Discussion:Château de Montsoreau - musée d'Art contemporain/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 10 avril 2020 à 01:26 (CEST)

Château de Montsoreau - musée d'Art contemporain

Proposé par : Philippe49730 (discuter) 26 mars 2020 à 12:04 (CET)

Musée d'Art contemporain atypique puisque privé et situé dans un château de la Loire. Son écriture est passée par des choix et des questionnements auxquels je n'estime pas avoir donné de réponses définitives. Le premier questionnement a été celui du nom de l'article, qui respecte les notices d'autorités existantes, mais qui ne suit pas les règles ordinairement appliquées à des musées publics. Le deuxième questionnement a été de traiter du bâtiment sans en faire trop mais en étant conscient de l'identité qu'il apporte au musée. Et enfin, problème récurrent personnel, ma difficulté à illustrer des articles a été ici amplifiée par la difficulté de trouver des images adéquates. En revanche l'énorme avantage est que la plupart des sources soient accessibles sur le www. Merci à Arcyon37 pour sa relecture et à Racconish pour ses conseils ainsi qu'à Sammyday et Epicure2020 pour leurs remarques. Je le soumet à votre vote pour l'obtention du label BA, et j'espère que vous prendrez autant de plaisir à le lire que j'en ai eu à l'écrire.--Philippe49730 (discuter) 26 mars 2020 à 13:54 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Proposant.--Philippe49730 (discuter) 26 mars 2020 à 14:54 (CET)
2.  Bon article Rares sont les articles sur les musées aussi détaillés. Un vrai atout pour l'encyclopédie.--Epicure2020 (discuter) 26 mars 2020 à 16:49 (CET)
3.  Bon article Un article de très grande qualité, et extrêmement complet. Choucas Bleu (discuter) 27 mars 2020 à 02:34 (CET)
4.  Bon article. Prolongemnt idéal de l'article sur le château de Montsoreau, et d'aussi belle facture. Bravo ! — Arcyon ^{[Causons z'en]} 28 mars 2020 à 10:09 (CET)
5.  Bon article . Cordialement, — Racconish ^💬 28 mars 2020 à 13:44 (CET)
6.  Bon article Excellent travail, détaillé et sourcé.--Suavemarimagno (discuter) 28 mars 2020 à 19:37 (CET)
7.  Bon article Datsofelija, 🌸A votre écoute🐕 31 mars 2020 à 18:09 (CEST)
8.  Bon article Bien dans l’ensemble, remarques prisent en compte. Les critères sont là. Cyril5555 (discuter) 5 avril 2020 à 08:25 (CEST)
9.  Bon article Merci à tous ceux qui ont permis l'amélioration, plus d'obstacles à mes yeux, --Pierrette13 (discuter) 5 avril 2020 à 09:46 (CEST)
10.  Bon article Merci à toutes les personnes qui ont permis l'amélioration de l'article. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 5 avril 2020 à 20:15 (CEST)
11.  Bon article Dans les critères. YortchMx (Ariou Toking Toumi ?) 7 avril 2020 à 00:57 (CEST)
12.  Bon article Saguameau (discuter) 7 avril 2020 à 23:35 (CEST)
13.  Bon article — JJGoûtier (discuter) 8 avril 2020 à 01:27 (CEST)

Attendre

1.  Attendre Bel article, bien construit et bien sourcé mais je trouve la dénomination pas très bien adaptée.--Maleine258 (discuter) 5 avril 2020 à 16:56 (CEST)

   Maleine258. Merci de ton commentaire. Comme j'ai expliqué plus bas à Racconish, la typographie semble étrange, mais elle suit les conventions typographiques, et la dénomination suit le nom officiel et les notices d'autorités sous lesquels le musée est référencé. Raisons pour lesquelles je ne l'ai pas changé. Bien à toi,--Philippe49730 (discuter) 5 avril 2020 à 18:53 (CEST)

   Utilisateur:Philippe49730 D'un autre côté, on vous redit que le titre est peu habituel, voire qu'il pique un peu, je suis étonnée de votre non prise en compte des demandes répétées à cet égard, vous devriez y donner une deuxième pensée au lieu de dire "c'est comme ça", j'insiste un peu, --Pierrette13 (discuter) 6 avril 2020 à 00:18 (CEST)

   Utilisateur:Philippe49730 L'article concerne le musée et non le château donc il devrait se nommé Musée contemporain de Montsoreau voir Musée contemporain du château de Montsoreau.--Maleine258 (discuter) 7 avril 2020 à 17:43 (CEST)

   Des remarques sur l'intitulé ont déjà été adressées par plusieurs contributeurs à  Philippe49730 : qui y semble particulièrement peu sensible (est-ce dû à sa relative inexpérience des intitulés sur WP ?), je crois qu'il faudra renommer la page à l'issue du label, mais cette proposition d'intitulé Musée contemporain du château de Montsoreau me semble appropriée. Il faudra alors revoir la présence du logo. --Pierrette13 (discuter) 8 avril 2020 à 10:27 (CEST)

   Bonjour Maleine258 et Pierrette13 , j'ai passé beaucoup (trop ?) de temps à regarder les intitulés de musée. Suivre le nom officiel semble être la règle admise par la communauté, ce qui a été fait. Ouvrir une discussion me semble être une bonne idée, en revanche remplacer Musée d'Art contemporain par Musée contemporain me laisse perplexe. Bien à vous deux,--Philippe49730 (discuter) 8 avril 2020 à 16:27 (CEST)

   Cependant à l'évidence, cela pique les yeux et votre réponse "c'est comme ça" (j'ai rarement vu des demandes de changement d'intitulé en cours de vote de label), et votre sentiment que cela doit rester ainsi ne convainc pas, surtout quand vous vous appliquez à ne pas entendre (« remplacer Musée d'Art contemporain par Musée contemporain » (sic)). Attendons la fin du processus de labellisation et nous verrons ce qui peut être fait pour convaincre tout le monde. Kvardek vous a tiré d'affaire en refaisant le plan, peut-être qu'il aura une idée de titre ? Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 8 avril 2020 à 16:44 (CEST)

   Utilisateur:Philippe49730 Et bien il faut le renommer Musée d'art contemporain du château de Montsoreau. moi ça conviendrait mieux.--Maleine258 (discuter) 8 avril 2020 à 17:57 (CEST)

   Attendons la fin du label, c'est demain... mais j'ai rarement vu autant d'interrogations (légitimes à mon sens) sur un intitulé alors qu'un processus de label est en cours {{clin}, --Pierrette13 (discuter) 9 avril 2020 à 12:57 (CEST)

Neutre / autres

 Neutre Je suis très réservée en ce qui concerne le RI, inutilement promotionnel à mon sens, et par le plan qui me semble tout à fait opaque, mais pas de raison de voter contre. Même l'intitulé ne semble prêter à confusion entre château et musée... --Pierrette13 (discuter) 29 mars 2020 à 08:02 (CEST)

Bonjour Pierrette13 , l'intitulé suit les notices d'autorité, et j'ai, sur les conseils de sammyday, rajouté un modèle de confusion en début d'article pour mettre en avant qu'il y avait une confusion possible entre le bâtiment et le musée. Quelle phrase du RI te semble promotionnelle ? Bien à toi,--Philippe49730 (discuter) 29 mars 2020 à 11:17 (CEST)

Je ne vois pas comment le château peut être éponyme, puisqu'il s'agit du château lui-même. J'aurais plutôt mis article principal pour le château lui-même que confusion. Le plan me semble très opaque, je n'en comprends pas l'agencement ni les priorités ni les hiérarchies, je ne comprends pas pourquoi l'histoire vient au milieu de l'article, ni pourquoi le parking vient avant le château, ni pourquoi le château est séparé de l'histoire. Je suis très sévère, mais ne vote pas  Attendre, car je ne vois pas comment il serait possible d'arranger cette page alors que le label est déjà en cours. Cela me semble tout à fait prématuré, mais je peux imaginer que les autres ont des avis plus positifs. Quel est votre lien institutionnel avec ce château ? J'imagine qu'on a dû vous poser la question, bonne suite à vous, --Pierrette13 (discuter) 29 mars 2020 à 12:02 (CEST)

 Neutre, à 2 doigts de voter  Attendre. Je suis aussi très réservé par rapport au plan. Quand on clique sur "Histoire" on s’attend à avoir l’historique du château depuis sa construction. Or ça commence avec la un résumé de la fondation du Musée puis les travaux début XXe, puis retour à la création du musée, puis une section fourre-tout Développement durable, mi-travaux mi-promo. L’histoire du château anté-musée se situe en partie dans "Localisation", dans "Architecture" et "Les restaurations du XXe siècle". C’est pas clair, de même que "Collection permanente" devrait apparaitre après la partie histoire. Cyril5555 (discuter) 29 mars 2020 à 10:35 (CEST)

Bonjour Cyril5555 , l'article sur le château de Montsoreau détaille grandement l'histoire et l'architecture du bâtiment, et dans cet article il était important de faire la distinction entre le bâtiment d'un côté et le musée d'art contemporain de l'autre. J'ai abordé la localisation du musée par l'histoire effectivement, car sa localisation est d'abord historique, et qu'il est difficile de parler de Poitou, d'Anjou et de Touraine, sans mentionner que ce sont d'anciennes provinces du royaume de France. J'ai bien noté tes observations. Bien à toi,--Philippe49730 (discuter) 29 mars 2020 à 11:17 (CEST)

Au temps pour moi, j’ai été trop vite par rapport à la différenciation des articles chateau / musée en ce qui concerne l’histoire. Pourquoi ne pas titrer "Histoire du musée" afin d’éviter la confusion ? Les autres remarques sont toujours valables notamment sur les ajustements d’organisation du plan. Cyril5555 (discuter) 29 mars 2020 à 11:44 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Kvardek du

Remarques générales

Bonjour. L'article est bon, bien sourcé, et assez complet. J'ai néanmoins quelques remarques suite à ma relecture (étant donné mon niveau d'exigence toujours très élevé ) :

• « Son public est composé d'une clientèle aussi bien internationale, française que locale, d'Anjou et de Touraine. » : est-ce que c'est le public du château, du musée ? Le château a-t-il vraiment un public distinct du musée ? Ce n'est pas sourcé et cela met en évidence l'absence d'une section Public qui pourrait notamment donner la fréquentation.
• « Ce collectif, à l’origine de ce qui est désormais appelé art conceptuel » : Art & Language a fortement contribué à l'art conceptuel, pour autant je ne me rappelle pas de source qui les mentionnent comme en étant à l'origine. Ce n'est pas dans la source Tate, c'est certes dans la source artpress utilisée plus bas mais pour le coup celle-ci est assez faible.
• Section Bartomeu Mari et Fabrice Hergott : il n'y a pas de verbe, dans la phrase introductive de cette section, ce qui est assez perturbant. De manière générale, je trouve qu'il y a assez peu de critiques, j'aurais pensé que le nombre de publications était plus nombreux.
• « Le 19 juin 2015, Christian Gillet rend sa décision » : normalement, un président de conseil départemental ne prend pas de décision seul, sud délégation spécifique. Ce n'est pas précisé dans les sources et mérite éclaircissement.

Bravo pour le travail et merci par avance pour les réponses aux questions. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 28 mars 2020 à 13:59 (CET)

Bonjour Kvardek du , je réponds point par point ci-dessous :

• Très juste, je vais rajouter une section "Public".
• La source artpress me semble être solide, Catherine Millet (rédactrice en chef) faisant autorité comme historienne de l'art. Je vais néanmoins rajouter quelques sources pour étayer. Par exemple : Alfred Pacquement et Catherine David, «A & L a tenu un rôle essentiel dans la naissance de l'art conceptuel» dans le catalogue du Jeu de Paume, 1994.
• J'ai rajouté un verbe.
• Corrigé par «Christian Gillet rend la décision du Conseil Départemental».

Merci beaucoup pour ta relecture et les corrections. J'aurais mis ma main au feu tellement sûr qu'aucun futur n'était employé . Bien à toi, --Philippe49730 (discuter) 29 mars 2020 à 10:33 (CEST)

Selon Charles Harrison, le spécialiste du sujet, « les origines d'Art & Language sont dans le mouvement de l'art conceptuel » [1]. Voir par ailleurs la littérature sur l'exposition Global Conceptualism: Points of Origin, 1950s–1980s. Cordialement, — Racconish ^💬 29 mars 2020 à 11:17 (CEST)

Je n'ai pas utilisé de texte de Charles Harrison car, ayant été membre de Art & Language, il aurait pu être considéré comme une source primaire. Pour coller avec ce que disent David et Pacquement, je peux remplacer la phrase par :«Ce collectif qui selon David et Pacquement a tenu un rôle essentiel dans la naissance de ce qui est désormais appelé art conceptuel». Bien à vous deux,--Philippe49730 (discuter) 29 mars 2020 à 11:51 (CEST)

Cela ne me semble pas très satisfaisant. Quand on parle de naissance de l'art conceptuel, on pense plutôt à Duchamp, et quand on parle de concept art, à Joseph Kossuth. Par ailleurs, Harrison est un spécialiste universitaire du sujet, la source que j'ai citée n'est en rien une source primaire, et si une personne qui connaît bien le sujet dit qu'A & L n'est pas à l'origine de l'art conceptuel, je ne vois pas pourquoi on se limiterait à citer une source qui dit autre chose. Le problème rencontré ici est lié à la polysémie de l'expression art conceptuel. Il est donc nécessaire de préciser en quel sens les affirmations peuvent être considérées comme simultanément vraies. Voir à ce sujet Unconcealed, the International Network of Conceptual Artists 1967-77 de Sophie Richard. Cordialement, — Racconish ^💬 29 mars 2020 à 12:02 (CEST)

Après relecture de la page en:Conceptual Art, je pense que j'ai les idées un peu plus claires... en revanche comme la page est très écrite et les sources non nécessairement notifiées, je vais faire quelques recherches. Pour ce qui est de la phrase complète de Harrison : «Given that the origins of Art & Language lie in the conceptual art movement (...)», elle me semble employée dans l'intention de surligner les origines conceptuelles de Art & Language pour les opposer à la pratique de la peinture, ce qui tendrait à m'orienter vers une traduction de "racines" plutôt que "origines" pour le mot "origins", étant donné que son sens est, comme d'habitude, "slightly different" de son correspondant en français. Effectivement, Duchamp a fourni une matière première à partir de laquelle l'art conceptuel a pu se développer. Plus anecdotiquement, le mot concept art apparaît dans une publication de Henry Flint de 1961, avec une signification différente de celle que Joseph Kosuth et Art & Language donneront à l'art conceptuel (cf. article conceptual art). Est-ce que :«Même si Marcel Duchamp a fourni une matière première à partir de laquelle l'art conceptuel a pu se développer, ce collectif, selon Catherine David et Alfred Pacquement, « a tenu un rôle essentiel dans la naissance » de ce qui est désormais appelé art conceptuel et est encore actif, actuellement représenté par Michael Baldwin et Mel Ramsden» serait plus clair ? il ne me resterait plus qu'à trouver une source pour Duchamp, mais ce sera facile . Bien à toi,--Philippe49730 (discuter) 29 mars 2020 à 15:41 (CEST)

P.S. : tu as tout à fait raison, Harrison est massivement employé sur la page anglaise.--Philippe49730 (discuter) 29 mars 2020 à 15:42 (CEST)

Personne ne te demande d'être un super-expert du sujet, mais de rester neutre en confrontant les sources. Le plus simple est donc de rapporter des deux propos sans trancher. Cordialement, — Racconish ^💬 29 mars 2020 à 15:51 (CEST)

Les évolutions proposées me vont. Merci pour les autres modifications ! — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 29 mars 2020 à 17:53 (CEST)

Évolutions du plan

Je partage certaines des interrogations des votants  Neutre concernant le plan. Voici une proposition d'évolution :

• Scission de #Localisation : les infos les plus importantes vont dans le RI, la section est fusionnée avec #Accès (plus bas)
• #Plan général rejoint aussi #Accès tandis que #Architecture devient #Identité générale, une sous-section de la nouvelle section #Identité (plus bas)
• #Histoire remonte d'un cran et précède #Collection
• Une nouvelle section #Identité est créée après #Expositions et regroupe #Muséologie, #Identité architecturale #Urbanisme
• #Politique de prêt rejoint #Expositions

Le nouveau plan serait donc :

• Histoire
• Collection
• Expositions et activités
  • Contenu actuel
  • Politique de prêt
• Identité
  • Muséologie
  • Identité architecturale
  • Urbanisme
• Polémiques
• Accès, services et commerce
  • Localisation
  • Accès
  • Plan général
  • Services

Par contre je ne sais pas si ça se fait de refondre un plan quand la procédure de vote est en cours.  Gemini1980 : tes lumières sont bienvenues à ce sujet ! — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 29 mars 2020 à 18:44 (CEST)

Bonjour,

La procédure a notamment vocation à permettre l'amélioration de l'article avant qu'il soit promu, donc oui il est possible de le modifier.

Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 29 mars 2020 à 18:47 (CEST)

 Kvardek du : Je me plie bien volontiers à ton avis, l'article avant tout. Comme tu as une idée précise du résultat je te laisse faire, sans problème. Que la force soit avec toi . Bien à toi,--Philippe49730 (discuter) 29 mars 2020 à 20:39 (CEST)

 Pierrette13 et Cyril5555 : un avis sur ce potentiel nouveau plan ? — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 29 mars 2020 à 22:25 (CEST)

Merci  Kvardek du de t'être prêté au défi. Je trouve ce plan plus habituel. Je veux bien participer à la réécriture du RI ensuite. Il ne me semble pas que la politique de prêt ait à y figurer par exemple. Mais c'est moins une priorité. Bon courage pour la reprise au proposant, --Pierrette13 (discuter) 30 mars 2020 à 07:25 (CEST)

 Kvardek du : Ok pour moi, même si je laisserai la localisation avant l’histoire. Ca me parait un sujet qui n’est pas de l’ordre de l’accès au site par le visiteur mais plutôt d’une mise en perspective du site d’un point de vue historico-géographique.

 Pierrette13 et Cyril5555 : merci pour vos avis, j'ai procédé à la réorganisation quasiment selon mes plans, avec quelques petites évolutions ici et là. Je vais essayer de modifier le RI quand j'aurai à nouveau quelques minutes. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 1 avril 2020 à 14:38 (CEST)

RI également modifié, n'hésitez pas à relire/compléter/etc. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 1 avril 2020 à 23:46 (CEST)

Merci, je n'ai pas encore eu le temps de regarder, mais je vais le faire avant la fin de la semaine, Merci Kvardek du , --Pierrette13 (discuter) 3 avril 2020 à 11:37 (CEST)

Remarques de Racconish

Pourquoi la majuscule à Art dans le titre ? Subsidiairement et par application de WP:TITRE, Château de Monsoreau (musée) ne suffirait-il pas comme titre ? Cordialement, — Racconish ^💬 29 mars 2020 à 11:31 (CEST)

Parce que les noms des musées ont été harmonisés avec les conventions typographiques de Wikipédia. J'ai suivi les notices d'autorité, mais j'admets volontiers que ta solution ou même, encore mieux pour éviter toute confusion, Musée d'Art contemporain (château de Montsoreau) serait certainement meilleure. Bien à toi,--Philippe49730 (discuter) 29 mars 2020 à 11:48 (CEST)