Discussion:Complexe funéraire de Djéser/Article de qualité

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Sardur - allo ? 1 mars 2009 à 23:53 (CET)

Complexe funéraire de Djéser

Proposé par : Bakha (d) 1 février 2009 à 10:21 (CET)

Je suis de retour avec un nouvel article égyptologique. Il s'agit de la première pyramide égyptienne, celle ayant marqué la naissance de l'architecture mondiale avec un grand "A". Je tente cette fois l'ADQ car, plus que pour tout autre article, je me suis investi à rendre cet article le plus clair et le plus complet possible en proposant des vues 3D inédites. J'espère sincèrement que le but est atteint. Bonne lecture à tous ! Bakha (d) 1 février 2009 à 10:22 (CET)

Article de qualité

1.  Article de qualité En tant que proposant. Bakha (d) 3 février 2009 à 11:22 (CET)
2.  Article de qualité Mais attention la prochaine fois à lire ceci avant la présentation, puisque quelques problèmes de neutralité sont présents, notamment dans l'introduction. Je ne vais cependant pas chicaner pour peu par rapport au niveau global de l'article. Vyk (café) 1 février 2009 à 13:40 (CET)

   Je ne trouve rien qui contredise une neutralité de point de vue dans l'introduction... Néfermaât (d) 1 février 2009 à 16:50 (CET)

   Quelques tournures légèrement emphatiques, mais ça ne me choque pas. Gemini1980 oui ? non ? 1 février 2009 à 17:05 (CET)

   En effet, rien de très choquant. « Deux noms sont à jamais rattachés à cet édifice, celui du génial architecte Imhotep qui conçut cet ouvrage et celui de l'égyptologue Jean-Philippe Lauer qui consacra toute sa vie à étudier les vestiges de ce chef-d'œuvre de l'Ancien Empire égyptien. », par exemple…Mais bon, c'est la réalité qui est exprimée, donc… Vyk (café) 1 février 2009 à 18:11 (CET)

3.  Article de qualité Excellent article concernant un des sites majeurs de l'archéologie de l'Égypte antique. Néfermaât (d)
4.  Article de qualité Remarquable article, les reconstitutions 3D sont superbes. Gemini1980 oui ? non ? 1 février 2009 à 17:05 (CET)
5.  Article de qualité Le travail est considérable tant en termes de récolte des sources et de leur rendu, que pour les illustrations et restitutions fidèles. Enfin pour l'effort réalisé dans l'organisation de l'article et son actualité archéologique. Sebi (d) 1 février 2009 à 19:53 (CET)
6.  Article de qualité Skiff (d) 2 février 2009 à 08:40 (CET)
7.  Article de qualité Très intéressant. FR ^{¤habla con él¤} 2 février 2009 à 09:56 (CET)
8.  Article de qualité Je salue encore une fois le travail de Bakha (d · c · b). Bouette ^_^ 2 février 2009 à 20:21 (CET)
9.  Article de qualité. Alankazame ^[bla] 8 février 2009 à 02:27 (CET)
10.  Article de qualité bel article AdQ, bien illustré. bonne réactivité, bravo -- MICHEL (d)'Auge le 13 février 2009 à 14:16 (CET)
11.  Article de qualité --Vive la France
12.  Article de qualité Relu et approuvé. Ο Κολυμβητής (You know my name) 26 février 2009 à 18:27 (CET)
13.  Article de qualité Très bel article, sur un site majeur.pradigue (d) 26 février 2009 à 19:02 (CET)
14.  Article de qualité Superbe. Couthon (d) 27 février 2009 à 09:50 (CET)

Discussions

Pierre de taille

Quel est le 1^er édifice a avoir été construit en Pierre de taille ? Noritaka666 (d) 1 février 2009 à 14:05 (CET)

Il faut lire le renvoi ! Néfermaât (d)p

Il s'agit donc d'une enceinte (Gisr el-Mudir), située tout près du complexe de Djéser à Saqqarah. Bakha (d) 1 février 2009 à 18:43 (CET)

Oups en effet, Voila un petit lien rouge maintenant ^^ Noritaka666 (d) 2 février 2009 à 11:55 (CET)

il faudrait une définition précise de ce que l'auteur de la référence nomme pierre de taille puisqu'un autre article AdQ cite les temples de Malte comme les premières constructions au monde, en pierres mégalithiques et en pierres de calcaire taillées, plus de 2000 ans avant les constructions égyptiennes qui sont aussi classées dans les constructions mégalithiques. -- MICHEL (d)'Auge le 4 février 2009 à 00:53 (CET)

La pierre de taille est bien définie comme une pierre dont toutes les faces sont dressées. La maçonnerie du complexe de Djéser possède bien cette particularité. Les ensembles mégalithiques européens et méditerranéens sont des ensembles plus ou moins complexes de pierres à peine équarries. à mon sens, l'un des bijoux est le Cairn de Barnenez, méconnu et peu visité. Au sens stricte, le complexe de Djéser est bien le deuxième affichant cette particularité. Ensuite, chaque tenant tirera la couverture vers soi en jouant sur l'ambiguité du terme pierre de taille : pierre dressée plus ou moins soigneusement. En, ce qui me concerne, cette affirmation est fondée sur les sources citées en référence. Bakha (d) 4 février 2009 à 12:14 (CET)

je demande à l'auteur de l'article sur Malte d'intervenir. peut être a-t-il des sources probantes. les dates de réalisation de ces monuments sont des faits indiscutables. l'article sur Malte parle précisément de pierres calcaire taillées donc ... -- MICHEL (d)'Auge le 5 février 2009 à 00:05 (CET)

Très bien. Suite à son intervention, J'ajouterai une précision dans l'article : premier édifice construit entièrement en pierres de taille, la pierre de taille ayant déjà été utilisée en Egypte avant ~Djéser mais de manière seulement très superficielle. Il semble également que les temples de Malte n'étaient pas intégralement composés de pierre (à voir les plans) et qu'il s'agissait plutôt de tumulus ou de cairns (?). Bakha (d) 5 février 2009 à 07:44 (CET)

Je n'ai aucune compétence en égyptologie, si les sources disent que le mastaba est en pierre de taille, c'est qu'il est en pierre de taille. Je peux préciser que :

- la période de construction des temples maltais se termine avant/au moment de la construction des mastabas/pyramides en Égypte,

- les temples maltais sont construits avec un parement de mur extérieur d'abord cyclopéen et un parement intérieur d'abord en pierre sèche avant d'être extérieurement en pierre de taille de grand appareil et de moyen appareil intérieurement avec un blocage de pierre tout venant entre les deux. Si les temples maltais de la dernière période sont en pierre de taille, il ne sont donc pas entièrement en pierre de taille,

- les murs en place laissent deviner l'invention, à défaut de la voute, en tous les cas de l'encorbellement par les constructeurs maltais (voir photos 4, 5, 6 et 7 dans la section techniques de construction de l'article Préhistoire de Malte),

- les temples maltais n'ont rien de commun avec les tumulus ou les cairns car s'ils sont construits intérieurement comme eux (chambres, absides...) mais l'extérieur est aussi construit et non fait d'un empilage de pierres mélangé de terre.

Ce qui me gène donc le plus c'est la phrase (souligné par moi) « Mais il marque à juste titre la naissance de l'architecture monumentale » dans l'introduction car les temples maltais sont considérés comme étant « les plus anciens monuments au monde » suivant la fiche technique qui autorise le classement des temples dans le patrimoine mondiale de l'Unesco je cite : « Professor Lord Renfrew (Cambridge University), one of the leading prehistorians of the present day, has described the group of Megalithic temples on the islands of Malta and Gozo as « the oldest free-standing monuments in the world », They are, moreover, remarkable for their diversity of form and decoration. » (free-standing pouvant être traduit par « érigé librement de tous supports »). S'ils sont les plus vieux monuments (entre 5 200 et 2 500 av. J.-C.), le mastaba (vers 2 600 av. J.-C.) ne peut marquer la naissance de l'architecture monumental (le Cairn de Barnenez entre 4 500 et 3 500 avant J.-C.).

La redite plus bas dans l'article me parait plus précise « La construction de ce mastaba de taille ordinaire marqua donc la naissance de l'architecture monumentale (entièrement) en pierre de taille. » surtout si l'on rajoute entièrement (voir plus haut).

Je vais faire une précision dans l'article Préhistoire de Malte en mettant la réf Unesco.

Je ne me prononcerais pas sur cet article que je trouve très intéressant n'ayant pas les compétences nécessaires mais je ferais une remarque : le plan est bien fait mais il n'est pas orienté nord-sud, donc une flèche sur le plan indiquant le nord faciliterait la compréhension.

Je ne sais pas si j'ai répondu à toutes vos interrogations mais je ne peux rien dire de plus. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 12 février 2009 à 00:45 (CET)

Merci pour ton intervention • Hamelin . Il semble évident en effet d'apporter une précision dans l'intro suivant cer modèle « La construction de ce mastaba de taille ordinaire marqua donc la naissance de l'architecture monumentale (entièrement) en pierre de taille. ». Qaunt au plan, pas de souci, j'ajouterai d'ici peu, la flèche nord-sud. Bakha (d) 12 février 2009 à 09:56 (CET)

je pense comme • Hamelin que l'utilisation du mot naissance est impropre, l'architecture monumentale date de 5200 avant J-C. ce n'est donc qu'une évolution, je propose « Mais il marque à juste titre une évolution de l'architecture monumentale » dans le résumé introductif et « La construction de ce mastaba de taille ordinaire marque donc une évolution de l'architecture monumentale, c'est le premier monument entièrement en pierre de taille. » dans le texte. -- MICHEL (d)'Auge le 13 février 2009 à 04:31 (CET)

Tout à fait d'accord. Fait. Bakha (d) 13 février 2009 à 08:48 (CET)

parfait, merci de la prise en compte de mes remarques.

pour l'orientation je pensais au premier plan dont le nord se trouve à l'est, le plan cliquable, à ce sujet le renvoi vers commons n'est plus possible, ne doit-on pas mettre dans un coin un lien qui y renvoie ? -- MICHEL (d)'Auge le 13 février 2009 à 14:13 (CET)

Je mettrai cela au point ce week end (axe nord-sud et note de bas de page pour lien vers l'image commons).Bakha (d) 13 février 2009 à 15:17 (CET)