Discussion:Condition masculine/Admissibilité

Cette page a précédemment fait l’objet d’une discussion quant à sa suppression, consultable ici.

L'admissibilité de la page « Condition masculine » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 6 mars après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 13 mars.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Condition masculine}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Condition masculine}} sur leur page de discussion.

Condition masculine

Proposé par : — Exilexi ^[Discussion] 27 février 2018 à 12:02 (CET)

Page déjà supprimée en 2006 : aujourd'hui et depuis 2011, apparemment, elle se limite à un paragraphe (dont deux refnec et une info vague) et une bibliographie sur toutes sortes de maux de l'existence masculine. (Il s'agit aussi, comme remarqué par Nomen ad hoc (d · c · b), d'une recréation à l'identique sans DRP.)

Conclusion

 Conservation traitée par Chris a liege (discuter) 7 mars 2018 à 00:11 (CET)
Raison : Consensus pour la conservation

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

• Un article sur l'existence ou non de cette (pseudo-)notion dans la revue Dialogue. Pas encore lu. FF 27.02.18 12:07 CET

• Fabrice Ferrer, il y a semble-t-il un problème avec la boîte déroulante en pied de page... NAH, le 27 février 2018 à 12:05 (CET).

  , merci. FF 27.02.18 12:12 CET

  De rien ! NAH, le 27 février 2018 à 12:28 (CET).

J'ignore si les participants qui se sont exprimés ont pris le temps de lire les sources listées ci-dessous (ou leur résumé) ? A l'exception du reportage vidéo en Suisse, les autres traitent en tout premier lieu de l'identité masculine ou d'une crise de l'identité masculine. Il risque d'être difficile à partir de ces sources de décrire la place des hommes dans l'organisation sociale . Il existe bien sûr un courant, principalement Canadien, qui tente de résoudre cette crise d'identité en présentant sous le vocables de condition masculine ses revendications pour la plupart anti-féministes. Mais au-delà de ça, qu'existe-t-il comme réelles sources ? Une recherche google sur les deux expressions "Condition féminine dans le monde" et "Condition masculine dans le monde" donne ceci et celà. Des dizaines de milliers de sources d'un côté (géographiques, démographiques, …sociologiques, politiques, militantes, institutionnelles…), et trois pages de l'autre.

Pour ceux qui aimeraient creuser malgré tout le sujet, voir cette source [1] qui parle de la « question inédite de la « condition masculine » » et qui confirme en grande partie l'opinion de FF, et la contextualisation supprimée au nom d'un POV supposé. --Pa2chant. (discuter) 27 février 2018 à 23:44 (CET)

Pour ceux qui utiliseraient d'autres sources que des reportages vidéo, par exemple des livres, on peut rappeler que Catherine Valabregue, essayiste féministe, a écrit il y a 50 ans un ouvrage intitulé La Condition masculine, publié chez Payot en 1968. On citera également, pour mémoire, Élisabeth Badinter, XY, De l'identité masculine, Odile Jacob, 1992 ; Pierre Bourdieu, La Domination masculine, Seuil, 1998 ; Krystyna Modrzejewska (pl), La Condition masculine dans la littérature française, 2005. Bien sûr, ces auteurs ne représentent pas grand-chose par rapport à l'opinion personnelle de FF, mais on peut espérer que ceux qui s'intéressent aux livres plutôt qu'à YouTube leur accorderont quelque considération. Manacore (discuter) 28 février 2018 à 00:19 (CET)

Ces livres (Vallabregue 1968 et Modrzejewska 2005) sont déjà cités ci-dessous, et c'est à leur sujet que j'indiquais qu'ils traitaient principalement de l'identité masculine et pas de la « condition masculine ». Même remarque pour Badinter. --Pa2chant. (discuter) 28 février 2018 à 00:27 (CET)

C'est donc pour cela que Catherine Valabregue et Krystyna Modrzejewska (pl) ont l'une et l'autre intitulé leurs livres La Condition masculine. Elles ne savaient sans doute pas ce qu'elles faisaient, les pauvres. Manacore (discuter) 28 février 2018 à 00:50 (CET)

Les ouvrages et articles sur la condition féminine ne traitent quasiment jamais de l'identité féminine ou de la féminité, mais de la condition des femmes. Là, toutes les "sources" apportées, traitent en premier lieu de l'identité masculine, de la masculinité ou de la virilité. Il ne s'agit donc pas d'un symétrique. Au minimum, cela devrait apparaître dans la définition du RI que vous avez modifié, et pas dans le bon sens au vu des sources. Ou par le choix d'un autre titre, puisque vous considérez que Élisabeth Badinter, XY, De l'identité masculine serait aussi une source adéquate pour ce sujet. --Pa2chant. (discuter) 28 février 2018 à 01:28 (CET)

Merci de sourcer, avec des sources secondaires, le fait que Catherine Valabregue et Krystyna Modrzejewska (pl) se seraient plantées en intitulant leurs livres La Condition masculine. Manacore (discuter) 28 février 2018 à 01:32 (CET)

Quelqu'un a dit qu'elles se seraient plantées ? Qui ça donc ? Moi j'ai juste relevé que le contenu des articles et ouvrages traitait avant tout de problèmes d'identité masculine. Parcourez le sommaire de Krystyna Modrzejewska (pl), lisez les sources présentées ici, et vous verrez que quand toutes ces personnes parlent de condition masculine, cela ne correspond en rien à votre définition introduite dans le RI par simple calque de l'article Condition féminine. C'est le risque quand on privilégie le "ahma" et qu'on rejette les sources présentes sous prétexte d'un POV-pushing. Je reviendrai voir avec intérêt l'état de cet article dans un mois ou deux . --Pa2chant. (discuter) 28 février 2018 à 02:25 (CET)

Les sources que vous pointez du doigt Pa2chant. définissent d'abord l'identité masculine pour ensuite expliquer comment l'homme ainsi défini est intégré dans notre société. Cela semble cohérent comme démarche. N'oublions pas que le rapport entre l’identité personnelle et le monde sociopolitique constitue le cœur de la réflexion critique de la psychanalyse. C'est plutôt le fait que les articles et ouvrages qui traitent de la condition féminine n'aient plus besoin de définir l'identité féminine pour être compréhensibles de tous qui devrait interpeler. Cette identité féminine serait-elle si "évidente" qu'il ne faille plus en préciser le moindre aspect pour en comprendre les enjeux sociétaux ? Et si oui pourquoi ? Vaste débat. Quoiqu'il en soit chacun pourra constater en se rendant sur notre article sur Condition masculine que les sources et références traitent bien de condition masculine dans notre société quitte à devoir d'abord passer par une définition de l'identité masculine. Dans ces conditions il ne me semble plus vraiment nécessaire d'imposer un bandeau de "travail inédit" et de "non neutralité" sur cet article étant donné que les sources se révèlent ainsi pertinentes. Sinon merci de citer dans le texte celles qui ne le seraient pas, avec un lien vers ledit texte, plutôt que d'inviter le lecteur à y chercher les éléments de votre propre argumentation. Hoggan (discuter) 2 mars 2018 à 11:28 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Condition masculine » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

https://www.rts.ch/archives/tv/information/temps-present/3817356-condition-masculine.html (documentaire vidéo)

https://www.livrenpoche.com/la-condition-masculine-e11776.html 1968

https://www.laprocure.com/etats-homme-grandeur-misere-condition-masculine-gus/9782369690474.html Recueil de dessins humoristiques sur l'identité masculine

http://fr.canoe.ca/infos/societe/archives/2004/04/20040406-080501.html

https://www.erudit.org/fr/revues/nps/1998-v11-n1-nps1974/301429ar.pdf

http://www.sbc.org.pl/Content/77254/La%20condition%20masculine%20dans%20la%20litterature.pdf

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Hoggan (discuter)

Hazan Marie, « Y a-t-il une condition masculine ? Le masculin aujourd'hui : crise ou continuité  ? », Dialogue, 2009/1 (n° 183), p. 81-93. DOI : 10.3917/dia.183.0081. URL : https://www.cairn.info/revue-dialogue-2009-1-page-81.htm

Conserver

1.  Conserver Ca semble avoir fait l'objets d'un certain nombre d'études, voir liens ci-dessus. De plus nous avons un article qui traite de la Condition féminine qui manque autant de source secondaires, donc bon pourquoi opérer une discrimination genrée dans nos choix d'acceptation ? Dommage donc de supprimer s'il ne faudrait disposer finalement que d'un ou plusieurs contributeurs avec du temps. Qui s'y colle ? Hoggan (discuter) 27 février 2018 à 13:08 (CET)
2. Les sources présentés lors de cette PàS démontrent que le concept est admissible. Tarte 27 février 2018 à 13:11 (CET)
3.  Conserver : convaincu par les sources apportées. NAH, le 27 février 2018 à 13:51 (CET).
4.  Conserver C'est un sujet d'étude académique attesté. --Ypirétis (discuter) 27 février 2018 à 15:50 (CET)
5.  Conserver Ultimement, le lecteur se fout de savoir si un sujet a été présent sur WP, puis supprimé, puis recréé sans passer par les bonnes arcanes bureaucratiques. Si le sujet est admissible, et il semble l'être selon les sources présentées ici, cela justifie la présence d'un article. - Boréal (:-D) 27 février 2018 à 16:37 (CET)
6.  Conserver. N'est même pas passé par la DRP, donc conservable ! —Warp3 (discuter) 27 février 2018 à 18:01 (CET).

   J'avoue que je ne comprends pas l'argument... ? NAH, le 27 février 2018 à 18:27 (CET).

   Ben si : personne n'a encore supprimé cette PàS parce que pas conforme à le procédure, c'est DONC que c'est important (ou alors, y a un sérieux coup de mou chez les suppressionnistes ou les respectueux de la procédure ! ). Accessoirement, il semble qu'il y ait de quoi faire un petit article sur le sujet. Cdlt, --Warp3 (discuter) 27 février 2018 à 20:17 (CET)..

7.  Conserver Il semblerait qu'un certain nombre d'articles ou de livres parlent du sujet. On ne va pas se cacher que l'article nécessite beaucoup de travail pour ressembler à condition féminine, mais le sujet me parait tout à fait admissible du fait des sources citées--Gormé (discuter) 27 février 2018 à 20:25 (CET)
8.  Conserver Principe d'égalité entre les sexes : si condition féminine existe, pourquoi pas son pendant masculin ? De plus il y a des sources. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 3 mars 2018 à 22:40 (CET)

Supprimer

#  Supprimer Proposante. — Exilexi ^[Discussion] 27 février 2018 à 12:02 (CET) # Supprimer, dans la mesure où il s'agit d'une recréation sans DRP et sans éléments nouveaux. NAH, le 27 février 2018 à 12:05 (CET).

Neutre

1. Neutre. Voilà un cas bien embarrassant. D'une part, il s'agit d'une recréation sans DRP, d'où passible d'une suppression immédiate. Mais d'autre part, le sujet est admissible, à condition qu'il ne soit pas pov-pushé comme il l'était depuis le diff du 9 janvier 2013 : des sources existent, dont l'universitaire polonaise francophone en lien ci-dessus et que j'ai ajoutée en biblio. J'ai refait le RI sous un angle socio-culturel (grosse prétention de ma part si vous vérifiez son unique et pauvre phrase ) parce que, enfin, là est amha le "vrai" sujet encyclopédique. Cela n'empêche en rien de traiter du masculinisme, qui en est un aspect, mais secondaire. Enfin, j'ai élagué qq items non pertinents dans la biblio. Le tout va dans le sens de l'admissibilité de cette mini-ébauche. Alors, que faire ? L'absence de DRP pose vraiment pb. Cdt, Manacore (discuter) 27 février 2018 à 14:21 (CET)

   Sous prétexte de neutralité tu as enlevé un élément de contextualisation et de compréhension essentiel : le fait que la notion est principalement utilisé par les militants mascus pour dénigrer et retourner les idées féministes et la lutte contre le sexisme. La bibliographie de l’article n'est plus qu'une bibliographie du militant mascuniniste : à part la référence de Krystyna Modrzejewska (connais pas) et Leiris peut-être, toutes les sources sont des pamphlets antiféministes. FF 27.02.18 15:05 CET

   Cette source me semble pouvoir être citée, effectivement, mais comme toute autre, c'est à dire n'en imposant la perception de l'auteur comme une vérité absolue (c'était le cas dans la version précédente si je me rappelle bien). Le contexte dont vous parlez relève du perçu de cet auteur. Ensuite et sans plus d'éléments le fait d'annoncer que la bibliographie est "militante masculiniste" semble relever du POV. Enfin n'oublions pas que dans nos articles sur le Sexisme, la Misandrie et les Violence conjugale, nous abordons la conditions masculine et donnons des sources secondaires. Je pense que l'on peut donc aussi reprendre certaines citations de nos propres articles WP, dont les références sont multiples. Il y a de la matière, c'est sûr. Maintenant le plus dur semble consister à se lancer dans la rédaction et a conserver un esprit de sérénité. Hoggan (discuter) 27 février 2018 à 15:33 (CET)

   (edit) à FF : Ce qui est primaire (et antiféministe dans certains - ou la plupart des - cas) est regroupé dans "primaires". Ce qui est secondaire, dont Krystyna Modrzejewska (tu n'as qu'à la lire, ses livres sont dispo en français), est regroupé dans "universitaires". Rien ne t'empêche d'ajouter d'autres sources universitaires. L'"élément de contextualisation" était un bon gros TI datant de 2013 qui réduisait la "condition masculine" à du militantisme masculiniste. J'ai en revanche conservé (mis en LE) l'unique ref qui y était associée et peut naturellement servir à sourcer. Le livre de Mme Modrzejewska, entre autres, est là pour prouver que ce pov est extrêmement réducteur, pour ne pas dire faux : elle a publié un essai universitaire sur "La condition masculine dans la littérature française". Maintenant, il appartient aux rédacteurs du futur article d'utiliser ces sources, ce qui n'exclut évidemment pas d'autres auteurs universitaires même si les titres de leurs ouvrages sont moins explicites que celui de Krystyna Modrzejewska. Et tu éviteras à l'avenir les tournures telles que sous prétexte de neutralité, qui sentent l'infraction à WP:FOI. Manacore (discuter) 27 février 2018 à 15:41 (CET)

   Pour ma part, je trouve la modif. de Manacore en question très satisfaisante. NAH, le 27 février 2018 à 17:26 (CET).

   Moi je la trouve particulièrement peu pertinente, pour les mêmes raisons que FF.--Pa2chant. (discuter) 28 février 2018 à 01:58 (CET)

   Vu le consensus qui semble se dégager concernant le maintient de notre article, je propose nous discutions tous de son contenu sur la page de Discussion de l'article. Hoggan (discuter) 28 février 2018 à 02:24 (CET)

2. Précisons qu'en soi, je n'ai rien contre l'existence d'une page. En l'état - et elle est en l'état depuis sept ans - elle me semble relever de la PàS. On m'a souvent opposé l'argument du "l'article n'est pas jugé pour son potentiel mais pour ce qu'il est" sur des biographies, d'où ma PàS :) — Exilexi ^[Discussion] 27 février 2018 à 15:47 (CET)

   Il est sûr que, même en mauvais état, càd squelettique comme ici, une page peut (ou doit, selon certains) être conservée du moment que des sources témoignent de son potentiel encyclopédique. Ce qui est le cas ici. Ce qui me gêne le plus est en fait la recréation "sauvage" sans DRP. Sérieux dilemme... Manacore (discuter) 27 février 2018 à 15:51 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Proposition

Je propose de me coller à la rédaction de cet article un peu sur le modèle de Condition féminine, mais je ne peux le faire qu'à partir de jeudi prochain 1er Mars. Si vous avez des sources en plus, je serai preneur. Hoggan (discuter) 27 février 2018 à 16:00 (CET)

Super, merci ! Oui, il y a aussi Élisabeth Badinter, entre autres, que je suis en train d'ajouter dans l'article. Cdt, Manacore (discuter) 27 février 2018 à 16:22 (CET) PS : ainsi qu'une biblio de la BnF sur "La crise de la virilité"

Merci. Je propose que nous continuions tous d'apporter nos échanges constructifs sur la page de discussion de notre article. Hoggan (discuter) 28 février 2018 à 02:19 (CET)

Ancienne discussion

Ancienne discussion

Traité : article supprimé David Berardan 22 janvier 2006 à 10:07 (CET)

Condition masculine

Proposé par : Wart dark ψ 15 janvier 2006 à 19:41 (CET)

A l'évidence non neutre. Semble être récupérable, c'est seulement une erreur d'IP qui ne connaît pas notre politique de non neutralité. Si quelqu'un voulait la contacter ou rattraper l'article, merci. ;)

Votes

Format : motivation éventuelle, signature

Conserver

1. A conserver. Article neutre. Pourquoi y-aurait-il un article sur la Condition féminine et pas sur la condition masculine ?

Supprimer

1.  Supprimer Wart dark ψ 15 janvier 2006 à 19:42 (CET)
2.  Supprimer Teofilo @ 15 janvier 2006 à 20:44 (CET) copier coller de Violence_conjugale#Violences_envers_les_hommes
3. Ollamh 15 janvier 2006 à 21:03 (CET)
4.  Supprimer --Tython 15 janvier 2006 à 21:40 (CET)
5. phe 15 janvier 2006 à 22:19 (CET)
6. Maximini Discuter 16 janvier 2006 à 01:31 (CET)
7.  Supprimer Gael 16 janvier 2006 à 02:16 (CET)
8. Supprimer. Contenu qui ne dérange en rien dans sa page de provenance (Violence conjugale). Hégésippe | ±Θ± 16 janvier 2006 à 05:33 (CET)
9.  Supprimer ce genre de page ne devrais même pas mériter de vote Ben2 16 janvier 2006 à 11:13 (CET)
10.  Supprimer Gustave G. 16 janvier 2006 à 15:49 (CET) Je cherche et ne trouve rien sur des sites sérieux.
11. G. Calabria 20 janvier 2006 à 19:10 (CET)
12.  Supprimer Ashar Voultoiz|@ 20 janvier 2006 à 23:01 (CET)

Neutre / autres

1.  Neutre au même titre que Condition féminine existe, un article sur la condition masculine pourrait exister... Pourtant l'article dans sa forme actuelle est inacceptable. Cimandef 16 janvier 2006 à 00:16 (CET)
2. idem... je supprime de ce pas la premiere phrase... jide 16 janvier 2006 à 04:28 (CET)
3.  Neutre A reformuler. La Cigale 16 janvier 2006 à 09:35 (CET)
4.  Neutre La condition masculine peut avoir sa page, toutefois, il faudrait que ça soit reformulé et objectif. Pfv2 (手) 18 janvier 2006 à 17:07 (CET)

Proposition

Je propos de me coller à la rédaction de cet article un peu sur le modèle de Condition féminine, mais je ne peux le faire qu'à partir de jeudi prochain. Hoggan (discuter) 27 février 2018 à 16:00 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

1. Allez donc voir ce que l'auteur est occupé à rajouter sur Violence conjugale, cela vous éclairera si nécessaire Ben2 16 janvier 2006 à 11:09 (CET)

Oui c'est édifiant. Un plaisantin je pense Milegue 16 janvier 2006 à 11:39 (CET)