 11:09 (CET)

À ce stade, je pense que la lecture de {{Transparence}} peut être utile : on a bien compris que MedinCell cherche à lever des fonds sur le marché et communique surtout vers la presse économique (MarketScreener, Bloomberg, BusinessWire, WSJ...) pour toucher des investisseurs, mais cela n'est pas le sujet de Wikipédia : une encyclopédie n'est pas une gazette boursière. Un peu de modération dans le lobbying ne ferait pas de mal, parce que sinon, cela va commencer à se voir — Bob Saint Clar (discuter) 10 janvier 2023 à 12:55 (CET)

Wikipédia:Vérificateur_d'adresses_IP/Requêtes/janvier_2023#Patrice_Imbert,_Laure_Gache_-_10_janvier - Allez, tchao! Durifon (discuter) 10 janvier 2023 à 16:01 (CET)

C'est une façon assez détestable de fuir la discussion, mais vos méthodes sont effectivement efficaces. VictimeCensure (discuter) 12 janvier 2023 à 21:32 (CET)

Ce sont les faux-nez, et les faux semblants et mensonges qui vont avec, qui sont détestables. Les kilomètres de discussion ci-dessus prouvent que la discussion n'est pas fuie. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 janvier 2023 à 22:45 (CET)

Vos pratiques déloyales ont été démasquées, vous avez été bloqué. Vous avez joué, et perdu. Bye bye. [5] Durifon (discuter) 13 janvier 2023 à 13:18 (CET)

Et welcome back ! @Patrice Imbert : je me suis permis de reformuler un peu la manière dont vous aviez tourné la référence à l'enquête de l'année dernière dans l'article en rappelant son cadre temporel, le fait que c'est essentiellement hors pays développés et avec le lien vers l'étude elle-même et non vers le magazine qui le mentionne pour illustrer que les gens tardent à se faire injecter leur quatrième dose en France. — Bob Saint Clar (discuter) 17 janvier 2023 à 08:15 (CET)

La solution étudiée par MedinCell était mentionnée dans la page depuis le 24 juillet 2021 (Cf. https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Controverse_autour_des_traitements_%C3%A0_l%27hydroxychloroquine_ou_%C3%A0_l%27ivermectine_contre_la_Covid-19&oldid=184911479). Elle a été supprimée suite à l'annonce des premiers résultats. 2A01:CB06:A057:D1B0:6CC4:13B5:649C:AB03 (discuter) 26 janvier 2023 à 23:21 (CET)

Oui car sans source secondaire. Durifon (discuter) 26 janvier 2023 à 23:59 (CET)

Cf. Page Wikipedia, et quelques exemples de sources : [6] allodocteurs.fr, [7] ladepeche.fr, [8] yahoo.com, [9] midilibre.fr, [10] usinenouvelle, [11] francetvinfo, [12] francebleu, [13] lexpress.fr... 2A01:CB06:A006:4759:D9A7:3B6B:5DB5:6214 (discuter) 27 janvier 2023 à 21:37 (CET)

On peut effectivement rappeler que MedinCell avait communiqué tous azimuts sur l'ivermectine en 2020 et qu'elle recommunique tous azimuts au sujet la même molécule en 2023 à la suite de son essai SAIVE en Roumanie qu'elle dit fructueux mais dont les résultats ne sont pas encore publiés. Cela ne peut pas faire de mal à son cours de bourse en complétant sa communication financière déjà fournie, mais est-ce bien l'objet de l'encyclopédie ? — Bob Saint Clar (discuter) 28 janvier 2023 à 09:40 (CET)

Est ce bien l'objet de la page de documenter la controverse autour des traitements à l'ivermectine ? ;). 2A01:CB01:203D:DF18:B8B8:A51:A7B2:E3E1 (discuter) 28 janvier 2023 à 22:57 (CET)

Mais il y a plein de sources secondaires... 92.184.116.59 (discuter) 1 février 2023 à 23:03 (CET)

Références

Enquête COVID-19

Une enquête menée dans 23 pays sur le 1er semestre 2022 indique que l'ivermectine était alors utilisée aussi fréquemment que d'autres médicaments approuvés, essentiellement en dehors des pays développés. Source primaire : [14] pubmed, Source secondaire : [15] www.santelog.com. Source: Nature Medicine 9 Jan, 2023 DOI: 10.1038/s41591-022-02185-4 Altmax (discuter) 17 janvier 2023 à 22:12 (CET)

Pourquoi on ne laisse pas la source secondaire ? merci Altmax (discuter) 17 janvier 2023 à 22:13 (CET)

Parce que ce n'est pas une source secondaire, justement : « santelog.com » n'est déjà pas ce qu'il y a de plus marquant comme source, mais là en plus elle mentionne un point de cette étude qui concerne surtout les pays en développement pour illustrer le fait que les Français rechignent à se faire vacciner une quatrième fois contre le COVID-19, ce qui n'est pas particulièrement pertinent. Il y aura probablement d'autres sources de presse qui en parleront dans les prochaines semaines, et si elle sont un peu plus centrées sur cette étude, avec au moins une analyse ou une mise en perspective de celle-ci, alors il s'agira de sources secondaires envisageables.

Mais se posera toujours la question de savoir s'il s'agit d'une étude de plus sur le sujet, auquel cas la mentionner sera discutable, ou bien si c'est une étude marquante qui relance la controverse, auquel cas la mentionner sera indispensable. Parce qu'il va encore y avoir de l'agitation autour de l'ivermectine, ne serait-ce qu'en vue des élections de l'année prochaine, avec Poutine qui a besoin de Trump à la Maison Blanche pour se sortir du bourbier ukrainien : faut-il dès lors compiler consciencieusement toutes les sources qui évoquent l'ivermectine ? — Bob Saint Clar (discuter) 18 janvier 2023 à 07:15 (CET)

D'après cette enquête, lorsque des médicaments pharmaceutiques ont été utilisés pour soigner, la proportion d'utilisation de l'ivermectine n'est pas négligeable pour les pays développés également; par exemple en France : 18%, en Italie : 16.4%, en Corée du sud : 16%, en Angleterre : 17% et aux États Unis : 11.6%. 92.184.116.69 (discuter) 22 janvier 2023 à 21:15 (CET)

<forum>Et 14,2 % en Chine, mais 79,5 % au Brésil sous l'impulsion de Bolsonaro : où l'on voit que les autorités chinoises, pourtant peu suspectes de complaisance envers Big Pharma, n'ont pas davantage promu l'ivermectine que les Occidentaux, bien que la molécule soit bon marché et disponible en abondance. Comme quoi, Big Pharma ou pas, l'ivermectine est surtout affaire d'idéologie et de pouvoir d'achat face aux anticorps monoclonoaux et aux antiviraux...</forum> — Bob Saint Clar (discuter) 23 janvier 2023 à 07:10 (CET)

Petit rappel (bis)

Comme rappelé par la recommandation « Sources primaires, secondaires et tertiaires », une source secondaire n'est pas un article de presse qui mentionne une source primaire, il faut au moins qu'il y ait une analyse ou un commentaire de la part d’un spécialiste du sujet :

« Les médias (presse, télévision, Internet) sont des sources secondaires quand ils rapportent des analyses sur des événements récents mais ce sont des sources primaires quand ils se contentent de relater les faits. (...) Les dossiers relevant du domaine académique (sciences sociales et sciences exactes) et les comptes rendus de travaux scientifiques que peuvent réaliser les médias à la fois grand public et reconnus (Le Monde, Le Point...) ne peuvent servir de sources secondaires que si le journaliste est un spécialiste du sujet. »

De surcroît, en ce qui concerne les sujets polémiques, cette recommandation précise :

« L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les sujets controversés ou polémiques. En effet, les controverses liées au sujet de l'article proviennent souvent de la diversité même des interprétations ou des sélections possibles des sources primaires, sur lesquelles seuls les spécialistes peuvent avoir des avis pertinents aux yeux de la communauté wikipédienne. »

Par conséquent, il n'est pas possible de retenir ici, sur un sujet éminemment polémique, des sources primaires indiscriminées non documentées dans des sources secondaires de bon aloi. De surcroît, cette page-ci sert uniquement à coordonner l'amélioration de l'article en conformité avec les exigences éditoriales de Wikipédia, notamment la vérifiabilité, la proportion et la citation des sources, de sorte qu'elle ne peut pas non plus faire la promotion d'ouvrages ou de sources qui n'ont pas vocation à alimenter l'article lui-même. — Bob Saint Clar (discuter) 3 février 2023 à 19:45 (CET)

Par ailleurs, la même recommandation donne des exemples de sources secondaires en prenant soin de préciser que ce sont bien « des exemples de sources secondaires, dans la mesure où ils sont des travaux d'analyse ou de synthèse commentant des sources primaires, et ne se bornent pas à relayer des sources primaires (ou, a contrario, à exposer des travaux originaux)) ». — Bob Saint Clar (discuter) 4 février 2023 à 08:16 (CET)

Références

L'appel de la Société Française de Pharmacologie et de Thérapeutique à des mesures contre les réseaux sociaux

Le 23 août, j'ai ajouté ceci à l'article : « Le 2 janvier 2024, des chercheurs de Lyon et de Laval (Québec) publient dans la revue Biomedicine & Pharmacotherapy (Elsevier) un article intitulé « Deaths induced by compassionate use of hydroxychloroquine during the first COVID-19 wave: An estimate ». Cette étude évalue à environ 17 000 le nombre des personnes mortes à cause du traitement par hydroxychloroquine dans six pays : la France, la Belgique, l'Espagne, l'Italie, la Turquie et les États-Unis..

Le 24 janvier 2024, la Société Française de Pharmacologie et de Thérapeutique dénonce les réseaux sociaux qui se permettent de critiquer cet article alors que, selon elle, « le débat scientifique dans les suites d’une publication ne peut s’inscrire que dans le cadre d’échanges avec le journal et sous couvert d’une analyse scientifique rigoureuse ». Elle demande « au Ministère de la Santé, au Ministère de l’Enseignement Supérieur et de la Recherche, au Conseil de l’Ordre des médecins ainsi qu’à l’Université de Lyon 1 et aux Hospices Civils de Lyon de bien vouloir prendre toutes les mesures utiles à la protection des personnes à l’origine de cette publication ».

En février 2024, cet article est rétracté à la demande de l'éditeur en chef de la revue, en raison de « deux problèmes majeurs » relatifs à la fiabilité des données et à la méthodologie. »

Le même jour, Durifon supprime le tout en donnant pour motif que c'est une synthèse inédite. Je remets le premier et le troisième alinéa en demandant dans le commentaire de modification : « Et ça, c'est toujoures de la synthèse inédite ? » et Durifon ne bouge plus. Puis, le 24, je regarde de plus près la page Wikipédia:Synthèse inédite et j'y lis que cette page est un essai et non une règle ou une recommandation. Je fais d'ailleurs remarquer ici que chaque article de Wikipédia est une synthèse inédite, sans quoi il serait plagié. Donc, le 24, je remets le second alinéa avec ce commentaire de modification : « La page "Synthèse inédite" n'est qu'un essai et non une règle ou une recommandation. » Il me semble que l'intervention de la Société Française de Pharmacologie et de Thérapeutique concerne bien le sujet de l'article, à savoir la controverse autour de l'usage de l'hydroxychloroquine et de l'ivermectine dans la lutte contre la Covid-19. Durifon réverte, cette fois-ci sans un mot d'explication. Je trouve cela très étrange. 2A02:A03F:646E:1F00:9C25:F9C4:80CA:A5C8 (discuter) 25 août 2024 à 15:44 (CEST) 2A02:A03F:646E:1F00:9C25:F9C4:80CA:A5C8 (discuter) 25 août 2024 à 15:44 (CEST)

Sans avoir d'avis de fond, je me borne à remarquer que les sources sont plutôt primaires (sourcés par les concernés) et que aucune source secondaire ne semble avoir remarqué cet épisode. De toutes manières, l'étude initiale n'a pas servi dans WP je crois ? Donc une source ignorée a été retirée, et le tout est ignoré par les sources secondaires, est-ce bien la peine d'en parler ? Si l'étude a servi dans WP ou est mentionnée prière de dire où. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 août 2024 à 16:31 (CEST)

En tout cas, l'étude a été portée aux nues par la presse mainstream avant d'être rétractée. 2A02:A03F:646E:1F00:10AC:535C:1F0A:C5A1 (discuter) 25 août 2024 à 17:02 (CEST)

Dans WP, on essaye de ne pas sauter sur la première étude venue (en faveur ou défaveur de l'HChQ), et les sources événementielles et les buzz. Je ne crois pas que cela concerne WP, à moins bien sûr que des sources secondaires remarquent cet épisode comme un fait un brin notable dans l'histoire des controverses sur L'HChQ. Ce qui serait encyclopédique serait d'analyser ce qu'il s'est passé et en tirer des conséquences, ce serait très intéressant, mais il faut des sources secondaires pour cela. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 août 2024 à 18:01 (CEST)

En rappelant justement que les médias peuvent éventuellement constituer des sources secondaires mais uniquement dans le cas rappelé à la section ci-dessus : l'article concerne la controverse, il faut donc documenter les étapes majeures de cette controverse, de sorte que s'il s'agit d'un buzz éphémère sans conséquence (« l'étude a été portée aux nues par la presse mainstream » dites-vous, perso j'en avais entendu parler mais je n'ai pas souvenir que ça ait fait les gros titres non plus tellement le COVID a cessé de capter l'attention du public), ça n'est sans doute pas admissible. C'est pour ça que des sources secondaires documentant l'importance d'un fait par rapport à la controverse sont indispensables ici. — Bob Saint Clar (discuter) 25 août 2024 à 19:35 (CEST)