Discussion:Chiffrage des accords

Autres méthodes de chiffrage

Il existe deux autres méthodes de chiffrage : l'italienne (basse continue) et le chiffrage de la méthode Riemann (voire fonction (musique). Pour le deuxième et au défaut de discussion, je rajoute un court chapitre dans semaine (ou plus). Pipecat (d) 20 octobre 2010 à 19:03 (CEST)

Glossaire

Par rapport au chiffrage d'accord, il faudrait installer un glossaire des chiffrages d'accords pour pouvoir trouver à quel accord correspond tel chiffrage. Là vous ne faite qu'expliquer le nom de l'accord et comment le situer dans un texte d'harmonie. Si on cherche à quoi correspond un chiffrage compliqué:pas de réponse...

Vouaip, pas sur que cela soit possible. Par contre une correction typo nécesaire, mais je n'ai pas trouvé le formatage dans les formules math de TeX. Chapitre Usage pédagogique, accord de 6/4 sur I (ou V), c'est pas bien beau tout ca. Avec underset je fais un chiffrage simple, mais avec deux niveaux de underset, l'interpréteur il ne veux pas

Qui peut aider? Pipecat (d) 13 décembre 2010 à 02:10 (CET)

Des fois il suffit de dire les problèmes... C'est amélioré sauf pour le dernier chiffrage, il manque l'espace entre I et 64. Pipecat (d) 13 décembre 2010 à 02:21 (CET)

C'est le grand jour, deux solutions d'un coup... Pipecat (d) 13 décembre 2010 à 02:25 (CET)

Chiffrage des accords et Basse chiffrée

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner.
Le chiffrement des accords décrits consiste simplement à écrire la basse et le chiffre, donc une basse chiffrée. Michelet-密是力 (discuter) 6 septembre 2023 à 16:47 (CEST)

Bonjour, le chiffrage d'accord moderne est un système très différent de celui de la basse chiffrée. La basse indiquée n'est pas le son le plus grave produit effectivement, mais la fondamentale de l'accord. Si la basse effectivement attendue diffère de la fondamentale de l'accord il le faut spécifier. Par exemple un deuxième renversement de Do s'écrit C/G. Vous noterez que dans cet exemple il n'y a pas de chiffre. Je ne vais pas développer plus ici les spécificités mais en gros, il n'y a pas toujours des chiffres, il y a d'autres symboles qui ne sont pas des chiffres, il y a des lettre supplémentaires. Plus généralement, la basse chiffrée est un système qui vise à décrire la réalisation exacte d'un empilement de sons, le chiffrage moderne vise plutôt à décrire des accords dans leur état fondamental. Ce système demande des notations/conventions supplémentaires pour décrire de manière explicite la réalisation attendue. En conclusion, non le chiffrement d'accord moderne de consiste pas à écrire la basse et un chiffre. Les deux systèmes sont différents, et visent des buts pratiques différents. Maintenant, une réorganisation des contenus est peut-être nécessaire. La première moitié de l'article Chiffrage d'accord traite pour l'essentiel de la basse chiffrée. Un paragraphe court et un renvoi vers l'article détaillé serait une solution?Marco de Freitas (discuter) 6 septembre 2023 à 17:21 (CEST)

@Marco de Freitas — je suis plutôt d'accord avec vous. En réalité, je me demande s'il ne faudrait pas trois articles différents :

• Le chiffrage de basse chiffrée, comme vous l'indiquez, est un chiffrage très spécifique, consistant à chiffrer au dessus d'une ligne de basse.
• Il existe deux traditions de chiffrages analytiques : la première par chiffres romains, que l'on fait remonter à Simon Sechter et à Bruckner mais qui a été pratiquée surtout par Schoenberg et Schenker, au début du 20e siècle ; la seconde qui est celle des « fonctions harmoniques » de Riemann, qui indique la fonction des accords par des lettres (« chiffrage » n'implique pas nécessairement l'usage de chiffres numériques).
• Enfin, en jazz (un domaine que je connais bien moins), le chiffrage est une notation abrégée qui permet l'improvisation et l'accompagnement.

Le chiffrage en chiffres romains est bien un chiffrage des fondamentales, mais c'est moins clair dans le cas du chiffrage de Riemann. Le chiffrage de jazz est sans doute aussi des fondamentales, mais ce qu'on considère comme les fondamentales dans ce cas n'est peut-être pas exactement la même chose.

De toute manière, il faudrait réécrire ces deux articles et plusieurs autres. Il me semblerait plus raisonnable de fusionner basse chiffrée avec basse continue, qui font assez largement double emploi. Il est très extraordinaire que l'article analyse musicale ne mentionne ni le chiffrage harmonique, ni Riemann, ni Schoenberg, ni Schenker (sauf pour un renvoi à analyse schenkérienne). L'article Chiffrage des accords mentionne le chiffrage de Riemann en termes absolument confus ; il ne parle ni de Schoenberg ni de Schenker, qui sont pourtant nettement à l'origine du chiffrage en chiffres romains. Et j'imagine que pour les chiffrages de jazz, il y aurait aussi beaucoup à faire. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 6 septembre 2023 à 18:53 (CEST)

En accord avec les avis ci-dessus contre la fusion proposée. Les articles sur la théorie de la musique sont très mal organisés. Pour sourcer la chose, je prends dans la Théorie de la musique de Claude Abromont :

• chiffrage : chiffres indiquant les fonctions en vue de l'analyse harmonique des accords dans la musique tonale ;
• basse chiffrée : basse continue surmontée de de chiffres arabes guidant l'exécutant dans une réalisation improvisée ;
• la basse continue est liée à aux années 1600-1750 et disparaît à l'époque classique.

J'approuve donc la fusion de Basse chiffrée et Basse continue. Romainbehar (discuter) 6 septembre 2023 à 20:02 (CEST)

• Contre fort toutes les fusions évoquées. Je ne dis pas qu'il n'y a pas des éléments à améliorer, au contraire, et il peut y avoir certains petits transferts et/ou clarifications. Mais par exemple vouloir fusionner "Basse chiffrée" et "Basse continue" c'est avoir une vision incomplète des deux éléments, qui certes ont de vrais liens, mais sont quand même bien différents. (Demander à un violoncelliste baroque s'il fait de la basse chiffrée par exemple !) Apollinaire93 (discuter) 6 septembre 2023 à 22:57 (CEST)

  Généralement, quand un violoniste fait de la basse continue, de deux choses l'une : ou bien elle est chiffrée, ou bien elle ne l'est pas. Mais elle est toujours harmonisée. Le fait même que la basse non chiffrée soit appelée de cette manière, « basse non chiffrée », indique le lien avec la basse chiffrée. Je ne vois pas de raison d'avoir deux articles distincts : la basse chiffrée n'est qu'un cas particulier de la basse continue. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 7 septembre 2023 à 09:46 (CEST)

  Ben non justement, cela peut arriver qu'il y ait exécution de la basse continue sans la réalisation par un instrument polyphonique. Ce sont des deux concepts distincts. Apollinaire93 (discuter) 7 septembre 2023 à 09:50 (CEST)

  Ce ne sont pas deux concepts distincts, parce qu'une basse chiffrée est, en réalité, une basse continue chiffrée. La basse continue n'est pas nécessairement chiffrée, mais la basse chiffrée est toujours une basse continue. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 7 septembre 2023 à 12:22 (CEST)

  Mais que les deux trucs soient connectés, c'est une évidence ! Mais ils sont quand même distincts ! Apollinaire93 (discuter) 7 septembre 2023 à 12:43 (CEST)

  Soit. Laissons cela pour le moment. De toute manière, ce n'était pas l'objet de la suggestion de fusion initiale, qui était entre Chiffrage et Basse chiffrée. Je pense qu'il faudrait commencer par réécrire Chiffrage. Donc Contre. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 7 septembre 2023 à 13:04 (CEST)

• Contre Les deux sont admissibles et distincts. — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 8 septembre 2023 à 02:33 (CEST)

La solution ne serait-elle pas de transférer la section Chiffrage des accords#Chiffrage classique pour la fusionner dans Basse chiffrée, en ne laissant qu'une évocation de la basse chiffrée par exemple dans le RI? Et d'autre part, le « chiffrage moderne » se fonde surtout sur des lettres et pas tellement des chiffres, ne faudrait-il pas dans ce cas renommer le reste en notation des accords ? (quand on note un Cm c'est bien l'accord qui est noté avant tout, pas sa position). Michelet-密是力 (discuter) 8 septembre 2023 à 10:54 (CEST)

Sorry, mais c'est faux sur plusieurs plans. Déjà, il y a de très nombreuses différences entre les chiffrages baroques et le "chiffrage classique", donc un transfert de cette section sur "Basse chiffrée" n'aurait aucun sens.

Et si, quand on note Cm on note aussi la position de l'accord (un accord renversé serait noté Cm/E ou Cm/G).

Je ne vois donc pas d'intérêt de changer les noms des pages. Apollinaire93 (discuter) 8 septembre 2023 à 11:20 (CEST)

Ma culture est de guitariste, quand je lis Cm je sais que je peux le jouer avec un barré sur la troisième frette ou sur la huitième, mais je suis totalement indifférent à la basse - normal, c'est une guitare, pas une basse, le bassiste se débrouille de son côté. Inversement, si on me met devant une basse chiffrée je suis incapable de lire à vue.

Le plus simple est de ne pas mélanger les sujets, c'est le plus sûr moyen de perdre le lecteur. Le point est surtout que un article mélangeant des Gm et des 6/4 traite manifestement de deux sujets différents, et il y a peu de chance qu'un lecteur s'intéressant à une basse chiffrée sera intéressé par la notation « moderne ». Et s'il y a tant de différence entre chiffrage baroque et classique (ça me surprend un peu) on peut écrire deux articles, ou un seul expliquant la différence.

Michelet-密是力 (discuter) 8 septembre 2023 à 15:42 (CEST)

Pour expliciter : le chiffrage baroque est un outil pratique de réalisation musicale, tandis que le chiffrage "classique" (pas en référence à la période) est un outil d'analyse. Apollinaire93 (discuter) 8 septembre 2023 à 15:45 (CEST)

Qu'appelez-vous le chiffrage « classique » ? Je n'ai jamais rencontré des chiffrages du genre « Cm » en musique classique. Il me semble qu'il y a vraiment deux sujets distincts ici (outre le troisième, la basse chiffrée) : le chiffrage « classique » (à propos duquel on peut trouver quelques informations ici (mais ce sont manifestement des pages en cours de rédaction) et le chiffrage, que j'appellerais plutôt « moderne », en jazz, en musique de guitare, etc. Le chiffrage « classique » est en effet un outil d'analyse ; le chiffrage « moderne » me semble plutôt une notation abrégée. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 9 septembre 2023 à 21:43 (CEST)

@Hucbald.SaintAmand Oui, on est bien d'accord pour le chiffrage classique. Je ne comprends même pas la question. Y'a trois chiffrages (pour résumer, parce que en pratique y'a plein de variantes dans les cas) : baroque pour la basse chiffrée, classique pour l'analyse et moderne pour les musiques populaires (de manière large, en incluant le jazz). Apollinaire93 (discuter) 12 septembre 2023 à 21:51 (CEST)

=> La fusion est une mauvaise idée, mieux vaut transférer les contenus comme indiqué. Michelet-密是力 (discuter) 12 septembre 2023 à 14:48 (CEST)

Confusion ?

=> La fusion est une mauvaise idée, mieux vaut transférer les contenus comme indiqué. Michelet-密是力 (discuter) 12 septembre 2023 à 14:48 (CEST)

Non mais des transferts pertinents, pas le n'importe quoi de mélanger chiffrage baroque et chiffrage classique. Apollinaire93 (discuter) 12 septembre 2023 à 21:48 (CEST)

D'accord avec vous, mais alors il faut modifier aussi l'intitulé des articles, par exemple l'un « chiffrage baroque », un autre « chiffrage classique ». Cependant, ce ne sont pas de bons titres, parce que ce ne sont pas les chiffrages qui sont baroque ou classique, mais bien la musique qu'ils chiffrent. D'ailleurs, il me semble que si le chiffrage de la musique baroque chiffre bien la musique baroque, le chiffrage utilisé en musique classique est plutôt un chiffrage analytique, qui chiffre l'analyse plutôt que la musiaue. Bref, je trouve que notre discussion est fructueuse et nous fait avancer ; mais nous n'avons peut-être pas encore trouvé la solution ... — Hucbald.SaintAmand (discuter) 12 septembre 2023 à 22:22 (CEST)

@Hucbald.SaintAmand Je vais reformuler ce que j'ai mis plus haut pour que cela soit clair : le chiffrage "classique" s'utilise pour analyser toutes les musiques, y compris les musiques populaires, pas seulement la "musique de la période classique". Il y a en revanche de vraies spécificités dans les chiffrages employés pendant la période baroque pour la basse continue, et il ne faut pas mélanger les deux sujets (même si certains éléments sont communs, par exemple la "quarte-et-sixte" se notera pareil en basse continue et en analyse). Apollinaire93 (discuter) 13 septembre 2023 à 01:59 (CEST)

En fait il faut peut-être scinder l'article actuel, pour correspondre davantage à la version anglaise qui a notamment la page "Roman numeral analysis". Mais avec quel titre en français ? Apollinaire93 (discuter) 13 septembre 2023 à 02:06 (CEST)

Plutôt que de détruire le travail effectué hier en disant que X et Y c'est pas pareil, ne serait-il pas plus intelligent de rédiger proprement les articles exposant ce que X et Y sont, et les différences? On est là pour rédiger des articles encyclopédiques, pas pour les laisser dans un état de gloubi-boulga totalement indigeste. Merci de tes lumières, @Apollinaire93, mais on aimerai te voir au travail sur ces articles au lieu de jouer les gendarmes. Qu'est-ce que le chiffrage baroque, qu'est-ce que le chiffrage classique, on aimerait bien le savoir? Michelet-密是力 (discuter) 13 septembre 2023 à 10:39 (CEST)

Ben déjà, les articles actuels sont pas mauvais, les lire donne déjà une base correcte. On peut toujours améliorer, mais mélanger les choses n'est pas pertinent. Apollinaire93 (discuter) 13 septembre 2023 à 11:54 (CEST)

Au lieu de répondre « c'était mieux avant », merci de préciser (1) ce qui fait la différence entre chiffrage classique et chiffrage baroque, (2) ce qui fait la différence entre le chiffrage présenté dans basse chiffrée et celui présenté dans Chiffrage des accords#chiffrage classique. Parce qu'actuellement aucun de ces deux points ne reçoit de réponse dans les articles tels que tu les défends, et ça justifie parfaitement mon travail de transfert (outre que quelques âneries ont été corrigées au passage, que tu as donc rétablies). Faute d'une réponse claire (et si possible sourcée, Voir « chiffrage baroque » (sur Google) ne donne curieusement rien) je considère que mon transfert était parfaitement justifié et que le retour à l'état initial est du vandalisme manifeste (et sanctionnable en tant que tel). Michelet-密是力 (discuter) 13 septembre 2023 à 14:27 (CEST)

(gros soupir) Évidemment que "chiffrage baroque" ne donne pas de résultats directs, ce qu'on désigne depuis le début dans cette conversation par ce terme ce sont les chiffrages utilisés dans les partitions de la période baroque, d'environ 1600 à 1800. Pour un praticien de la basse continue, la question que vous posez n'a presque aucun sens, vu que les chiffrages ont certes des connexions (l'accord de sixte par exemple), mais plein d'autres trucs sont différents (par exemple les chiffrages analytiques de l'accord de septième diminuée n'ont été mis au point que longtemps après la période baroque). Autre exemple : en baroque on parle de "retard 4 3", tandis qu'un analyste déterminera qu'il s'agit d'un accord parfait avec une appoggiature. Donc dans un cas la quarte est incluse dans le chiffrage, dans l'autre elle en est exclue.

Et si ces deux exemples ne vous parlent pas d'emblée, faut en tirer certaines conclusions. Apollinaire93 (discuter) 13 septembre 2023 à 21:15 (CEST)

Découpage

J'avoue ne plus très bien comprendre de quoi il est question dans cette discussion. Si j'entends bien,

• le « chiffrage baroque », c'est le chiffrage de basse chiffrée, des chiffres arabes écrits au-dessus d'une basse continue. Je pense que ce chiffrage pourrait faire l'objet d'une section dans l'article basse continue.
• le « chiffrage classique », c'est entre autres celui qui chiffre les basses fondamentales et les accords qui y correspondent en chiffres romains (éventuellement complétés par des chiffres arabes) ; mais c'est aussi le chiffrage des fonctions harmoniques à la façon de Riemann, très utilisé dans les pays d'Europe de l'Est. Certains considèrent que le premier, chiffres romains, est un chiffrage viennois ; le second, chiffrage des fonctions, un chiffrage allemand.
• il existe un troisième type de chiffrage, très semblable au deuxième, mais qui vise d'autres buts, utilisé en jazz et pour diverses musiques (tonales) modernes, qui me semble être une notation abrégée pour faciliter l'improvisation.

Apollinaire93 a suggéré de s'inspirer de « Roman Numeral Analysis » de WP anglais mais, comme tout le monde sait, WP anglais c'est WP américain et, aux États-Unis, on ne connaît pratiquement pas le chiffrage de fonctions de Riemann. Je trouve qu'ici, nous ne devrions pas réduire le « chiffrage classique » au seul chiffrage en chiffres romains (je n'ai pas encore vraiment regardé sur WP allemand).

Bien sûr, il faut réécrire les articles eux-mêmes – et aussi les articles Analyse musicale et Analyse harmonique (musique), qui ni l'un ni l'autre ne mentionne les chiffres romains ! Mais il faut d'abord nous entendre sur l'organisation générale de ces articles. Je proposerais pour ma part que

• Basse chiffrée devienne une sous-section de Basse continue ;
• Un article « Chiffrage analytique (musique) » décrive les chiffres romains et le chiffrage des fonctions (et peut-être d'autres) et comporte une section sur l'utilisation de ces chiffrages comme notation abrégée pour le jazz et d'autres musiques improvisées.

Mais ce sont là des propositions, il faut en discuter encore. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 13 septembre 2023 à 22:26 (CEST)

@Hucbald.SaintAmand Deux petites corrections :

1) Le "chiffrage classique" (ou analytique comme tu le proposes), ce sont les chiffres romains pour les degrés (ou fonctions) ET les chiffres arabes.

2) Ce chiffrage analytique est très différent du chiffrage anglo-saxon. On n'utilise pas le chiffrage analytique en jazz. Apollinaire93 (discuter) 13 septembre 2023 à 22:52 (CEST)

@Apollinaire93

1) Il me semble que parmi les chiffrages « classiques » nous devrions prendre en compte aussi les chiffrage riemannien, qui dénote les fonctions à proprement parler. La description qu'en fait pour le moment Chiffrage des accords me paraît erronée – ce n'est évidemment pas un chiffrage pédagogique. Le chiffrage riemannien est un peu mieux décrit dans [| Analyse harmonique]. Il est vrai que les Américains pensent que les degrés et les fonctions, c'est la même chose, mais cela se discute. De plus le chiffrage en chiffres romains peut se pratiquer sans chiffres arabes, comme le fait souvent Schoenberg.

2) Si le chiffrage « anglo-saxon » est très différent (comme celui que décrit http://jeromebenois.free.fr/page3/files/chiffrage.pdf ?), il faut peut-être deux articles séparés, donc trois au total. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 14 septembre 2023 à 08:46 (CEST)

Pour moi on traite de quatre sujets différents :

• Technique d'improvisation au clavier : Basse continue peut rester ce qu'il est. On peut y ajouter des considérations sur la « règle des octaves », c'est aberrant de ne pas en parler à ce stade. Mais basse continue (technique) et basse chiffrée (outil) sont deux sujets différents, comme le flamenco (technique) et la guitare (outil), même quand l'un ne va pas sans l'autre. Donc deux articles différents.
• Outil d'écriture : Basse chiffrée peut regrouper tout ce que l'on veut sur le plan de l'écriture, voire de l'enchaînement, de la composition, y compris des considérations sur les évolutions depuis le baroque (il y en avait dans la version supprimée depuis ). Et mentionner les degrés, quitte à renvoyer à un autre article pour ce qui est de l'analyse. Il n'y a pas de raison de considérer que chiffrage baroque et classique sont deux sujets différents, il suffit d'expliquer les évolutions du chiffrage depuis le baroque jusqu'à l'actuel. Pour info, Gradus ad parnassum présente dans une de ses vidéos la différence entre chiffrage de note et chiffrage d'accord, et entre un 4-3 de retard et un accord 43... donc ça n'a rien de spécifiquement baroque.
• Analyse : l'analyse des degrés et fonctions a sa place dans Analyse harmonique (musique). Mais la fonction fait abstraction du ton, alors que les notations d'accord genre Cm note explicitement une hauteur à restituer, ce sont deux sujets différents. Si on demande à un guitariste de jouer un IIm-V-I il criera au fou...
• Notation d'accords : C'est ce qu'il y a dans la section Chiffrage des accords# Chiffrage moderne, qu'il faut séparer du reste. Je suis de plus pour un renommage en notation d'accords qui évitera la confusion avec le chiffrement classique. Parler de notation anglo-saxonne est impropre, c'est la notation universellement utilisée par tous les joueurs d'accords de la planète en guitare, ukulélé, cithare, ...

Michelet-密是力 (discuter) 14 septembre 2023 à 11:04 (CEST)

Les termes "notation anglo-saxonne" ou "chiffrage anglo-saxon" sont très courants (même si je suis d'accord sur le fait que c'est dorénavant obsolète).

À peu près d'accord avec tout sauf le regroupement de trop d'éléments dans "Basse chiffrée". Notamment l'idée d'y mettre les degrés est absurde, il n'apparaisse jamais dans les partitions baroques.

Dans tous les cas, il faut davantage d'avis, je déposerai une demande sur le portail musique. Apollinaire93 (discuter) 14 septembre 2023 à 11:40 (CEST)

Parler de degrés est juste une facilité de rédaction : quand la partition (en Do majeur) note par exemple un 6 au-dessus d'un Mi, et qu'on veut le décrire dans le texte, il faut se donner une règle de désignation de la basse, parce que juste mentionner « 6 » serait incomplet et souvent prêterait à confusion : en nommant directement la note (Mi-6) ou par lettre (e-6) ou en notant son degré (iii-6) ou la fonction de l'accord (i-6), il suffit d'être cohérent. Si une notation existe et est courante je suis preneur. Dans ce cas, le degré n'est pas « ce dont on parle », mais « la manière d'en parler » dans le texte. Michelet-密是力 (discuter) 14 septembre 2023 à 12:01 (CEST)

Le chiffrage en chiffres romains ne désigne pas la basse (sauf chez ceux qui ne savent pas), mais bien la fondamentale de l'accord. Chiffrer iii6 pour le premier renversement d'un accord de do en do majeur mélange deux choses. Et dire que iii, dans ce cas, chiffre le degré alors que I chiffre la fonction, c'est encore mélanger deux choses. Jusqu'au 18e siècle et sans doute pendant une bonne partie du 19e, degré se référait à une gradation : degré conjoint, disjoint, ascendant, descendant ; et plus rarement aux degrés (aux « barreaux ») d'une échelle. Je pense que c'est en allemand que cette signification s'est imposée d'abord. Schoenberg écrit : « On appelle degrés [Stufen] les sons individuels de l'échelle pour autant qu'ils soient les sons fondamentaux, c'est-à-dire les plus graves, d'une triade » (Harmonielehre, 3e éd., 1922, p. 35 ; je n'ai pas vérifié les traductions). Pour Schenker, un « degré » (Stufe) est un accord qui peut s'étendre longuement, comporter des notes d'ornement ou de passage, se renverser sur lui-même (donc, par exemple, passer de I à I6), etc. Schenker, en outre, n'écrit de chiffre arabe à côté d'un chiffre romain que s'il est altéré, par exemple II³, où 3 n'indique évidemment pas un renversement ; d'autres écriraient V/V dans ce même cas. – Hucbald.SaintAmand (discuter) 14 septembre 2023 à 16:21 (CEST)