Discussion:Clergé

Phrase arrêtée en plein milieu

Bonjour,

En lisant cet article je remarqua que le premier paragraphe s'arrête apparemment en pleine phrase : est-ce normal ? Cela interrompt la lecture et on ne comprend plus grand chose.

Merci à celui qui améliorera ce contenu :)

Protestantisme - l'illustration ne correspond pas

L'image (non légendée) illustrant "Protestantisme - Organisation du clergé" est manifestement hors sujet. Le nom du fichier est d'ailleurs "375px-International_Quran_Competition_for_Students_of_Islamic_Seminary_Schools_10.jpg" --Nraot (discuter) 6 avril 2019 à 12:28 (CEST)

Bonjour Nraot,

Vous avez raison, je viens d'annuler cette insertion d'image effectivement hors sujet à cet emplacement.

Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 6 avril 2019 à 12:43 (CEST)

Paragraphes trop élogieux

Ces paragraphes et les suivants posent problème : "La vocation est un aspect important de l'accès au clergé. Il s'agit du fait que la nomination vient de Dieu. Le rôle ecclésiastique fait suite à un appel divin, et prend en compte la pureté des intentions, la science, la vertu, l'esprit de désintéressement.

Les clercs doivent également posséder de grandes connaissances en science, bien que le degré d'exigence varie selon les époques. Les sciences nécessaires et spécifiques au clergé sont notamment la philosophie scolastique, visant à réfuter le rationalisme ; l'étude des sciences naturelles ; la théologie dogmatique ; la théologie morale ; l'étude de l'écriture sainte ; l'histoire ecclésiastique et le droit canon. L'étude, tout au long de la vie est une condition du maintien dans le clergé. De plus, lorsque les clercs exercent un ministère auprès des ouvriers, il leur est nécessaire de connaitre les questions liées aux classes laborieuses. C'est ce que rappelle l'encyclique Rerum novarum, publiée par Léon XIII en 1891."

A lire cela, on ne peut qu'avoir l'impression que tout clerc catholique est parfait (bref, l'article confond les intentions affichées et la réalité empirique).

Avec des phrases laissant dubitatif : "L'étude, tout au long de la vie est une condition du maintien dans le clergé.". En quel sens ? Expulse-t-on du clergé un prêtre prdonné il y a bien longtemps et ne passant pas son temps libre à étudier ? Même si c'était vrai, il faudrait sourcer.

Ekmageus (discuter) 6 mars 2023 à 19:28 (CET)

@Ekmageus C'est exact. Il s'agissait essentiellement d'une section sourcée par un ouvrage de 1938, autrement dit obsolète et non utilisable aux termes de WP:SPS. J'ai donc supprimé ce passage. Cdt, Manacore (discuter) 7 mars 2023 à 00:59 (CET)

@Ekmageus : bonjour, je suis l'auteure de l'ajout en question. Non, l'obejctif n'est pas d'être élogieux mais de décrire une réalité : appartenir au clergé, c'est accepter des règles. Il existe peut-être une réalité empirique, mais ici c'est un article encyclopédique et non pas un article dédié au clergé dans une revue spécialisée. Il faut donc présenter les règles de base.

L'étude, tout au long de la vie est une condition du maintien dans le clergé. Oui, c'est une règle qui s'impose. La question que vous posez ensuite (est-il expulsé ou non ?) est de l'ordre d'une discussion qui dépasse les règles décrites. Il faudrait créer un paragraphe dédié.

Cordialement. Marion (discuter) 29 mars 2023 à 14:17 (CEST)

@Ekmageus quant au passage : Dans le droit ancien, la chasse est interdite aux clercs. Car parmi les membres du clergé, nombreux venaient de famille nobles, et possédaient des forêts réservées pour la chasse. Lors du quatrième concile de Latran, l'Église s'est donc positionnée contre la pratique de la battue, avec armes, meutes, faucons etc

En quoi vous gêne-t-il ? C'est sourcé et c'est un fait historique. Marion (discuter) 29 mars 2023 à 14:19 (CEST)

Décidément... Un seul type de source peut justifier un passage, surtout quand celui-ci est "orienté" : les sources secondaires ou tertiaires récentes, càd surtout pas un bouquin de 1938. Il n'est pas constructif de botter en touche en insinuant que votre interlocuteur serait "gêné" par ce passage : vous avez utilisé la même parade avec d'autres contributeurs en désaccord avec vos interventions. Soit c'est sourcé avec des sources de qualité, soit cela n'a rien à faire dans un article. Manacore (discuter) 29 mars 2023 à 18:28 (CEST)

il n'y a pas de bottes ni de parade. Je ne suis pas en stratégie militaire. Marion (discuter) 29 mars 2023 à 18:33 (CEST)

@Manacore : j'ai travaillé trois après midi de suite sur la question de l'amélioration de cette page. J'en ai conclu que ce qu'il manquait c'était un paragraphe sur les missions et les obligations du clergé puisque, c'est une institution. IL y a donc une formation et des devoirs. J'ai fait un ajout qui a valeur de proposition. Maintenant, quand on propose, ça peut être amendé, modifié, raccourci. Simplement, le faire de façon aussi rapide et sans concertation est gênante car ça revient à détruire le travail de quelqu'un. Sachant que (hasard des circonstances) il m'est arrivé la même chose sur un autre article récemment (deux journées de travail réduites à néant). Donc soit je n'ai pas compris le travail, soit mes ajouts sont trop conséquents et ne laissent pas suffisamment de place aux autres. Mais, je ne suis pas novice sur l'encyclopédie je préférerais parler du fond que de la méthode. Ma source est de qualité, donc qu'est ce qui pose problème sur le fond ? Le contenu pourrait être résumé.

Mais passer outre la présentation des obligations du clergé ça me semble créer une lacune. Marion (discuter) 29 mars 2023 à 18:37 (CEST)

Wp ne s'écrit pas en fonction de nos opinions personnelles et c'est ce que vous semblez avoir du mal à comprendre. Wp s'écrit avec des sources secondaires ou tertiaires récentes, exclut d'office toute forme de WP:TI et se doit impérativement de respecter WP:NPOV. La lecture et la relecture de ces trois pages sont fondamentales, indispensables, sans quoi vous continuerez à faire fausse route. Telles sont les règles du jeu, je ne les ai pas écrites, et vos autres contradicteurs non plus. Elles ont fait leurs preuves, elles permettent à wp de fonctionner, c'est aussi simple que cela. Manacore (discuter) 29 mars 2023 à 18:48 (CEST)

j'ai répondu sur votre page de discussion car je pense que cette discussion n'est fondée sur rien d'autre que des attaques personnelles. C'est infondé autrement. Marion (discuter) 29 mars 2023 à 18:53 (CEST)

Devant un tel refus de comprendre, et une telle inversion des rôles, on ne peut que renoncer. Si la nécessité de respecter les règles de base est perçue comme une attaque personnelle par qq'1 qui multiplie les attaques personnelles, la situation est bloquée. Et ma patience a atteint ses limites. Manacore (discuter) 29 mars 2023 à 19:00 (CEST)

je vous mets au défi de trouver une seule attaque personnelle dans tous mes propos. Je n'ai pas cette ambition clairement, en plus vous travaillez sous pseudonyme donc je ne sais même pas à qui je parle. Je travaille rigoureusement et uniquement sur des thèmes que j'ai étudiés, donc là dessus je n'apprécie pas d'être qualifiée de novice ou traitée comme telle. Par contre, vous vous posez en spécialiste, ce que je critique. Personne n'est spécialiste ici c'est le principe. On n'a pas le dernier mot sans discuter, sauf si on est seul sur le sujet évidemment. Mais pour discuter encore faut-il se considérer comme égal. Donc la relation de combat que vous menez, dessert clairement votre objectif. Ici on devrait pouvoir parler sereinement.

Effectivement mon ajout peut paraitre élogieux mais c'est pas mon intention, je cherche pas à survaloriser la sainteté du clergé. Je cherche à rappeler que, le clergé est une institution soumise à des obligations. Ce que l'article ne disait pas. Marion (discuter) 29 mars 2023 à 19:06 (CEST)

@Marion Leconte J'arrive bien après la bataille, ne me connectant que rarement. Vous avez raison de constater que j'ai procédé de manière trop rapide et impolie. Je vous présente donc mes excuses pour cela. Pour le passage sur la chasse, le point qui me gênait, comme je l'écrivais explicitement, était que vous parliez de Latran IV comme ayant interdit la chasse au fusil aux clercs. Sauf à ce que le terme ait un sens technique sous votre plume distinct du sens obvie, ce n'est pas spécialement ce que vise le concile, qui se contente de leur interdire la chasse simpliciter : "Venationem et aucupationem universis clericis interdicimus unde nec canes nec aves ad aucupandum habere praesumant." pour reprendre le texte du concile. Pour le reste du passage que j'avais supprimé, @Manacore a déjà dit l'essentiel. Enfin, pour revenir sur votre réponse à l'une de mes remarques, lorsque vous écrivez : "L'étude, tout au long de la vie est une condition du maintien dans le clergé. Oui, c'est une règle qui s'impose. La question que vous posez ensuite (est-il expulsé ou non ?) est de l'ordre d'une discussion qui dépasse les règles décrites.",, sans même entrer dans le fond de la discussion, par définition de ce que c'est qu'être maintenu dans le clergé, demander si le clerc est expulsé ou non est exactement synonyme. Ekmageus (discuter) 10 avril 2023 à 23:08 (CEST)

@Ekmageus@Manacore :

Bonjour,

En vous souhaitant à tous deux une très bonne journée.

Cordialement, Marion (discuter) 11 avril 2023 à 09:40 (CEST)