Discussion:Conquêtes musulmanes des Indes

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Intention de proposer au labelModifier

J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Conquêtes musulmanes des Indes » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

Vote précédent : Proposition « Bon article »

Edoli (d) 25 février 2010 à 15:05 (CET)

Justification des bandeaux doncModifier

L'article est tellement absurde qu'il m'a fait rire au début, mais l'Histoire ne mérite pas une telle déformation. C'est risible. Mokaaa??? إسآل 17 mai 2007 à 13:43 (CEST)

Article scandaleusement à charge, dont je doute de l'integrité et de la pertinence, surtout au vu de toutes les informations non sourcées et non nuancées. L'article en anglais est à première vu beaucoup plus neutralisé et déscent. La vérifiabilité des informations ainsi que le style utilisé amha à charge sont remis en question. J'aurai pu effacer des phrases sans consultations (par absence de source), mis je m'en abstiens pour plus tard eventuellement. Merci. Mokaaa??? إسآل 17 mai 2007 à 13:37 (CEST)

Je vous nie pas qu'une demande de suppression m'effleurait l'esprit, mais ça attendra. Une demande simple de traduction de l'article anglais serait suffisante amha Mokaaa??? إسآل 17 mai 2007 à 13:39 (CEST)
Cet article décris les musulmans comme des barbares sanguinaires intolérant qui n'ont fait que massacrer les gentils et beau indiens à la culture si "raffiné" (pour ce dernier terme, je cite l'article)... Je connais absolument rien au sujet mais il me semble qu'il mérite mieux que cet vision minimaliste de l'histoire. L'article anglais a l'air il est vrai plus neutre. Mon niveau d'anglais et ma méconnaissance du sujet me permet pas de faire une traduction correcte. Amha, il faudrait donc soit faire une demande de traduction soit le neutraliser mais je crains que cet dernier solution soit impossible devant un tel parti pris.Gringo le blanc 27 mai 2007 à 23:39 (CEST)
L'amateur d'aéroplanes 1 juin 2007 à 10:07 (CEST)

Je rappelle que l'on parle de 80 MILLIONS de morts suite à la conquête de ce sous-continent au Moyen-Âge. Remarquez, ce nombre de 80.000.000 est probablement exagéré, car les chiffres utilisés pour le former proviennent essentiellement des chroniqueurs musulmans, qui vantaient les «exploits» des djihadistes. Une anecdote célèbre parle de quelque 150.000 prisonniers sans défense massacrés en une seule journée pour alléger l’expédition, et qui était «une bonne, une excellente chose». Il faut ajouter à ce nombre une quantité effrayante d’esclaves, en raison du principe même de l’attaque djihadiste.

Article complémentaireModifier

Sans interet Proposé par : >> signer ici <<

Raisons de la demande de vérificationModifier

À remplir par le proposant

Discussions et commentairesModifier

Toutes les discussions vont ci-dessous. c'est la période entre 712 et le reste qui comporte plusieurs erreurs historique, à cette époque la capitale des Omayyades était Damas, Bagdad ne fut construite que 100ans après lors du règne d'Al Mansur le deuxieme calife des Abassides.

Un article tendancieux et partisan !Modifier

Article tendancieux et partisan : un tissu de contre-vérités dans la droite ligne de la tendance actuelle consistant à dénigrer toute action accomplie sous le sceau de l'islam. Je vous invite à lire ces pages qui sont la traduction d'une étude[1] rédigée en anglais à l'intention des Eglises d'Asie (EDA). L'auteur (Paul Jackson), prêtre de la compagnie de Jésus, exerce son apostolat en Inde depuis plus d'une trentaine d'années...

[1]

Qualité des sourcesModifier

Je remets en cause la qualité des sources cités; En effets, la totalité des "spécialistes" mentionnées est critiquée par les indianistes pour son manque de serieux. De plus, l'article se contente d'être une complainte sans fin et inutile. Il faut d'avantage détailler la partie purement historique et réduire la partie "bilan" (qui ressemble plutôt à un requisitoire)et trouver des sources plus serieuses. Je ne suis pas une spécialiste de l'histoire de l'Inde, mais au vue de la médiocrité de l'article actuel, il devrait être facile de l'améliorer.

Daryia

Je suis du même avis et préfère supprimer une citation trop partiale émanant d'un ouvrage dont la critique scientifique est sévère [2].1R2N

Will DurantModifier

Pour reprendre ces arguments, j'ai retiré les citations qui me semblaient ridicules au niveau historique.1R2N

C'est bien que cela vous semble ridicule, mais ce n'est pas suffisant pour que vous supprimiez des citations de personnages comme Will Durant et François Gautier.--Titoub (d) 16 octobre 2009 à 10:21 (CEST)

Justement, reprenons la biographie de François Gautier, il est dit dans le bandeau introductif "écrivain, journaliste et photographe français". Nous sommes dans un article classé dans le portail historique de l'Inde or François Gautier n'est pas un historien. Si nous reprenons la citation nous comparons dans un vaste fourre-tout : la shoah (1939-1945), le génocide arménien (1915-1916), la colonisation européenne des Amériques (16ème -17 ème siècles) et le sujet qui nous préoccupe la conquête de l'Inde par les musulmans (8ème puis 11ème-18ème siècles). Tous ces phénomènes ne participent pas aux mêmes échelles de temps et aux mêmes processus. La shoah a consisté à l'élimination physique des juifs d'Europe avec des moyens modernes et rationalisés. Le génocide arménien est un phénomène en deux temps avec une déportation meurtrière suivie d'un massacre à Deir ez-Zor mais déjà on nuancera par rapport à la Shoah qui extermine tous les juifs et le génocide arménien où néanmoins des femmes et des enfants sont récupérées et "turquisés". Quant à la colonisation en Amérique, le choc microbien est pour une part majeure dans la chute démographique des populations amérindiennes. Historien de formation, je pense qu'une telle phrase demande une connaissance profonde et précise des grandes politiques génocidaires qui datent du 20ème siècle et des processus coloniaux et pas comme le laisse entendre la biographie de M. Gautier, "défenseur dévoué des mouvements nationalistes indous", celle d'un polémiste. Pour revenir à notre sujet, les historiens semblent affirmer pour l'Inde que l'intérêt des populations musulmanes était de faire du butin, des captifs et de l'impôt par la jizya (capitation). Il n'y avait donc aucun intérêt à exterminer systématiquement les populations hindoues chez les musulmans. On trouvera des massacres ponctuels qui correspondent malheureusement à toutes les époques et toutes les populations cf. liste de massacres. Je persiste donc à qualifier la citation de M. Gautier de ridicule car présentant une méconnaissance profonde et persiste dans ma modification.1R2N

Déjà on va commencer par donner l'ordre de grandeur des victimes de cette conquête.
Une estimation du nombre de personnes tuées sur la base des chroniques musulmanes et des calculs démographiques, a été réalisée par l'historien indien Kishori Saran Lal dans son livre "L'évolution de la population musulmane dans l'Inde médiévale". Il affirme qu'entre le XIe siècle et XVIe siècle, la population indienne a diminué de 80 millions.
Sur le fond, vous rejetez les déclarations de gens qui ont assimilé la culture indienne parce que vous les trouvez trop pro-Indiens. Il faut quand-même rappeler que ce sont bien les Indiens qui sont les agressés. C'est comme si pour un autre massacre récent vous refusiez les déclarations d'Européens qui vivaient avec les Tutsis au prétexte qu'elles seraient trop pro-Tutsis.
Ensuite pour la liste des massacres, elle se limite à notre vision occidentale de l'Histoire, l'Europe, le Bassin Méditerranéen, le Moyen-Orient et les Amériques conquises par les Européens. Elle oublie un vaste pan de notre planète i.e. à peu près tout ce qui s'est passé à l'Est de la frontière de l'Iran. En particulier les deux pays les plus peuplés de la planète l'Inde et la Chine (hormis les événements récents).
Cet article sur la conquête musulmane de l'Inde, un pays déjà très peuplé pour l'époque, a le mérite de mettre en lumière un point méconnu de l'Histoire mondiale. Un évènement historique qui a soigneusement été occulté pour diverses raisons.
Pour Daniélou, il n'est pas que musicologue loin de là : Alain Daniélou - Après dix-sept années passées à Bénarès, il s'installe à Madras en 1954 et occupe durant deux ans le poste de directeur de la bibliothèque de manuscrits et des éditions sanskrites d'Adyar. Deux ans plus tard, il intègre l'Institut français d'indologie de Pondichéry et l'École française d'Extrême-Orient. Il rédige aussi des ouvrages de référence comme « Mythes et Dieux de l'Inde, Le Polythéisme Hindou », « Les Quatre Sens de la Vie », « Musique de l'Inde du Nord », « Sémantique Musicale », « Visages de l'Inde Médiévale », « Le Temple Hindou », « La Sculpture Erotique Hindoue », « L'Erotisme Divinisé », une histoire de l'Inde et un livre sur le Yoga, touchant à tous les aspects de la vie indienne."
Et sur la forme, vous arrivez sur cet article en supprimant des citations qui sont là depuis 2004 sans aucune discussion préalable avec comme seul argument qu'elle vous "semblaient ridicules". Si votre PdV est fort respectable il n'a pas valeur universelle pour une encyclopédie. --Titoub (d) 17 octobre 2009 à 08:40 (CEST)
  • J'aimerais alors avoir des précisions sur la méthode qui permet de définir que la cause d'un choc démographique de l'ordre de 80 millions de personnes soit attribué à la conquête musulmane. Je vous renvoie à l'exemple de la peste noire qui nous montre une chute brutale de la population européenne due à une épidémie. J'entends par là que ce déséquilibre démographique demanderait à être relié par un système de causalité à la conquête musulmane tout en permettant d'en expliquer l'ampleur.
  • Sur le fond, je critique François Gautier qui est défini dans sa biographie comme "défenseur dévoué des mouvements nationalistes indous" ce qui paraît aller à l'encontre de l'impartialité, principe fondamental pour élaborer le discours historique. Les Élections législatives indiennes de 2009 tendent d'ailleurs à montrer que le nationalisme indien n'est pas le courant majoritaire en Inde. De plus, je ne comprends pas votre argument. Nous parlons d'histoire et de faits datant d'au moins deux ou trois siècles. Les Européens que je récuse écrivent aujourd'hui, ils ne sont pas témoins comme dans votre exemple, ils interprètent le passé.
  • Pour la liste des massacres, je tenais à présenter des exemples relativisant la barbarie ou la cruauté à travers les âges et les cultures pas à faire de l'ethnocentrisme, il est cependant indéniable que dans un article de wikipedia en français les sources vont privilégier les événements survenus en Occident. Mais si vous ou quelqu'un d'autre voulez contribuer à améliorer notre savoir quant à l'histoire des catastrophes humaines survenues en Inde ou en Chine, je n'y vois aucun inconvénient, bien au contraire, ceci améliorerait notre connnaissance de l'universel.
  • Je voudrai savoir ce qui constitue le mérite de cet article. Montrer la progression des dominations musulmanes sur l'Inde est historiquement valable. Il permet de retrouver les différentes phases de ces conquêtes. De là à être méconnu, la conquête du Sind dès la première expansion de l'Islam ou l'empire moghol ne sont pas des faits occultés. Mais peut-être pouvez-vous m'éclairer sur ses mystérieuses raisons qui ont caché des faits avec tant de soins ?
  • Revenons enfin à Alain Danielou. J'ai sourcé la raison de ma modification exposant la critique du livre dont la citation était tirée. Cette même citation étant d'ailleurs reprise dans cette source comme exemple manifeste de scarences du livre de M. Danielou. En outre, si je me rapporte à la notice d'Alain Danielou, j'y lis qu'il ne se considère lui-même "ni indianiste ni hindouiste et encore moins scientifique ou universitaire". Il est difficile d'écrire l'histoire de l'Inde avec rigueur dans cette position (cf Méthodologie historique).
  • Sur la forme, je reconnais ne pas être encore imprégné de la diplomatie s'appliquant sur wikipedia pour corriger des articles mais je croyais que Wikipedia était une encyclopédie contributive et qu'à ce titre elle est modifiable sans qu'un texte soit gravé dans le marbre parce qu'il n'a pas pu être réfuté depuis 2004. Je constate également a contrario que cet article est controversé pour la neutralité, que la discussion est assez vive et c'est justement le caractère à charge apparaissant à la lecture qui m'a précisément incité à la modifier. Certes, le seul fait de qualifier de ridicule ne suffit pas et j'espère donc vous avoir exposé les arguments vous permettant de comprendre en quoi il ne s'agit pas de mon point de vue mais d'une exigence de rigueur et de respect de la vérité historique. 1R2N
@1R2N je ne peux que vous conseiller la lecture de Wikipédia:Principes fondateurs.
Pour le fond de l'article, "certains" parlent "d'article à charge", mais ils oublient le titre de l'article "Conquête musulmane de l'Inde" donc il y a un agresseur et un agressé. Et il me semble que la vision des évènements par les agressés ma parait la plus crédible. Et c'est marrant chaque fois que l'on parle des aspects peu glorieux de l'islam on se retrouve toujours avec des réflexions de type "article a charge". Cela ne viendrait a l'idée de personne de parler "d'article à charge" si l'on parle des innombrables massacres commis par les armées de Gengis Khan.--Titoub (d) 18 octobre 2009 à 12:32 (CEST)

Il y a eu une conquête musulmane de l'Inde il y a quelques siècles, conclure que les points de vue actuels seraient ceux des agresseurs et des agressés ce serait comme dire que l'histoire de la conquête des Gaules serait plus valablement écrite par un Français (Gaulois) que par un Italien (Latin). Avec plus d'un millénaire de présence en Inde, on ne peut pas considérer l'islam comme un phénomène allogène à ce pays, il en est une réalité inscrite dans la longue histoire. En outre, je trouve également très sommaire le fait de ramener cet article à l'Islam, il s'agit d'invasions de peuples arabes, perses, turcs, mongols qui se réclament de l'islam mais dont l'arrivée en Inde ne peut se résumer à ce seul aspect. Ce serait comme de parler des atrocités des colons à la conquête de l'Amérique du Sud en les mettant au crédit du Christianisme. Je ne pense pas que l'Histoire soit si simple, elle est l'image des hommes, complexe. "Article à charge" me paraît une expression justifiée quand le bandeau introductif atteint immédiatement le point godwin, je viens de relire l'article Gengis Khan, on ne compare nulle part les Mongols aux Nazis et, au contraire de cet article, on présente les deux visions du personnage. Ici, la conquête musulmane de l'Inde est présentée comme une longue suites de massacres et de crimes sans aucun aspect positif, sans remettre en cause les atrocités car les guerres sont rarement faites avec des fleurs, l'article pourrait être construit en approfondissant notre connaissance des dynasties musulmanes de l'époque pour comprendre leur place dans l'histoire (pourquoi sont-ils venus, qu'ont-ils faits, réalisés, quelles modifications cela a-t-il apporté aux sociétés indiennes) et en présentant également les interractions entre les deux cultures qui témoignent de quelques réussites comme Fatehpur Sikri ou le qawwali ce qui permettrait de contribuer à Wikipedia:Neutralité de point de vue.1R2N

Sauf que le titre de l'article est la conquête musulmane de l'Inde pas la présence musulmane en Inde. Rien ne vous empêche de créer un article qui voudrait prouver les aspects bénéfiques de l'islam en Inde.(Ps: je ne crois pas que l'antagonisme actuel entre Gaulois et Romains qui n'existent plus, puisse dégénérer en un conflit nucléaire comme cela pourrait exister entre le Pakistan et l'Inde. Il faut comparer ce qui est comparable). --Titoub (d) 19 octobre 2009 à 12:51 (CEST)

Prenons pour exemple l'article Conquête musulmane de la Perse, nous avons une explication du contexte local, l'explication des étapes de cette conquête et ces conséquences. Je venais de cet article bien construit quand je suis arrivé sur cette conquête musulmane de l'Inde qui ne tient pas la comparaison, effectivement on n'est pas obligé d'insister sur les conséquences de l'arrivée de l'Islam en Inde mais ceci n'ôte pas la critique globale sur l'absence de contextualisation et d'explications au profit des description de massacres d'après des chroniques. Après, vu que vous n'avez pas l'air de comprendre ma mise en comparaison, je vais vous expliciter mon propos. Quand vous parlez d'agresseur et d'agressé, vous ne pouvez vous rapporter qu'à la période même des faits. Il y aurait par contre un contresens à qualifier actuellement un hindou et un musulman du sous-continent d'agressé et d'agresseur par rapport à des faits qui remontent au 8ème siècle. Peut-être connaissez vous l'image du fleuve dont l'eau n'est jamais la même ? Par ailleurs, rapporter notre discussion à la tension Pakistan/Inde c'est se référer à du contemporain qui n'a rien à voir avec notre sujet et c'est oublier la présence de l'Islam en Inde contemporaine qui peut se prévaloir du nombre (14%, 150 millions de musulmans soit la troisième communauté mondiale) et d'une histoire millénaire. S'ils sont si nombreux à être restés malgré la partition c'est bien qu'ils doivent se sentir Indiens et leurs compatriotes sont très contents de leurs performances sportives ou cinématographiques. Tant pis pour "certains" que ça dérange mais il y a une Inde musulmane. La réalité est complexe, le binaire c'est bon pour les ordinateurs mais pas pour les sciences humaines.1R2N

Votre comparaison avec la conquête de la Perse est encore une fois non pertinente. La grande différence c'est que les "agressés" les adeptes du Zoroastrisme n'existent plus et que l'on ne peut pas utiliser leur point de vue sur cette conquête. Alors qu'en Inde les "agressés" existent encore et sont même très majoritaires et que ceux-ci considèrent que l'islam est allogène à la culture Indienne.
On ne peut pas réduire ce phénomène à un simple fait historique qui se serait passé il y a 8 siècles alors qu'il y a 60 ans on a été obligé de faire une séparation du sous-continent indien entre deux entités musulmanes et une entité non-musulmane. Et comme vous le faite remarquer il existe encore une très grande communauté musulmane dans la partie Indienne alors qu'il n'existe pour ainsi dire aucune communauté non-musulmane dans les deux Pakistans. --Titoub (d) 20 octobre 2009 à 21:21 (CEST)

Reprenons alors, mon utilisation de l'article Conquête musulmane de la Perse portait sur la forme de l'article et pour info lisez l'article parsi. Quant à votre terme d'agressés, je pense que vous avez une interprétation par trop essentialiste des choses. Un hindou au 21ème siècle est un individu radicalement différent d'un hindou au 8ème siècle. Bien que vous ayez du mal avec les comparaisons, ce serait comme de dire que le descendant d'un auvergnat est plus français qu'un descendant de polonais arrivé au 18ème en France (et ne me contredisez pas en disant qu'il n'y a jamais eu de guerre entre la France et la Pologne, mon propos est d'un autre ordre). Vous tenez absolument à opposer Islam et Inde, je peux témoigner d'une tension bien réelle mais j'ai vu également des Hindous prier sur la tombe de l'imam Salim Chisti pour avoir un enfant et des Hindous très religieux posséder une médaille du Dergah de Moinuddin Chishti pour les protéger. Alors étayez-moi a contrario cette proposition comme quoi les Indiens verraient l'Islam comme allogène. Certes on peut raisonner sur l'Inde avec le concept d'Hindutva mais c'est une pensée extrémiste (cf. Rashtriya Swayamsevak Sangh dont est issu le pauvre "agressé" qui a tué Gandhi) et minoritaire (je vous ai déjà fait référence aux dernières élections). Que le Pakistan ne soit pas le pays de la fraternité c'est un fait mais revenons enfin aux fondamentaux, l'article porte sur l'histoire de l'Inde, l'Histoire n'est pas un copié/collé du présent, l'Histoire est l'interprétation du passé avec la méthode historique, lisez Histoire et essayer de comprendre que présent et passé sont deux notions différentes.--1R2N (d) 21 octobre 2009 à 09:49 (CEST)

Oui, enfin, n'allons pas trop loin dans l'autre sens : la partition avec le Pakistan est quelque chose d'encore suffisamment récent pour que certains l'aient vécu, et s'est extrêmement mal passée. La destruction de la mosquée d'Ayodhya en 1992 est là aussi pour montrer qu'on ne peut pas faire de la conquête musulmane une histoire à ranger au même niveau que la conquête de la Gaule par les Romains (tiens, au fait, c'est marrant : j'aurais dit « Conquêtes musulmanes » ; le pluriel m'aurait paru plus neutre, car le singulier sous-entend une volonté directrice, un projet monolithique d'asservir l'Inde...). Azurfrog (d) 21 octobre 2009 à 11:33 (CEST)

Justement, on m'a adressé le reproche que cet article s'appelant conquête musulmane de l'Inde (le pluriel serait effectivement plus adéquat) il fallait rester dans ce cadre donc je pense que la chronologie devrait s'arrêter en 1707 avec le règne d'Aurangzeb au moment de la plus grande expansion de l'empire Moghol. Pour la question Pakistanaise, on a Partition des Indes et il faudrait créer un article communalisme en Asie du Sud-Est (cf. Marc Gaborieau, « L'Inde de 1919 à 1941 : nationalismes, « communalisme », prosélytisme et fondamentalisme », Revue des mondes musulmans et de la Méditerranée, 95-98 | avril 2002, http://remmm.revues.org/index229.html) pour traiter des relations entre groupes religieux dans le contexte colonial anglais. J'ai parlé d'une tension réelle dans l'Inde d'aujourd'hui en connaissance de cause et je suis conscient du poids de l'histoire sur tout cela mais Ayodhya nous a également montré qu'elle était fortement instrumentalisé en Inde pour de la politique. La neutralité consiste bien à ne pas relayer cette utilisation de l'histoire à des fins partisanes. Par contre, rien à redire si cet article terminait sur les conséquences de la conquête en expliquant que les Anglais ont repris les rênes de la domination musulmane et ont amplifié les tensions ("diviser pour règner") ce qui mènera aux tragédies contemporaines (et sans charger la mule d'un côté, l'histoire contemporaine montrant des massacres commis par tout les camps). Par ailleurs, merci pour ces contributions.--1R2N (d) 21 octobre 2009 à 12:44 (CEST)

article indigne de WikipediaModifier

Cet article est un pur morceau de propagande anti-musulmane qui transpire le ressentiment et n'a rien de scientifique.

Évidemment, on peut émettre un jugement négatif sur le bilan de l'islam en Inde, mais l'honnêteté intellectuelle impose de présenter en parallèle des jugements plus mesurés.

Par exemple on peut dire que l'islam a revivifié l'hindouisme et que le soufisme a probablement eu une influence sur la bakhti krishnaïte.

On sait que le prix Nobel de littérature Naipaul défend aussi un point de vue violemment anti-musulman, mais il le fait avec un peu plus de classe que l'auteur de ce pauvre article.

On doit quand même aux "barbares" musulmans un certain nombre de réalisations artistiques de première grandeur, dont le fameux Taj Mahal.

Espérons que de vrais spécialistes (ce que je ne suis pas) de l'histoire de l'Inde réécriront cet article nullissime dont on ne peut pas sauver grand chose. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Donhoudt (discuter), le 18 octobre 2009 à 10:46

  1. référence, citation ou lien

Mes suggestions face à cet articleModifier

Je recopie ici ce que je viens d'écrire dans la page Discussion:Conquête musulmane de l'Inde/Neutralité, en espérant aider à faire avancer les choses sur cet article mal parti :

Propositions pour la neutralisation

Dans son état actuel, l'article n'est clairement pas neutre, car il est essentiellement à charge. Ça ne veut pas dire que toutes les attaques contre la conquête musulmanes soient fausses, ça veut dire que l'article est totalement déséquilibré en faveur des arguments négatifs.

Tel que je le découvre, cet article est à la limite du POV-fork, c'est à dire d'un article sorti de son contexte (l'Histoire de l'Inde) pour mieux pouvoir y présenter son point de vue personnel (= POV, point of view).

C'est embêtant, parce que le sort d'un article en POV-fork qu'on n'arrive pas à rééquilibrer est normalement la suppression pure et simple. On ne peut donc qu'inciter les contributeurs à essayer de sauver l'article en le rééquilibrant et en le neutralisant.

Je vois deux façons d'améliorer les choses :

  1. sourcer cet article, sur des sources fiables et incontestables. Actuellement, le sourçage de l'article est très en dessous de ce qu'on est en droit d'en attendre, et c'est un premier problème grave. L'article anglais n'est pas bien sourcé, mais on est loin du niveau assez consternant du présent article ;
  2. réduire le plus possible le caractère de POV-fork en traitant aussi les aspects favorables de la conquête musulmane de l'Inde (et il y en a...), en cherchant au passage à mieux harmoniser l'article avec les autres articles sur l'Histoire de l'Inde.

Sinon, encore une fois, si l'article reste ainsi, il risque de se retrouver en « Pages à Supprimer ». Ce qui est toujours regrettable si on peut l'éviter. Azurfrog (d) 20 octobre 2009 à 17:41 (CEST)

Refonte de l'articleModifier

Refonte finalisée en 2010 par Edoli

Bonjour, J'ai réécrit l'article et j'espère qu'ainsi il est plus neutre car plus complet. J'attends quelques jours, et vos avis, avant d'enlever les bandeaux. Cordialement, Edoli (d) 12 janvier 2010 à 02:48 (CET)

C'est le jour et la nuit !
J'ai donc :
  • supprimé les bandeaux (manque de sourçage + non neutralité) ;
  • wikifié une partie de l'article (je recommande le passage au référencement Harvard : j'ai mis quelques exemples) ;
  • refondu une partie de l'intro (voir remarques) ;
  • et passé l'évaluation de l'avancement de « Ébauche » à « B » ;
  • enfin, j'ai mis en tête de cette Page de discussion un « todo », listant ce qu'il reste à faire pour atteindre le niveau BA, voir AdQ.
Bravo pour ce beau travail ! — Azurfrog [青いカエルに知らせる] 12 janvier 2010 à 09:40 (CET)
Quelques remarques

Je n'ai relu que certains passages (pas de vraie relecture détaillée), mais tout ce que j'ai vu m'allait bien. Sauf l'introduction (embêtant), qui attaquait presque directement sur le couplet un peu trop « pro-moghol » que j'avais moi-même écrit à l'époque pour rééquilibrer l'article. Mais on ne peut pas occulter la violence de la conquête, et ceci pendant des siècles. Aucune conquête n'est douce, mais celle-là a été particulièrement brutale, longue, et destructrice. La civilisation moghole a produit d'immenses chefs-d'oeuvre, mais ça ne doit pas faire oublier le bilan humain.

Cependant, ma remarque ne concerne guère que l'introduction, ce qui fait que je pense que ce n'est pas voulu, et que par conséquent, j'ai considéré qu'il n'y avait pas non-neutralité dans l'autre sens.

Au bout du compte, on est passé d'un « article » proche d'une « Page à supprimer » à un article très sérieux, qui peut ambitionner de devenir rapidement un « Bon Article ». C'est pour ça que j'ai fait un peu de wikification, surtout pour donner quelques exemples des améliorations à faire si Edoli vise le BA ; bien entendu, une vraie relecture complète serait alors très utile avant de lancer une proposition.

Toujours dans cette optique, il faut faire très attention à ne pas doublonner Empire moghol. Plus exactement, comme celui-ci est vraiment très peu développé, il faut clarifier où exactement doit passer la frontière entre les deux : Empire moghol est l'article généraliste, alors que Conquête musulmane de l'Inde doit être orientée sur les guerres, les conquêtes, le bilan humain, les conséquences - positives et négatives - sur la culture du nord de l'Inde, etc.

Azurfrog [青いカエルに知らせる] 12 janvier 2010 à 09:24 (CET)

Bonjour, Merci Azurfrog pour ta relecture et tes encouragements. Tu as bien fait de réécrire l'introduction, elle est maintenant équilibrée. En ce qui concerne Conquête musulmane de l'Inde/Empire moghol, je pense que Conquête musulmane est à la fois plus large (il n'y a pas que les Moghols) et plus restreint (il n'y figure presque rien sur l'économie, la culture et la religion). Pour ce qui est du passage en BA, je ne pense pas le demander car je ne sais pas vraiment comment procéder et j'évalue mal le niveau à atteindre ; mais si tu décides de te lancer, je t'apporterai mon aide. Cordialement, Edoli (d) 13 janvier 2010 à 19:32 (CET)
Non, je n'ai pas l'intention de proposer l'article au label BA, d'abord parce que c'est toi qui as fait le boulot, et ensuite, parce j'ai déjà tellement de trucs en cours que j'ai du mal à m'en tirer... Mais si j'en parlais, c'est parce qu'on en est vraiment plus très loin.
Ce que je vais faire (de ce pas), c'est remplir un (to do : c'est de l'anglais, pas de l'espagnol !), pour préciser ce qui reste à faire, à mon avis, pour atteindre le niveau B. A..
Après, ce sera à toi de voir, mais c'est toujours une expérience intéressante à faire, car présenter régulièrement des articles à un label permet de faire des articles dont le niveau s'améliore aussi régulièrement (= on prend de bonnes habitudes, et sans grand effort). Si ça t'intéresse, une fois le {{todo}} terminé, pas de problème pour la procédure de proposition. Fais-moi juste signe à ce moment. — Azurfrog [青いカエルに知らせる] 13 janvier 2010 à 20:55 (CET)

Relecture avant proposition au label « Bon Article »Modifier

Bonjour Edoli,

Première relectureModifier

Je te liste ici mes remarques, au fil de l'eau :

Introduction

« L'islamisation a été un échec » : par rapport à la Perse, c'est évident. Cependant il faut bien sûr garder en tête le périmètre de l'Inde de l'époque, qui incluait Pakistan et Bengladesh actuels. Vu comme ça, l'échec est moins net. En pratique, il n'y a pas lieu de changer la rédaction ; mais, si tu vise ensuite l'AdQ, il faudra peut-être un chapitre traitant du périmètre de l'Inde (« des Indes ») et de son évolution (même s'il y a une carte dans « Akbar »), en évoquant les territoires hors de L'inde et du Pakistan/Bangladesh actuels (Afghanistan).

J'ai reformulé : "l'islamisation comme conversion des populations, au contraire, est un échec relatif".
Situation de l'Inde avant la conquête
  • J'ai mis un lien sur Chandela ; lien rouge, ce qui veut dire qu'il faut créer l'article ( , créé sous forme de toute petite ébauche), car il n'existe pas aujourd'hui !
  • Je t'ai mis un refsou (référence souhaitée) derrière « le commerce maritime, dominé le plus souvent par les Arabes ».
J'ai mis une ref.
Conquête du Sind
  • Peut-être un mot pour préciser les fausses accusations à l'égard de Muhammad ibn-Qasim, puisque ça marque un coup d'arrêt provisoire à la conquête du Sind.
Mahmoud de Ghazni et Muhammad Ghuri

RAS. J'ai juste créé une page de redirection, Mohammed de Ghor, qui est le nom sous lequel je le connaissais.

Sultanat de Delhi
  • Un point qu'il est indispensable de revoir est le fait qu'on annonce 5 dynasties, pour n'en mentionner que 3. Je pense qu'il faut mentionner les 5, même brièvement. C'est pourquoi je les ai rajouté en titre (en utilisant le « ; », plus adapté et classique que « * », réservé aux listes à puces.
Bien vu.
  • Un autre point me gêne : les invasions mongoles sont signalées, mais de façon très brêve, et sans mentionner leurs conséquences pour l'Inde. Or, j'avais en tête qu'elles étaient extrêmement importantes parce que - ayant dévasté tout l'empire musulman jusqu'à Bagdad - elles avaient poussé vers l'Inde du Nord (protégée par ses barrières naturelles) un très grand nombre d'artistes, d'intellectuels, etc. provoquant un basculement culturel qui n'existait pas jusqu'alors : avant Genghis Khan, des Turcs, islamisés mais incultes, ravagaient bien le pays, mais sans emprise culturelle durable. Après les Mongols, en revanche, tout change, et la culture islamo-persane commence à irriguer l'Inde du Nord. En tout cas, c'est ce que j'ai en tête.
Il y a une phrase qui mentionne ce point dans Dynastie des Turcs ilbarides : " Il est aidé en cela par l'arrivée à Lahore et à Delhi de nombreux musulmans fuyant les armées mongoles qui dévastent l'Asie centrale"
Tamerlan
  • L'expression « Les troupes mongoles » me gênent un peu : turco-mongoles, OK ! Mais mongoles, non : ça n'est pas parce que Tamerlan se disait descendant de Genghis Khan que ça faisait de lui et de ses armées des Mongols pur sucre.
Tu as raison, Tamerlan n'était pas plus mongol que pur sucre ; j'ai donc modifié.
Royaume de Vijayanagar
  • J'ai rajouté une carte. De façon général, l'article est toujours un peu « sous-illustré », et les cartes sont précieuses pour aider à la compréhension.
  • J'ai rajouté le Sultanat bahmanî en article détaillé.
    Mais je me demande s'il ne devrait pas avoir un chapitre à lui, en faisant très attention cependant à ne pas laisser croire que ça fait partie du Sultanat de Delhi. Peut-être suffirait-il simplement de lui consacrer un paragraphe dans « Royaume de Vijayanagar ». Ça me parait d'autant plus nécessaire qu'on en reparle au début de « Empire moghol ».
Si on fait un § sur le Sultanat bahmani, il faudra en faire également sur le Bengale ou d'autres. Ne risque-t-on pas de se perdre ?
Empire moghol - Babur
  • Typo : il n'est pas recommandé de mettre du gras dans le corps d'un article (en dehors des titres) ; comme ça reste discret, j'ai laissé. J'ai aussi laissé une balise <br />, qu'on ne doit pas trouver dans un BA (soit interligne, soit rien). Mais bon, là aussi, c'est discret, et pas injustifié. J'ai rajouté quelques liens bleus, car il est rare qu'il y en ait trop dans un article : par exemple, quelqu'un peut vouloir se raffraichir les idées sur l'étain.
  • « Zahir ud-din Muhammad, connu sous le nom de Babur, « la panthère », est un Mongol turquisé descendant de Gengis Khan et de Tamerlan » : je t'ai mis un {{refnec}}, car pour moi, ce n'est pas un fait, juste une affirmation de l'intéressé, classique pour renforcer sa légitimité. A ma connaissance, Babur était un Turc, sans plus, et sans aucune preuve de son ascendance timouride, à plus forte raison genghiskhanide. L'utilisation du mot moghol renforçant la volonté de s'affirmer comme l'héritier, mais ne prouvant rien.
    Il ne faut pas oublier que Babur était très doué pour travailler son image publique, comme en témoigne la fameuse anecdote de la coupe brisée.
Cette ascendance est mentionnée dans les ouvrages que j'ai consultés, j'ai mis une ref.
Je n'avais guère de doutes que ce soit mentionné : toutes les sources que j'ai en disent autant ; mais les plus prudentes formulent ça en disant : « Babur affirmait descendre de Genghis Khan du côté de sa mère, et de Tamerlan du côté de son père... ». Personnellement, ce « affirmait » me tente beaucoup : après tout, il contrôlait 100% des sources d'information, et n'a jamais fait testé son ADN. J'y vois surtout (pense aux rois de France) un excellent et classique moyen d'asseoir sa légimité.
Si on veut être précis, on pourrait d'ailleurs dire : Babur affirmait être le 14e descendant de Ghenghis Khan par sa mère, et le 5e descendant de Tamerlan par son père[1].
J'ai repris ta formulation et ta ref.
  • J'ai rajouté quelques liens, chaque fois que l'envie d'en savoir plus pouvait se présenter. D'où un lien rouge sur Ibrahim Lodi, qu'il faudra bleuir si tu veux plus tard proposer l'article à l'AdQ (pour un BA, ça peut rester rouge).
Les articles sur les Lodi sont en cours de rédaction, mais en ce moment je n'avance pas vite :(
Humayun
  • Orthographe : est-ce qu'on écrit demis frères ? Ou demi-frères, comme je l'aurais fait ?
Corrigé. Je suis très mauvaise en orthographe, tu auras donc toujours raison dans ce domaine
  • « Dans un premier temps, Humayun réussit à contenir les ambitions des Afghans au delà de Bénarès » : « au delà de Bénarès », ou plutôt « en deça de Bénarès » ? A reformuler pour plus de clarté.
Reformulé : "Humayun réussit à contenir les ambitions des Afghans à l'est de Bénarès"
  • Est-ce que le fait d'avoir un « sur-chapitre » « Babur et Humayun » apporte vraiment quelque chose ? Un chapitre pour chacun m'aurait paru plus simple, et tout aussi clair.
Akbar
  • RAS. Pas de remarques importantes.
  • Cependant, comme l'héritage culturel et architectural est important, il serait sans doute bon de mentionner Fatehpur Sikri.
J'ai rajouté une phrase mentionnant la construction de Fatehpur Sikri. Je n'ai développé que les aspects conquérant et administrateur d'Akbar car il me semble que ce sont les caractéristique qui le distinguent le plus et assurent la pérennité de l'Empire.
Jahangir et Shah Jahan
  • Même remarque que pour Babur et Humayun : pour moi, ce surtitre n'apporte rien, et alourdit donc le plan inutilement.
  • Je continue à rajouter quelques liens bleus : j'ai en tête que la règle est de ne pas remettre un lien bleu sur le même mot dans le même chapitre. Mais dans un autre chapitre, oui ; sinon, le lecteur doit rechercher dans les chapitres précédents où il a bien pu rencontrer le lien bleu correspondant, ce qui n'est pas très agréable.
Aurangzeb

Plusieurs liens rouges à bleuir : Jats, Narnaul, Cooch Bihar...

Conversions

La dernière phrase peut difficilement se lire sans obliger à une relecture : en effet, elle est formée d'une énumération des causes de non conversion à l'islam (la résistance de la société hindoue ; le manque de détermination des conquérants ; la diversité de l'islam ; la masse de la population indienne). L'ennui, c'est que juste avant le dernier membre de cette énumération, il y a une très longue parenthèse qui fait que, lorsqu'on arrive à ce petit bout de phrase final, il semble ne se rattacher à rien. Il faut certainement reformuler toute la phrase pour éviter la nécessité de relire pour comprendre, et ne pas terminer sur une mauvaise impression.

Est-ce plus clair ainsi ?
Références
  1. S. Devadas Pillai, Indian sociology through Ghurye, a dictionary, Popular Prakashan, 1997, p. 165

Deuxième relectureModifier

Deuxième relecture, en essayant de prendre un peu plus de recul :

Fin de la domination musulmane de l'Inde

Je trouve que la section sur l'Empire moghol se termine un peu trop sèchement, sans même mentionner ni les guerres carnatiques, ni Plassey. D'autant plus que le vrai changement de souverainté n'interviendra qu'en 1858, avec le British Raj. Ce qui veut dire que, pendant ces 100 ans d'inter-règne, les souverains musulmans ont continué à régner, au moins nominalement. Il me semble qu'on devrait en dire un mot, ne serait-ce que pour éviter interrogations et perplexité du lecteur.

J'ai un peu développé la dernière phrase pour que la chronologie soit plus claire. Mais la fin du 18è-début du 19è ne sont pas de périodes de conquêtes musulmanes, je ne pense donc pas qu'il faille développer, d'autant plus que l'article est conséquent, il risquerait de devenir indigeste.
Bilan
  • Conséquences et bilan : Pour un AdQ, je reprocherais à l'article de ne pas traiter les conséquences et le bilan de la conquête musulmane. Sujet difficile, qui tourne vite au POV et au TI. En vrac, parmi ces conséquences : conversions (le sujet est traité, mais ça n'est qu'une des conséquences), impacts artistiques (arts iraniens, miniatures, tapis, architecture...), économie, apports technologiques réciproques (diffusion dans le monde des « chiffres arabes », par exemple)...
L'année prochaine peut-être.. :)

A suivre... — Azurfrog [青いカエルに知らせる] 18 février 2010 à 11:41 (CET)

Sauf suggestion complémentaire de ta part, je pense avoir terminé la rédaction de l'article. Je te remercie pour tous tes conseils et attends ton feu vert pour proposer l'article en BA. En attendant je vais continuer à rédiger quelques liens rouges. Cordialement, Edoli (d) 20 février 2010 à 15:26 (CET)

Relecture jusqu'à : Dynastie des Tughluq (1320-1414)Modifier

1) Cet article me paraît être déjà au niveau AdQ. Il est dommage de le faire passer par la case BA. Une ou deux relectures attentives, quelques références en plus, mais on atteint presque la saturation ! et on y serait.

Je suis d'accord qu'on est très près de l'AdQ, d'autant que le todo était calé pratiquement depuis le début sur des critères AdQ. Mais vous connaissez ma méfiance à l'égard des votes AdQ : un vote « Attendre », et on risque fort de se retrouver au deuxième tour. Deux ou trois votes « Attendre », et on risque de ne pas passer du tout (regardez Mary Shelley, où on a eu chaud !). Alors qu'ici, je ne vois pas comment l'article pourrait ne pas être un BA, malgré une introduction dont certains diraient qu'elle est trop longue  .
En réalité, mes seules vraies réserves, dans une perspective d'AdQ, tiennent à deux points :
  • La fin de l'article n'est pas exhaustive (or, c'est un critère essentiel de l'AdQ), car « Décomposition de l'Empire » est vraiment très court (cf relecture ci dessus), et surtout « Conversions » n'est qu'une partie de ce qui devrait s'appeler « Bilan de la conquête musulmane », dont il me semble que ça devrait être traité ici.
  • Or, un bilan de la conquête, s'il me semble nécessaire, est extrêmement plantant (cf l'état initial de l'article tel que Edoli l'a trouvé), et à mon avis aussi riche en controverses passionnées potentielles que le Suaire de Turin cher à Addacat (d · c · b)  .
C'est pour ça que j'ai tendance à conseiller de (sur ?)-assurer. Mais c'est bien sûr Edoli qui décide. — Azurfrog [青いカエルに知らせる] 26 février 2010 à 12:43 (CET)

2) Question : les indiens, les hindous. C'est bien la minuscule, n'est-ce pas ? Il s'agit de leur confession, rien d'autre ?

Il me semble que ce doit être les Indiens (nationalité), mais les hindous (religion). J'avoue ne pas être absolument sûr pour les hindous.

3) Beaucoup de propositions relatives gagneraient à être transformées en participe présent, histoire d'éviter les qui.
Bravo ! Je repasserai et continuerai la relecture. Robert Ferrieux (d) 26 février 2010 à 12:24 (CET)

J'ai terminé la reclecture, après avoir corrigé en tout une dizaine de coquilles orthographiques et d'autres de ponctuation. Je rappelle l'emploi systématique, surtout au début, des relatives pouvant parfois se transformer avantageusement en participes présents. D'autre part, le néophyte de passage que je suis peut trouver l'article un peu trop événementiel ; il aurait besoin de pauses de synthèse, avec des cartes appropriées consignant et jalonnant les multiples péripéties de cette conquête dans laquelle on se perd facilement. La matière, touffue, pourrait être encore clarifiée par ce moyen-là, me semble-t-il. Point de détail enfin : je n'aime pas Par ailleurs qui est beaucoup utilisé : je préfère d'autre part : on m'a tellement fait la guerre à ce sujet en khâgne que je suis conditionné à vie. Pardonnez cette maniaquerie. Robert Ferrieux (d) 26 février 2010 à 22:04 (CET)
Bonjour, Je pense comme Azurfrog qu'il est préférable de proposer l'article en BA plutôt qu'en AdQ car, même si je l'ai traité de façon factuelle, le sujet reste polémique, il peut donc susciter des avis négatifs (sans compter les imperfections qu'on ne manquera pas d'y déceler). En ce qui concerne les conversions, je les ai abordées, comme indiqué dans l'introduction, en tant que conquête religieuse de l'Inde, c'est à dire un complément à la conquête militaire et politique. Cordialement, Edoli (d) 2 mars 2010 à 19:56 (CET)

Notes (pendant que c'est chaud) sur la préparation de l'AdQModifier

J'ai noté en vrac les points suivants, dans les différentes remarques faites jusque là :

Refonte de la fin de l'article

C'est certainement la plus grosse remarque, avec des choix à faire (ou à regrouper) entre plusieurs options possibles. Eymery aussi va dans ce sens, mais WP précise qu'un article ne doit pas comporter une « conclusion » (trop orienté, trop POV) : un « bilan » est un maximum.

Etoffer la partie sur la conquête du Sind

Oui, mais je pense à autre chose de plus, un nouveau chapitre, qui aurait un côté « très AdQ », amha : ce serait de dire un mot de la conquête préalable de la Perse, puis de l'Afghanistan. Car les musulmans ne se posaient pas la question des frontières politiques des Etats en face d'eux : ils ont dû voir tout ça comme la suite de la conquête. Le Sind a d'ailleurs, au moins pour une (toute petite) part, fait partie de l'Empire sassanide à certains moments.
Ce qui est clair, je pense, c'est que si la Perse sassanide ne s'était pas effondrée avant et que l'Afghanistan (lui aussi largement intégré dans l'Empire perse) n'avait pas été islamisé avant, la conquête des Indes n'aurait pas pu commencer. Or, dans un AdQ, c'est toujours bien de présenter tout le contexte.

Clarifier le bazar qui existait avant les Moghols

Soulevé également par Eymery. Ça ne m'avait pas frappé en première lecture, mais en reprenant ça, il me semble que quelqu'un qui ne sait pas où est l'Orissa, par exemple, ou le Kerala (sans parler de Golconde), va se sentir perdu. Idéalement, il faudrait une carte qui fasse apparaître ces différents Etats. J'ai commencé à chercher, mais sans succès pour le moment. Il faut peut-être en lancer rapidement la création auprès de l'atelier cartographique, car ce serait un point qui pourrait retarder sérieusement une proposition AdQ (en passant, j'ai vu sans surprise que les caractères gras avaient été supprimés dans ce chapitre, probablement par Gemini, car le gras est déconseillé par WP dans le corps d'un article).

Renommage de l'article

Si tu veux renommer, annonce très clairement ton intention après nos discussions là dessus - ou mieux peut-être, fais-en un chapitre spécifique en « Discussions » dans la page de vote « Bon Article » (pour que tout le monde donne éventuellement son avis), et allons-y : il vaut mieux que ça se fasse maintenant, en toute clarté, plutôt qu'entre le BA et l'AdQ.

Voilà, c'est un premier jet. Je pense qu'Eymery devrait revenir avec quelques autres idées.

A +. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 mars 2010 à 10:57 (CET)

Renommage de l'article en « Conquêtes musulmanes des Indes »Modifier

Suite à discussion en page de vote « Bon Article », il est envisagé de renommer l'article en « Conquêtes musulmanes des Indes ».

Cette intention fait suite à la discussion suivante, tiré de la page de vote « Bon Article » :

  • d'abord le titre, je ne suis pas sur que cela soit le bon, car conquête fait référence à une action de mouvement alors que l'on parle d'une présence sur plus de mille ans. L'inde Musulmane ?
    C'est beaucoup plus une série de conquêtes par des envahisseurs différents qu'une occupation stable par un envahisseur bien défini : il y a un monde entre Mahmoud de Ghazni, Tamerlan et Akbar. En fait, le titre doit être évalué à l'aune de celui de deux autres articles :
    Pour moi, l'Inde musulmane n'est pas un titre possible pour plusieurs raisons :
    • tout d'abord, ce n'est guère qu'avec l'Empire moghol que l'on peut réellement parler d'une Inde musulmane : avant, c'était des parties de l'Inde qui étaient conquises : il y a bien eu une « conquête » progressive. Et l'Inde musulmane conquise et stabilisée - très tardivement, à la fin du XVIIe siècle - est couverte par Empire moghol ;
    • ensuite, « l'Inde musulmane » me parait une description beaucoup trop « pacifique » (donc POV) de ce qui s'est passé : une succession de guerres, de conquêtes, de massacres, de destructions, avant d'arriver à une situation plus ou moins stable. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 15 mars 2010 à 19:32 (CET)
    « Islamisation de l'Inde » te semble-t-il une alternative possible ? Archibald Tuttle (d) 15 mars 2010 à 19:59 (CET)
    Là aussi, je crains que ce soit POV, en sous-entendant une sorte de gentille évangélisation du sous-continent. Non : une partie de l'islamisation s'est faite en éliminant les population hindoues et bouddhistes, et en rasant leurs temples. L'article qu'Edoli a pris en route était très POV dans l'autre sens (il baignait dans le sang, décrivant une succession ininterrompue de massacres en masse « de sang froid », de dévastations et de pillages des richesses du pays, de réduction en esclavage, de haine) ; mais je trouverais faux de repartir dans l'autre sens et de centrer l'article sur la conversion de l'Inde à l'Islam : car avant la (tentative de) conversion, il y a la conquête et les massacres.
    Mais comme c'est Edoli (d · c · b) qui a fait le boulot, c'est à elle que doit revenir le dernier mot. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 15 mars 2010 à 20:46 (CET)
    Je partage l'avis d'Azurfrog, il s'agit bien d'une série de conquêtes effectuées par des souverains qui gagnent, perdent puis reconquièrent une partie plus ou moins grande du territoire indien (cf. les cartes et le "point" sur l'état du pays au moment de l'accession au pouvoir de Babur) et qui pour cela entretiennent des armées importantes sur lesquelles repose leur pouvoir. Islamisation de l'Inde ne me semble pas approprié non plus car trop centré sur l'aspect religieux qui n'est généralement qu'une justification pour s'emparer de richesses ou du pouvoir ou des deux. De plus l'islamisation de l'Inde est un échec relatif comme précisé dans le § Conversions. Pour ma part, le titre qui me donnerait le plus satisfaction est "Conquêtes musulmanes des Indes", le tout au pluriel.
    Ce double pluriel m'irait très bien. « Conquêtes » au pluriel rendrait assez bien compte de cet immense désordre de plus de 1 000 ans, un peu comme Guerres turco-byzantines, cité plus haut. Quant aux « Indes », au pluriel, oui, incontestablement : car le singulier évoque trop l'Inde politique actuelle, et c'est vrai qu'on frôle le contresens. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 15 mars 2010 à 22:25 (CET)
Pourquoi pas "Conquêtes musulmanes en Inde", cela évite le côté délicieusement rétro (et anachronique?) des Indes. --Roucas (d) 16 mars 2010 à 22:42 (CET)
Ben justement, c'est le terme « Inde » (au singulier) qui me parait un anachronisme par rapport à la totalité de la période considérée, où on parlait des « Indes », précisément parce qu'elles étaient multi-formes. Ce n'est qu'à partir de 1947 qu'il y a eu une entité politique unique et indépendante. Donc le double pluriel proposé par Edoli (d · c · b) me parait judicieux.
Reste que WP n'aime pas beaucoup les titres originaux, et que l'exemple donné par Conquête musulmane de la péninsule ibérique, Conquête musulmane du Maghreb et Conquête musulmane de la Perse posent problème pour un renommage, qui ne peut se faire qu'autour d'un consensus. Y serais-tu vraiment opposé ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 20 mars 2010 à 16:51 (CET)
En principe, le titre doit être celui de moindre surprise, donc déjà les Indes qui est désormais tombé en désuétude pour le grand public ne me convient pas. L'amateur d'aéroplanes (d) 21 mars 2010 à 09:29 (CET)
Sauf qu'on peut remarquer que ce n'est pas le terme qui est tombé en désuétude, ce sont les Indes qui ont disparu, au profit de l'Inde d'un côté, du Pakistan de l'autre. Et on pourrait critiquer pour les mêmes raisons Conquête musulmane de la Perse, et vouloir renommer Conquête musulmane de l'Iran. Le principe de moindre surprise est essentiel, c'est vrai, mais il n'implique quand même pas d'utiliser des termes inexacts. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 mars 2010 à 10:41 (CET)

Bonjour, Azurfrog a exposé les raisons qui incitent à un renommage vers le pluriel. Je les synthétise pour la clarté de la discussion.

Conquêtes

les guerres de conquête des musulmans aux Indes telles que restituées dans l'article, s'étalent de 711 à 1707. Pour mémoire, la conquête de la péninsule ibérique se déroule de 711 à 732, au Maghreb de 647 à 711 et en Perse de 632 à 641. Par ailleurs ces conquêtes sont effectuées par des Arabes (Sind) puis par des Turcs d'Afghanistan (Mahmoud de Ghazni et les sultans de Delhi), des Afghans (Lodi et Sher Shah) puis des Turco-Mongols (Tamerlan et les Moghol). Certains auteurs reprennent ce pluriel tel Jacques Dupuis qui intitule son chapitre "Les conquêtes musulmanes dans l'Inde" ou encore E.P. Meyer "Des conquêtes turques à l'empire moghol"

Les Indes

Cette dénomination a indéniablement un côté rétro mais elle est celle utilisée pour désigner ce territoire à l'époque étudiée. Actuellement Inde est assimilé à l'Union indienne ce qui exclu le Pakistan et le Bangladesh et bien sur l'Afghanistan. L'article en anglais est intitulé Muslim conquest in the Indian subcontinent pour tenir compte de ce périmètre plus vaste que celui recouvert par Inde.
Donc, d'un point de vue historique, il me semble que le renommage est tout à fait justifié. La seule restriction viendrait de l'harmonisation avec les autres article traitant de sujets proches et de la tournure un peu originale de Conquêtes musulmanes des Indes. Malgré cela je reste favorable au renommage. Cordialement, Edoli (d) 21 mars 2010 à 16:12 (CET)

je me rallie au double pluriel--Roucas (d) 21 mars 2010 à 19:22 (CET)
J'y suis également favorable. Et ceci d'autant plus que Edoli (d · c · b) justifie très clairement l'absence de symétrie par rapport aux autres articles du même type :

manque de neutralité très clair...Modifier

les points que je cites peuvent être répété, mais puisqu'ils ne sont pas traité, il faut que je les rappelles !

1- le mot "massacres" figure à plusieurs reprise sans références; exemples: référencer à des livres d'histoires ... si non, sa sera un manque de neutralité.

2- il est écrit que l'islamisation de l'Inde est un échec = "l'islamisation comme conversion des populations, au contraire, est un échec relatif : elle touche une grande masse d'individus mais reste toujours marginale. Seule une minorité de la population indienne s'est convertie." mais un autre fois sans référencer; pourtant, il y'a des remarques qui contre cette thèse on disant: l'inde comporte (je parle de nos jours vue l'absence des statistiques dans cette époque) enivrent 160 million de musulmans, en plus, les terres des Indes comportaient le Pakistan (180 million musulmans) et Le Bangladesh (125 millions musulmans)

reste à dire, est ce que cet article pose un avis personnel ou une vue scientifique ?

pour moi c'est même une propagande... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Hatouya (discuter)

Bonjour,
  • Tout d'abord, merci de signer vos interventions.
  • Ensuite, une discussion sur la neutralité d'un article ne peut être utile que si elle est très spécifique. J'ai (re)fait quelques tests, pour constater une fois de plus que l'article était très solidement sourcé, avec plus de 100 références à des sources parfaitement admissibles. Le terme de « massacres » qui figure dans le corps de l'article est clairement sourcé, notamment par l'ouvrage de Louis Frédéric, Histoire de l'Inde et des Indiens, Critérion, , 816 p. (ISBN 2-7413-0076-3, lire en ligne).
    C'est peut-être l'absence de sources dans l'introduction qui vous pose problème. Si c'est le cas, je vous invite à relire les recommandations de Wikipédia en matière de résumé introductif, où il est demandé de ne pas sourcer dans l'intro ce qui l'est déjà - comme ici - dans le corps de l'article.
  • La même remarque s'applique également à votre critique sur le fait que l'affirmation (dans l'introduction) selon laquelle « seule une minorité de la population s'est convertie » ne serait pas sourcé : une introduction n'a pas à être sourcée si les affirmations qu'elle résume le sont dans le corps de l'article, ce qui est évidemment le cas ici. Voyez notamment le renvoi sur le tout récent ouvrage de Éric Paul Meyer, daté de 2007, p. 161 à 166[1].
Bref, si vous voulez juger du sérieux, de la neutralité, et des sources d'un article, je ne peux que vous inviter à le lire en entier.  Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 juin 2011 à 12:48 (CEST)
  1. À toutes fins utiles, je vous rappelle que la population de l'Inde est actuellement de 1 210 millions d'habitants, et que, par conséquent, la population musulmane de l'ensemble Inde (1210, dont 165) + Pakistan (187) + Bengladesh (159) ne représente aujourd'hui au maximum que 511 millions d'habitant sur un total de 1 556 millions, soit 32,8% du total, ce qui est donc, même encore aujourd'hui, une minorité.

Je pense tout de même qu'il y aurait une petite pondération à apporter concernant l'emploi de « marginal » en introduction. Les recensements britanniques de la fin du 19ème indiquent en effet que 20% de la population serait musulmane. C'est certes minoritaire, mais tout de même pas « marginal ». Il faudrait aussi trouver quelque chose qui rende l'idée d'une pénétration inégale de l'islam selon les régions.

  Oui, je suis d'accord sur cette remarque.
Je rappelle cependant que les conquêtes musulmanes se sont étendues sur un millénaire, et que les recensements faits par les Britanniques marquaient donc probablement un point historiquement haut (la situation actuelle résultant pour l'essentiel des différences démographiques). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 juin 2011 à 13:47 (CEST)

Bonjour,
Merci à Azurfrog d'avoir répondu avec pertinence à ces remarques : j'étais dans l'impossibilité de le faire n'ayant pas eu d'accès à l'internet pendant plusieurs jours. Les demandes de Hatouya ne me semblent pas fondées sauf s'il n'a lu que l'intro ; dans ces conditions c'est un peu rapide pour remettre la neutralité et le sérieux de l'article en cause. Sachant la question du niveau des massacres et des destructions perpétrés par les armées musulmanes encore sensible, j'ai pris garde de les sourcer auprès de plusieurs auteurs. Pour les mêmes raisons je me suis référée à plusieurs historiens en ce qui concerne les conversions. Je n'étais pas très satisfaite de l'adjectif "marginale" lors de la rédaction et ne l'ai utilisé que pour éviter une répétition ; mais la reformulation d'Azurfrog règle le problème et me convient pleinement. Cordialement, Edoli (d) 23 juin 2011 à 22:57 (CEST)

Croissonnade ?Modifier

Peut on parler de croissonnade des Indes ?

ConversionsModifier

Bonjour,
Je reporte ici un échange que j'ai eu avec 78.244.170.213 au sujet du chapitre sur les conversions afin que d'autres contributeurs puissent donner leur avis. Cordialement, Edoli (discuter) 10 janvier 2015 à 21:11 (CET)

Bonjour,
Vous avez fait des modifications/ajouts dans le § Conversions qui me semblent peu pertinentes. En effet :

  • pour prouver les conversions jusqu'à la fin de l'Empire moghol vous citez "la mise à mort de Guru Tegh Bahadur" mais assassiner quelqu'un n'est pas le plus sûr moyen de le convertir ;
  • vous affirmez que "les temples de Khajurâho demeurent les seuls temples d'Inde du Nord épargnés par l'islamisation" ; s'il est indéniable que les temples du Nord ont énormément souffert des conquêtes islamiques, il en reste encore fort heureusement de nombreux (et magnifiques) en particulier en Orissa ;
  • vous attribuez l'introduction de l'esclavage aux musulmans alors qu'il est attesté depuis l'antiquité indienne ;
  • pour résumer les destructions, pillages, massacres... j'ai utilisé l'expression "climat de violence" qui n'atténue en rien les actions perpétreées par les conquérants et qui est parfaitement claire car tous ces faits sont développés dans les § précédents. Votre formulation, au contraire, rend la phrase tellement lourde et compliquée qu'elle en devient difficilement compréhensible .
  • vous demandez des explications sur la conversion des "groupes les plus dynamiques" : il n'y en a pas car c'est une affirmation partisane que je réfute dans la phrase suivante. Avez-vous lu attentivement ce qui est écrit ?
  • vous demandez une référence pour la conversion des artistes : elle est à la fin de la phrase ;
  • vous donnez une autre origine aux convertis en l'appuyant par les travaux de Robert Deliège. Pour que cela soit gardé dans l'article, il faut que vous donniez une référence complète, c'est à dire avec la mention de la page de l'ouvrage où l'information peut être trouvée ;
  • le problème est le même pour la rigidification du système des castes : ref incomplète donc inutilisable. De plus, votre ajout rend cette phrase, déjà longue, totalement illisible.

J'espère que vous pourrez apporter les éclaircissements nécessaires, sinon j'annulerai vos modifications. Cordialement, Edoli (discuter) 3 janvier 2015 à 19:52 (CET)

Merci pour votre attention. Néanmoins, l'article tel qu'il existait était complètement partial :
  • Guru Tegh Bahadur a été tué par les Moghols, parce qu'il a refusé de se convertir à l'islam, des Musulmans ayant auparavant exigé la conversion de brahmanes à l'islam : Guru Tegh Bahadur a pris sous son aile ces brahmanes menacés et leur a demandé de se convertir seulement si on réussissait à le convertit, lui, le Guru Sikh ; ce ne fut pas le cas, et l'Empire islamique préféra exécuter Guru Tegh Bahadur (dans l'article tel qu'il existait, on nous affirme qu'il y n'a pas eu de conversions forcées à l'islam, mais seulement au début (Or, début de quoi ? des invasions islamiques ? des pillages ? de la Dynastie des Esclaves ? de l'Empire moghol ?...). De toute façon, cela est totalement faux : jusqu'à la fin, en particulier avec un des derniers empereurs moghols, Aurangzeb (qui fit raser une dernière et troisième fois Bénarès), l'islamisation de l'Inde fut basée en grande partie sur la menace ou le chantage (y compris menaces de mise à mort envers des Musulmans sympathisant avec les Hindous, comme Kabir).
  • L'Orissa ne fait pas parti de l'Inde du Nord (l'Orissa est sous la même latitude que le Maharashtra, considéré comme un Etat du Sud de l'Inde) : le Rajasthan, l'Uttar Pradesh, et en particulier le Gujarat (destruction et pillage du temple d'or de Krishna à Dwarka) ont perdu l' intégralité de leurs temples originels sous l'occupation islamique (qui au départ était plus du pillage systématique des opulents « polythéistes idolâtres », qu'un désir de gouverner). Beaucoup de temples d'Inde du Nord ont l'air de sortir tout droit de l'Antiquité : mais ce sont en fait des (re)constructions ne datant pas de plus de deux ou trois siècles...
  • L'esclavage (c'est-à-dire : être une simple marchandise sans droit autre qu'être un objet appartenant à un propriétaire), est une nouveauté dans le monde indien – qui apparaît avec l'islamisation. Dans l'Inde, un million de révoltes, V. S. Naipaul rappelle la surprise immense des Portugais, colonisant l'Inde du Sud, de n'y voir aucune forme d'esclavage. Ce qu'on appelle dasyu (traduit par « esclave ») dans l'antiquité indienne, ce sont des personnes de clans (soudés entre eux) considérés comme serviteurs des hautes castes, et vivant entre elles selon leurs propres règles – étrangères à celles des hautes castes : mais en aucune façon, il ne s'agissait de gens soumis à l'autorité d'un propriétaire et pouvant être vendus ou achetés comme des marchandises selon le bon plaisir de l'esclavagiste (comme ce fut le cas avec l'esclavagisme des commerçants chrétiens ou musulmans).
  • Que l'islam ait séduit généralement les artistes hindous, cela me semble curieux, puisque la principale forme d'art en Inde est de réaliser des images et sculptures de divinités (ce qui est bien contraire à l'islam... l'islamisation en Inde se faisant une règle de détruire ces formes d'« idolâtrie »). Donc, de quel artiste parle-t-on ? Peut-on généraliser à ce point, en disant que « les » artistes voyaient l'islam comme un soutien à leur pratique artistique ?
  • Je n'ai plus les ouvrages de Robert Deliège sous la main, puisque je les ai consultés dans une bibliothèque universitaire : j'avais pris de notes scrupuleuses sur ces livres, mais je n'ai pas eu la présence d'esprit de noter les pages (pour la simple et bonne raison qu'on ne demande jamais de citer le numéro de page dans une dissertation...). Mais Robert Deliège indique bien que ce sont surtout les paysans indiens, aisés, mais de basses castes (ne respectant pas les valeurs brahmaniques), qui furent les principaux convertis volontaires à l'islam.
Ce sont les seuls éclaircissements que je puis donner. Bien à vous.
Bonjour,
Votre réponse ne me semble pas entièrement satisfaisante, en effet :
  • Conversions forcées. Les raisons de la mise à mort du Guru Tegh Bahadur ne sont pas claires. Si certaines sources reprennent l'explication que vous donnez, d'autres avancent un refus de faire des miracles devant le souverain (Loi islamique et haine impériale / Christiane Tortel, p. 440 sur Persée ; Histoire de l'Inde et des Indiens / Louis Frédéric, p. 465), d'autres encore impliquent sa famille (Les enjeux communautaires du passé indien / Deepa Nair, sur Cairn.info).
    En tout état de cause, il s'agit d'un cas isolé qui ne prouve en rien que des conversions forcées de masse soient orchestrées par Aurangzeb (Histoire de l'Inde moderne / dir. Markovits, ch. IX / Gaborieau, p. 192) dont l'intolérance religieuse est décrite dans le chapitre qui lui est consacré. De façon générale, l'absence d'entreprise de conversion forcée à grande échelle est mise en évidence par les historiens (Dictionnaire de l'Inde, article Conversion / Clémentin Odja, p. 192 ; Une histoire de l'Inde / Meyer, p. 163).
    En ce qui concerne les conversions forcée réalisées au début (et non pas seulement au début), cela fait naturellement référence au début de la période étudiée dans l'article, c'est à dire la conquête du Sind. Cependant, je ne retrouve pas de référence pour le confirmer dans les ouvrages dont je dispose, je vais donc supprimer cette précision.
  • Orissa. Vous avez raison, l'Orissa ne fait pas partie de l'Inde du Nord.
  • Esclavage. Depuis l'Inde ancienne, il existe un esclavage dans tous les sens du terme (« l'esclave est un bien négociable et transmissible... » Dictionnaire de l'Inde, article Esclavage / Pouchepadass, p. 233). Ce qui change avec l'arrivée des musulmans, c'est l'amplification notable du phénomène sous le Sultanat. À l'arrivée des Portugais il est résiduel, y compris dans les états musulmans, mais le trafic d'esclaves persiste, pratiqué par des trafiquants musulmans puis portugais au détriment des populations indiennes et africaines (Histoire de l'Inde moderne / dir. Markovits, ch. IX / Gaborieau, p. 192, 193).
Je répondrai sur les autres sujets le plus vite possible. Cordialement, Edoli (discuter) 10 janvier 2015 à 21:17 (CET)
  • Artistes. Fort heureusement, les artistes hindous connaissent et pratiquent toutes les formes d'art : la sculpture, la peinture mais aussi l'architecture, les arts graphiques, la musique, la danse, la poésie et la littérature.
    De son exil, Humayun ramène des peintres persans (musulmans) qui lui permettent de fonder un atelier de miniature qui intègre des influences et des artistes hindous et donne naissance à une école de peinture d'un niveau exceptionnel (L'Inde impériale des Grands Moghols / Béristain, p. 60). L'apport hindou est également visible dans l'architecture (L'Inde impériale des Grands Moghols / Béristain, p. 48 à 53). On peut continuer avec les nombreuses traductions de textes sanskrits commencées dès le Sultanat, la musique, la danse... Les sultans du Deccan sont également de grands mécènes qui encouragent les artistes hindous (Histoire de l'Inde moderne / dir. Markovits, ch. II / Gaborieau, p. 42). Les cours de l'empire et des sultanats ainsi que les maisons des nobles musulmans deviennent donc des débouchés pour les artistes indiens ; l'intérêt économique les incite à se convertir « plus volontiers » (Une histoire de l'Inde / Meyer, p. 167) : cela marque une tendance et non pas une généralisation.
  • Deliège. Je me suis procuré l'un des ouvrages de Robert Deliège que vous citez, Les castes en Inde aujourd'hui. Sans l'avoir lu entièrement, j'y ai cherché vainement les informations que vous donnez grâce au sommaire et à l'index : je vais donc les supprimer. Si j'ai le temps de faire une lecture complète et que je trouve ces informations, je les insérerai de nouveau.
  • Partialité. Contrairement à ce que vous affirmez, cet article ne me semble pas « complètement partial » mais mesuré, nuancé et clairement sourcé.
Cordialement, Edoli (discuter) 10 janvier 2015 à 23:44 (CET)
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