Discussion:Camille Laurens (écrivaine)

Avis

Vincent DDD insiste pour garder la référence à l'ouvrage critique de Pierre Jourde dans l'article Camille Laurens, sous prétexte qu'il ne faut pas supprimer les choses négatives, et dans le même temps il supprime toute référence et citation négative de Jourde dans l'article sur Marie Darrieussecq. On aimerait comprendre...C'est à se demander si le faux nez des discussions précédentes (Théodore Kats et GoAskAlice) ne s'est pas réincarné après son bannissement...--Laura rosa (d) 20 novembre 2011 à 17:14 (CET)

Je vous ai répondu sur votre pdd, et je n'ai pas vu de critique de Jourde sur l'article de Darrieussecq, si tel est le cas (que je l'ai enlevé par mégarde) rien ne vous empêche de la remettre, au contraire, plus il y a d'infos, mieux c'est. Cordialement. --VincentDDD (d) 21 novembre 2011 à 12:52 (CET)

Partie « Polémique », « plagiat psychique »

Je trouve très partiale la rédaction de l'article "camille laurens". Pourquoi faire une rubrique "la polémique" ou "le plagiat psychique" au lieu d'en faire un simple moment de sa biographie: pour que toute sa vie, elle ait cette polémique frelatée accrochée à ses basques? Allez voir à Marie NDiaye, qui avait bien protesté en 1998, allez voir à Claude Lanzmann ou à Yannick Haenel, dont les polémiques ont été autrement plus violentes : rien, ou presque. Idem pour "Marie Darrieussecq". Comment osez-vous dire que C. Laurens a "exploité" l'affaire? Elle explique sur le sire de l'IFP (que vous ne voulez pas que je cite, et on voit pourquoi) qu'elle a juste publié cet article dans une revue, comme tant d'auteurs avant elle, et que la presse s'est déchaînée en isolant l'expression "plagiat psychique", qui n'est nullement au centre de son article. Comment appeler "concept" une expression isolée et très nuancée: "j'éprouve par moments une sorte de plagiat psychique? (mais la citation, note 6, est volontairement inexacte : c'est honteux). En le mettant en valeur sur Wiki, vous ne faites que renchérir sur la presse, et vous participez à la désinformation. Et vous prétendez que M. Darrieussecq n'a pas exploité et très peu répondu? Mais on n'a vu et entendu qu'elle pendant des mois! Commencez par faire le compte des émissions de TV ou radio, des interviews données par l'une et l'autre sur ce sujet, et on reparlera. Et lisez Romance nerveuse et Rapport de police, en comparant le nombre de pages où il est question de cette polémique. Ce n'est pas du tout le sujet de Romance nerveuse, et pourtant vous le faites croire avec vos révélations racoleuses. Pour ce qui est des clefs, je trouve que c'est comme de la délation. A ce compte, vous n'avez qu'à donner les vrais noms des personnages de Angot, de Sollers, de... Proust, puisque vous êtes si informé! C'est vraiment incroyable. Laissez donc les lecteurs juger par eux-mêmes. D'ailleurs, je ne crois pas que Paul Otchakovsky se reconnaisse en Georges L. Affirmer qu'ils sont une seule et même personne pourrait vous valoir un procès. (Laura rosa (d) 14 août 2011 à 19:02 (CEST)) Bref, vous refusez de ramener cette "polémique" à sa juste valeur, et en cela vous nuisez à l'image de cet auteur. (Laura rosa (d) 14 août 2011 à 19:02 (CEST))

Je ne comprends pas vos arguments, donc voici ma réponse point par point :

• Vous dites que la citation en bas de page (n° 6) est fausse. Vous mentez, n'importe qui peut lire ici le texte en ligne et la phrase est exacte, mot pour mot : À partir de là, j’ai lu Tom est mort dans un vertige de douleur, le sentiment d’une usurpation d’identité, la nausée d’assister par moments à une sorte de plagiat psychique. Je viens de m'aperçevoir qu'il manquait effectivement deux mots, à savoir "une sorte", tronquage non issu de mes contributions comme le prouve l'historique de l'article - il est par ailleurs quelque peu incroyable de s'emporter pour deux mots, mais bon...
• Je vous invite à consulter un dictionnaire et à faitre très attention à votre vocabulaire car une accusation de délation est extremement grave et insultante à mon égard, et franchement disproportionnée face à la pseudo-révélation des clefs d'un roman.
• Pas de menace de procès sur Wikipédia, nous sommes des gens civilisés, non ? Par ailleurs, vous direz à je ne sais qui de faire aussi un procès au journal L'Express, dont sont tirées les infos sur les vrais noms des personnage, dans cet article : [1].
• L'article ne dit pas que Romance nerveuse a pour sujet la polémique avec Darrieussecq mais que Camille Laurens y revient en partie. Si vous reprochez aux gens de tronquer des phrases, commencez par appliquer vos accusations à vos propres propos.
• Vous évoquez par ailleurs Angot ou je ne sais qui, je vous propose donc de jeter un œil aux article Pourquoi le Brésil ? et Le Marché des amants, qui "dévoilent", eux-aussi, les "vrais noms" des personnages. Quant à la place accordée à la polémique, voyez par exemple l'article consacré à Michel Polac et notez qu'il existe une partie consacrée à la polémique suscitée par son journal.
• De plus, et cela servira pour moi de conclusion à cette polémique qui ne devrait pas avoir lieu (au final, vous aimez les livres de Camille Laurens, et vous venez défendre de manière quelque peu maladroite "votre auteure" - comme si je voulais "nuire" à la notoriété de Camille Laurens... on croit rêver, discuter n'est donc pas, à mon avis, intéressant) : les informations sont sourcées, et de manière exacte, pourquoi voulez-vous faire acte d'obscurantisme en les ôtant ? Pour priver les lecteurs de l'encyclopédie ? --Theodore Kats (d) 14 août 2011 à 19:32 (CEST)

Petit rajout : je conçois que la place accordée à la polémique semble un peu grande dans l'article, mais j'ai tendance à penser qu'au fil du temps et de l'œuvre de Laurens, l'article s'allongera, réduisant ainsi cette polémique à l'état d'anecdote. --Theodore Kats (d) 15 août 2011 à 00:41 (CEST)

Je note deux choses :

- ces "deux petits mots"  : "une sorte de "plagiat psychique, omis dans la note de bas de page, changent tout, justement. Car peut-on parler, comme a voulu le faire croire la presse, de concept lorsqu'un auteur modalise à ce point son propos et n'emploie qu'une fois cette expression dans un texte de quinze pages? C.Laurens elle-même s'en explique dans Ecrivains d'aujourd'hui, publié chez Léo Scheer, disant qu'il s'agissait pour elle d'un emploi métaphorique et non d'un concept. La presse a extrait artificiellement cette expression pour éviter de parler du reste de l'article, beaucoup plus complexe, nuancé et littéraire. Et vous faites la même chose sur Wikipedia. Je suis donc absolument opposée à ce que l'expression "plagiat psychique" soit le titre d'une entrée. S'il faut trouver un consensus, gardons "La polémique". Et dans ce cas, veuillez ne pas supprimer mes ajouts, qui citent d'autres passages de son article : cela ne peut qu'éclairer le lecteur de Wikipedia sur des aspects de l'article passés sous silence. Je n'émets pas de jugement, je cite - mais sans me cantonner au très mediatoc "plagiat psychique". En quoi cela vous dérange-t-il?

- Vous avez systématiquement supprimé toutes les références que je donnais, qui sont pourtant sourcées : Actes du colloque de Cerisy, site de l'IFP... Je ne vois pas pourquoi. Elles ne sont pas moins valables que l'Express, me semble-t-il. est-ce que dans un article sur Camille Laurens, on n'a pas le droit de citer des textes de Camille Laurens? Est-ce que l'Express en sait plus sur Camille Laurens que Camille Laurens elle-même?

- Sur les clefs du roman, vous êtes incohérent : quand vous écrivez que Georges L. c'est Paul Otchakovsky-Laurens, vous confondez vous même la réalité vécue et l'imaginaire romanesque - ce qui est bien ce qu'on reproche à C.Laurens de faire, non? La récente affaire sur Les petits de C. Angot en est un triste exemple, et vous le suivez. Je maintiens que si Camille Laurens n'a pas mis les vrais noms dans son roman, ce n'est pas à Wikipedia de le faire. Je ne transige pas là-dessus. Je propose une formulation plus hypothétique.

- Ce qui est le plus déplaisant dans cette page, c'est qu'un auteur dont l'oeuvre est importante et devrait être présentée par l'encyclopédie se trouve réduit à une polémique qui mériterait plutôt d'être oubliée. Au lieu de parler en détail de ses romans, les contributeurs se complaisent dans des données mondaines ou polémiques. C'est nul. Moi j'ai lu Romance nerveuse, et je sais que la polémique n'en est pas le sujet (c'est moi qui ai ajouté "en partie" il y a quelques mois pour tenter d'équilibrer un peu le délire ambiant)

- Si vous voulez garder une section "réactions" (que vous ajoutez pour faire monter la sauce, alors que je conteste justement le fait de tout centrer sur le "plagiat psychique"), vous voudrez bien alors ne pas supprimer celles que j'ajouterai, et qui ne seront pas moins sourcées et valables que les vôtres. Merci de me faire connaître rapidement vos propositions avant que je publie mes modifications.

- J'avais pris l'exemple de Haenel- Lanzmann ou de Darrieussecq-NDiaye parce que ce sont des écrivains, et vous m'opposez Polac : est-ce que vraiment on peut comparer pertinemment la page de Polac à celle de Laurens? C'est un procédé indigne, qui montre bien votre intention de nuire à la réputation de l'écrivain Camille Laurens. Avez-vous déjà pensé que si POL n'avait pas réagi avec une telle véhémence dans Le Monde à cet article somme toute discret (elle ne l'a pas envoyé aux journaux, contrairement à Marie NDiaye), il n'y aurait pas eu la moindre polémique?

Je repasserai demain ou après-demain pour vous répondre plus longuement (j'ai aussi une vie en dehors de wikipedia). Mais je suis à deux doigts de déposer une requête aux administrateurs concernant votre langage et vos accusation : procès d'intention (vous devriez lire cette page), limite de l'insulte (vous dites cela est indigne) et avis personnel ("c'est nul" écrivez-vous). J'ai été correct et poli avec vous, faites-en de même.

Si vous voulez rajouter des infos, faites-le. Mais s'il vous plait, ce n'est pas la peine de détruire complètement l'article en posant vos infos n'importe comment et sans respecter la mise en page et la syntaxe propre à l'encyclopédie, ce que vous avez fait jusqu'ici.

Je m'oppose par ailleurs à la reformulation des propos sur ce que vous appelez le "clefs" du roman. Cela s'appelle de la désinformation. Par ailleurs, j'ai moi aussi lu le texte dont vous parlez, cesser donc d'être véhémente, j'apprécie moi aussi l'œuvre de l'auteure dont nous discutons, sans pour autant partager votre point de vue quelque peu aveuglé par votre admiration pour ses écrits. --Theodore Kats (d) 15 août 2011 à 02:37 (CEST)

Je veux bien croire à vos protestations de bonne foi. Mais ce qui m'en a fait douter, c'est quand, dès nos premiers échanges, vous avez écrit que C.Laurens avait "médiatiquement exploité" la polémique "jusqu'à changer d'éditeur" - ce qui est objectivement faux : ce sont les media qui ont exploité le filon polémique, et c'est son éditeur qui l'a renvoyée. A l'inverse, vous avez dit que Marie Darrieussecq ne l'avait pas exploitée et n'avait "que très peu répondue" - ce qui est objectivement inexact aussi : elle a beaucoup parlé dans toute la presse et écrit un livre entier, Rapport de police, sur le sujet. Il m'a donc semblé que vous n'étiez guère impartial. Ainsi, je ne comprends pas votre refus de minimiser cette polémique dans l'ensemble de la page : vous reconnaissez vous-même qu'elle prend trop de place, alors pourquoi en rajoutez-vous une couche? Pourquoi C. Laurens devrait-elle attendre qu'"au fil du temps" cela devienne "une anecdote"? Pourquoi ne pas ramener tout de suite cette affaire à de plus justes proportions (comme dans la page Yannick Haenel ou Marie NDiaye)? Pouvez-vous répondre clairement à cette question, en toute bonne foi? Merci.

Pour ce qui est des injures, notez que vous-même avez écrit : "Vous mentez" (avant de vous apercevoir que non, mais sans vous excuser pour autant).

Comme je pense que nous n'arriverons pas à nous mettre d'accord, je propose que nous revenions au texte antérieur à notre désaccord, mais en mettant chacun un peu d'eau dans notre vin : nous gardons vos "clefs", et nous supprimons la rubrique "La polémique". Par ailleurs, je propose de remplacer "en partie" par "dans quelques pages" (15 pages sur 252, je pense qu'on peut dire "quelques").

Cela donnerait (dans la section Biographie) - j'ai repris le texte d'origine :

En septembre 2007, lors de la publication de Tom est mort de Marie Darrieussecq (elle aussi auteure de la maison P.O.L.) Camille Laurens, à travers un texte publié dans La Revue littéraire « Marie Darrieussecq ou le syndrome du coucou », accuse cette dernière de « plagiat psychique ». Elle fait référence à Philippe qui raconte la mort de son bébé dont Marie Darrieussecq se serait plus qu'inspiré pour rédiger son roman. Camille Laurens lui reproche en outre d'avoir rédigé un « livre sur le deuil » et non un « livre de deuil », singeant ainsi une expérience qu'elle n'a pas personnellement éprouvée. Marie Darrieussecq estime que cette polémique est un « ignoble concours de douleurs, et que, quel qu'en soit le sujet, un roman n'a pas à se légitimer d'une expérience vécue ». Elle est soutenue par leur éditeur commun POL, qui a choisi de ne plus publier Camille Laurens. Elle a répondu en affirmant qu'elle ne souhaitait plus de toute façon être publiée par POL.

Camille Laurens est revenue sur cette polémique dans quelques pages de Romance nerveuse (Gallimard, 2010), sur un mode autofictif : Tom est mort, œuvre incriminée, s'appelle désormais Dolorosa dans le roman. Paul Otchakovsky-Laurens, directeur de P.O.L., y est rebaptisé Georges L. Quant à l'article de Camille Laurens, « Marie Darrieussecq ou le syndrome du coucou » il s'y intitule « Dolorosa : un roman Stabilo. »

Par ailleurs, il serait bon que vous ou moi ou quelqu'un d'autre résume en quelques lignes les principaux romans de cette auteure. J'ai tenté de le faire il y a quelques mois (le 18 février 2011) - je décrivais la structure alphabétique des quatre volumes de la tétralogie (en 2 lignes purement informatives) et je mentionnais que Tissé par mille avait donné lieu à l'enregistrement d'un CD avec le compositeur expérimental Philippe Mion, mais GoAskAlice a supprimé tous mes ajouts le jour même. Si quelqu'un de Wikipedia peut justifier cela, qu'il le fasse, j'aimerais comprendre où était la faute... + (Laura rosa (d) 15 août 2011 à 04:37 (CEST))

Il est intéressant de regarder le déroulement de cette page Camille Laurens : En 2011 les contributeurs Theodore Kats et GoAsk Alice s'acharnent à défaire tout ce qui est écrit par d'autres, jusqu'à une guerre d'édition et la révélation que ce sont deux "faux-nez" (qui agissent aussi sur d'autres pages d'auteurs, essentiellement féminins), ils sont exclus de Wikipedia fin 2011. Peu de temps après, arrive VincentDDD qui phagocyte à nouveau la page C.L avec les mêmes obsessions. Il se "retire" de Wikipedia en avril 2011. Le contributeur IP 83.197.129.234 prend aussitôt la relève pour faire le même forcing sur cette page. Camille Laurens lui fait une demande sur sa page de discussion concernant le respect de la vie privée, il ne répond pas et semble avoir disparu de la circulation, aussitôt remplacé par Génétiquement modifié, qui se prétend "nouveau venu", mais qui est bien péremptoire pour un débutant Wikipedia, et encore plus acharné à contrôler la page en la "peopleisant" au détriment de l'oeuvre. Le 7 septembre 2012, Génétiquement modifié est identifié par les administrateurs de Wikipedia comme faux-nez (GoAsk Alice), et une heure plus tard l'adresse IP86.195.200.71 prend le relais sur la page, dans le même esprit. Comment lutter contre la malveillance et l'intimidation sur Wikipedia?--Laura rosa (d) 7 septembre 2012 à 20:14 (CEST)

Bonjour. J'appelle les administrateurs Wikipedia à surveiller cette page qui est la cible d'un même utilisateur malveillant depuis deux ans (voir ci-dessus). Moins d'une semaine après le blocage de Génétiquement modifié, lui-même faux-nez de Theodore Kats, GoAsk Alice et VincentDDD, tous successivement bloqués, le nouvel utilisateur LRDF semble de la même eau. La vigilance s'impose.--Laura rosa (d) 16 septembre 2012 à 12:17 (CEST) Il y a un vrai problème sur cette page : tous les faux-nez ci-dessous (+ LRDF qui vient aussi d'être bloqué) s'acharnent dessus, exigeant que toutes les infos soient sourcées, comme si aucune confiance n'était faite sur rien. Ainsi, un contributeur IP 193.54.67.93 avait ajouté la catégorie "enseignant à Sciences Po", je suis allée vérifier et je l'ai confirmé dans la bio. Une mystérieuse IP (survenue depuis le blocage de LRDF, suivez mon regard) enlève l'info car "pas sourcée". Allez maintenant prendre au hasard n'importe quelle autre fiche Wikipédia d'écrivain, par ex. Philippe Forest : RIEN de sa biographie n'est sourcé, et personne ne s'en offusque et personne ne supprime les infos car ON FAIT CONFIANCE au contributeur. Ici, u contraire le mauvais esprit misogyne et la malveillance règnent. C'est impressionnant et signale tristement les limites de Wikipedia.--Laura rosa (d) 10 octobre 2012 à 17:33 (CEST)

Erreur étrange ?

Camille Laurens est-elle bien ministre de l'agriculture comme indiqué ???--Caillouriant (discuter) 12 août 2019 à 14:33 (CEST)caillouriant

Article à dépuber ?

Bonjour,

A la lecture de cet article, son ton me semble un peu promotionnel. Une partie de la section L'autofiction n'est pas sourcée, la section Autres activités présente plusieurs informations qui sont anecdotiques (hello @Arroser). La section Œuvres me semble exagérément développée (les sous-sections Participations, Articles, préfaces et Collaborations artistiques me semblent dispensables) et me fait plus penser à un CV qu'à un article neutre.

A l'inverse, la section Critique et nouvelle polémique se retrouve reléguée en toute fin d'article.

D'autres avis seraient les bienvenus.

Amicalement, JackJackpot (devisons) 5 septembre 2022 à 20:14 (CEST)

Effectivement, j'ai un tout petit peu nettoyé la section Camille_Laurens_(écrivaine)#Autres_activités qui est pleine d'anecdotes très majoritairement autosourcées, confondant WP avec un agenda et où rien ne nous est épargné ; sauf qu'il n'y a pas de sources indépendantes montrant que tout cela est notable. La section « Étude de la langue » ne comporte pas plus de sources secondaires. --Arroser (râler ou discuter ?) 5 septembre 2022 à 22:15 (CEST)

Hagiographie?

Pouvez-vous expliquer en quoi la page Camille Laurens est hagiographique et promotionnelle. Par exemple en la comparant à celle de Michel Houellebecq, de Philippe Forest ou de Chloé Delaume, au hasard de mes lectures. Soupçon de harcèlement de la part de contributeurs qui ne s'occupent pas de littérature d'habitude.Pouvez-vous indiquer la procédure pour avoir un interlocuteur modérateur neutre sur Wikipedia? Merci 78.123.174.160 (discuter) 21 janvier 2023 à 23:53 (CET)

Merci de nous épargner les arguments assimilables à une défense Pikachu. Il n'y a pas de « en la comparant à » qui tienne. On ne peut pas justifier l'état d'un article en arguant que d'autres sont dans un état similaire.

Si vous voulez des éléments concernant l'aspect promotionnel, je vous invite à consulter la section précédente.

Cordialement, --JackJackpot (devisons) 22 janvier 2023 à 04:22 (CET)

Veuillez m'indiquer à qui on doit s'adresser pour faire retirer le bandeau trop promotionnel. Cet article en l'état ne l'est pas du tout.

Deux remarques :

Le contributeur Arroser se définit comme "un ayatollah (sic) du sourçage", je trouve donc étrange que seule la page Camille Laurens l'intéresse, lui qui n'a aucune autre contribution à des pages d'écrivain et fait deux fautes d'orthographe par ligne. Je lui suggérais donc d'aller exercer son sourçage ailleurs.

Pouvez-vous confirmer ce que dit Arroser dans l'historique du 21 janvier 23, qu'il ne s'agit pas de savoir si une information est vraie mais si elle est notable? Si oui, qui décide que ce n'est pas notable qu'un écrivain tienne une chronique dans Le Monde? Que les collaborations artistiques d'un écrivain sont "dispensables"? Vous? Arroser? Un autre "ayatollah"? 78.123.174.160 (discuter) 22 janvier 2023 à 10:19 (CET)

Remarques préalables à l'intention de @78.123.174.160 : Il existe sur Wikipédia une règle qui s'appelle WP:RSV et qui préconise en substance de rester courtois. Il y en a une autre qui s'appelle WP:PAP et qui dit (entre autres) : « les reproches à propos des fautes d'orthographe, de style ou de typographie destinés à discréditer quelqu'un aux yeux de la communauté » sont considérés comme des attaques personnelles. Les sanctions en cas de récidive sont en générales assez simples : le blocage.

Ceci étant, il n'y a personne à qui s'adresser en particulier pour faire retirer un bandeau quel qu'il soit.
Wikipédia fonctionne par consensus. Vous êtes intervenu(e) dans la discussion sur le Projet Antipub, c'est parfait, c'est là que sera recherché ledit consensus.
Croquemort Nestor (discuter) 22 janvier 2023 à 15:51 (CET)

Sciences Po

Je ne trouve aucune référence pour sourcer le fait que « Depuis septembre 2011, elle enseigne à l'Institut d'études politiques de Paris ».
La source fournie est un lien mort, et malgré tous mes efforts, je n'ai pas trouvé trace dans les annuaires de profs, d'enseignements ou autres.
Je soupçonne qu'elle ne soit intervenue qu'en 2011-2012 dans un séminaire de création littéraire (il existe toujours, mais les listes de profs ne remontent pas aussi loin).
Si quelqu'un a mieux...
Croquemort Nestor (discuter) 22 janvier 2023 à 15:55 (CET)

il y a ceci ; cordialement JLM (discuter) 22 janvier 2023 à 16:07 (CET)

@JLM Excellent ! Merci ! J'ai mis la source dans l'article. Croquemort Nestor (discuter) 22 janvier 2023 à 16:24 (CET)

Merci pour votre contribution. Elle a depuis été modifiée par Hymeros, que je soupçonne de malveillance. Ainsi, il a retiré la mention d'un colloque international consacré à l'oeuvre de l'auteure, ce qui est un signe de sa notoriété, par contre il a ajouté le nom de son ex mari, ce qui n'est d'aucun intérêt pour personne ici. Pouvez-vous vérifier ce qui se passe avec ce contributeur? Merci 78.123.174.160 (discuter) 22 janvier 2023 à 17:42 (CET)

On vous a déjà dit de faire attention aux mots utilisés. Je vais donc demander une protection de cet article et le faire réserver aux comptes nominatifs.

Pour son mari, son nom est partout dans la presse et sources. Votre volonté de "balayer" sous le tapis indique un clair conflit d'intérêt. Merci de ne plus intervenir sous IP pour voir déclarer vos liens avec le sujet de l'article. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 22 janvier 2023 à 17:51 (CET)

Neutralité de la page

Bonjour. Je reprends du service pour tenter d'équilibrer cet article décidément conflictuel (voir ci-dessus, en 2012, toute une série de faux-nez avaient tenté de pourrir la page). Je voudrais dire en préalable que les pages d'écrivains sont souvent alimentés et suivis par des étudiants ou des universitaires qui connaissent bien l'oeuvre.C'est mon cas. Je trouve donc intéressant qu'au fil des années, la page soit nourrie et enrichie. Aussi je comprends mal le bandeau "promotionnel" comme les bandeaux internes qui s'interrogent sur la pertinence de conserver les publications de l'autrice, ses participations artistiques, etc. En quoi c'est publicitaire? C'est l'essentiel de ses productions et créations. il y en a beaucoup d'autres qui ne sont pas mentionnés, croyez-moi, donc le tri est déjà fait. Et ils sont là depuis longtemps, alors pourquoi cette soudaine fièvre de suppression : je m'adresse particulièrement au contributeur Arroser qui trouve beaucoup de choses "dispensables"? Selon quels critères? Pouvez-vous en discuter sereinement? Par exemple, qu'est-ce qui justifie que le même jour vous ajoutez le nom de famille de l'ex-mari de Camille Laurens et que vous enlevez la mention qu'un colloque international a été consacré à son oeuvre en 2017? Est-ce que c'est plus intéressant pour le lecteur de cette page de connaître l'identité d'un homme dont l'autrice est divorcée depuis vingt ans que de savoir qu'elle a une renommée qui dépasse les frontières et qu'on peut lire les actes de ce colloque (réf)? De même vous enlevez la rubrique Adaptation cinématographique. Pourquoi? Elle est classique dans toutes les pages d'écrivains concernés. Merci de participer à la discussion.

Laura rosa (discuter) 23 janvier 2023 à 16:41 (CET)

C'est rigolo, on bloque une IP agressive un jour, et le lendemain un compte en sommeil – mais qui a toujours été intéressé par cette page – reprend du service).
Croquemort Nestor (discuter) 23 janvier 2023 à 16:56 (CET)

@Laura rosa Pour ce qui est des Collaborations artististiques, peu de sources viennent appuyer la pertinence de la section:

• la première source est le catalogue de l'exposition. Source primaire, donc.
• le site lesarchivesduspectacle n'est qu'une base de donnée ne fournissant pas d'analyse sur l'oeuvre.
• la dernière source est un billet de blog et non un article de mediapart. Non recevable donc.

Ne reste que la brève de Telerama qui est tellement famélique en contenu que je ne vois pas vraiment ce qu'on peut en tirer.

Si la section Romans et récits a toute sa place, l'intérêt de Collaborations artististiques me semble plus que discutable.

Cordialement, JackJackpot (devisons) 23 janvier 2023 à 17:31 (CET)

Vous ne trouvez pas intéressant qu'une romancière écrive une chanson pour Indochine? Qu'à plus de 60 ans elle danse sur scène avec une chorégraphe réputée, sur des textes qu'elle a écrits? Qu'elle ait joué elle-même un de ses textes au théâtre Antoine et écrit un spectacle érotique? Ah bon? C'est original, pourtant, ça dit quelque chose de sa créativité, ça peut intéresser des gens. Et puis ces infos étaient là depuis des années et tout d'un coup, il faut absolument les enlever? J'écoute avec intérêt votre point de vue. Cordialement Laura rosa (discuter) 23 janvier 2023 à 17:50 (CET)

Je me demande s'il faut continuer à passer perdre du temps bénévole à répondre à quelqu'un qui nous accuse de « dévaloriser cette autrice »
Croquemort Nestor (discuter) 23 janvier 2023 à 17:50 (CET)

Vous répondez à la place de JackJackpot, avec qui je m'entretenais? Laura rosa (discuter) 23 janvier 2023 à 17:56 (CET)

non, je réponds de manière générale si cela ne vous dérange pas, c'est collaboratif ici. Croquemort Nestor (discuter) 23 janvier 2023 à 18:00 (CET)

@Laura rosa Alors :

• ce que je pense n'a aucune importance. Ce qui a plus d'importance est l'avis de spécialistes un minimum reconnu.es (universitaires, journalistes, écrivain.es...). D'où l'intérêt de fournir des sources secondaires. Si vous pouviez fournir de telles sources, j’appuierais volontiers le maintien de ces informations dans l'article (en un ton moins promotionnel que celui utilisé dans vos questions rhétoriques).
• il ne faut pas « tout à coup » enlever ces informations. Cela fait un certain temps que leur présence est discutée et j'étais déjà intervenu il y a environ 6 mois pour faire part de mes doutes.

Cordialement, JackJackpot (devisons) 23 janvier 2023 à 18:25 (CET)

JSTOR

bonjour ; il s'agit bien d'une interview ; néanmoins, l'auteur de l'article (qui est bien une universitaire) commence par un préambule qui pourrait peut-être référencer le passage, par exemple : « avec ce récit autobiographique [Philippe] Laurens signe la fin de l'étape fictionnelle de sa création et se tourne vers des formes autofictionnelles » ; JLM (discuter) 23 janvier 2023 à 18:36 (CET)

Merci beaucoup. Je viens de le faire. Laura rosa (discuter) 23 janvier 2023 à 18:49 (CET)

Confli d'édition sur l'article avec Laura rosa : j'étais parvenue à la même conclusion que JLM. J'ai remis sans voir la recopie la version antérieure. --Pa2chant.bis (discuter) 23 janvier 2023 à 18:54 (CET)

Je tiens quand même à faire remarquer que :

• l'intro est ce qu'en général on appelle un "chapeau" d'interview. C'est la première fois que je vois que le fait qu'une interview comporte un "chapeau" la rend admissible
• l'article est co-signé dans la table des matières

Croquemort Nestor (discuter) 23 janvier 2023 à 19:01 (CET)

Commentaire de diff

@Laura rosa Pouvez-vous nous expliquer ce commentaire de diff, à mon avis superflu pour une modif qui ne pose d'ailleurs aucun problème, "on ne peut pas lutter contre des intentions aussi claires.".

Quelles intentions ? Merci de préciser. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 23 janvier 2023 à 21:11 (CET)

Votre intention de modifier cette page à tout prix en changeant les choses de place, en désorganisant et réorganisant..

Puisque nous devisons, j'ai une question : n'est-il pas promotionnel pour Pierre Jourde de signaler son ouvrage de critique négative en citant ce titre vieux de 20 ans (et sans exiger ici aucune source secondaire, pourquoi?) alors qu'aucun livre de critique positive en faveur de Camille Laurens - et il y en a plusieurs - n'est cité pour équilibrer cette rubrique Critique qui, du coup, est à la fois famélique et orientée négativement? Comme l'ont noté plusieurs sources secondaires, Camille Laurens "est une auteure admirée du public et de la critique" (Marie-Laure Delorme dans le JDD, mai 2022), ses livres ont beaucoup de succès, or quand on lit l'article, ça n'apparait pas. La neutralité voudrait que la page reste équitable. Laura rosa (discuter) 23 janvier 2023 à 21:45 (CET)

Mes intentions sont de maintenir l'encyclopédie organisée et sourcée. Pour ce qui est du succès de C. Laurens, effectivement, vos interventions n'apportent rien. Un conseil, si vous enlevez la mousse hagiographique, on verra enfin la partie notable (sans absolument aucun doute) de cette autrice. En fait, il faudrait que vous compreniez que vos interventions sont contre-productives et vont contre l'intérêt d'un article neutre et positif sur Laurens. Nous sommes au moins 3 ou 4 expérimentés à nous être succédés pour réorienter l'article. Vu de l'extérieur, on pourrait presque à se poser de question sur votre objectif. Je dis ça vraiment pour vous orienter vers des contributions sereines, collaboratives et utiles. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 23 janvier 2023 à 23:07 (CET)

"Expérimentés"? Mais aucun de vous ne paraît avoir lu une ligne de l'autrice. Vous savez poser des bandeaux, ça je reconnais, je ne sais pas faire. D'ailleurs j'aimerais bien que vous m'expliquiez comment on insère "référence souhaitée", etc, dans un article.

Vous ne répondez pas à ma question sur Jourde.

Cordialement Laura rosa (discuter) 24 janvier 2023 à 00:05 (CET)

Vous confondez fond et forme. Et si vous commenciez par lire Aide:bref et WP:PF ? Bref tous les articles qui ressortent sous Aide:Accueil. Vous y trouverez une bonne partie des réponses à vos questions. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 24 janvier 2023 à 00:19 (CET)

Vandalisme?

Je ne sais pas comment appeler ce qui se passe sur cette page mais je demande aux administrateurs d'aller voir la dernière modification de Durifon et de mesurer ce qu'il appelle des "détails" dans le parcours de cette autrice. Quelqu'un de bonne volonté - et indépendant, sinon bienveillant - peut-il relire cette page et définir ce qui ne va pas? Laura rosa (discuter) 30 janvier 2023 à 17:12 (CET)

La notion de source primaire demande à être précisée. Durifon a supprimé l'explication du pseudonyme de Camille Laurens sous prétexte que c'est une source primaire (forcément : elle est la seule à pouvoir le dire). Mais il a conservé le patronyme de l'autrice dont la source est la même interview du Matricule des Anges : "Mon vrai nom, Laurence Ruel" , y déclare-t-elle (et là aussi, c'est elle seule qui le dit). Quelqu'un peut-il m'expliquer pourquoi on peut garder l'info du vrai nom, non sourcée secondairement, et pas la justification littéraire du pseudonyme? Aucune source secondaire ne s'est jamais intéressée au vrai nom de l'autrice, alors que savoir pourquoi un auteur a pris un pseudo a de quoi intéresser les lecteurs, et ce pseudo est souvent commenté. En quoi est-ce promotionnel?

Ce n'est qu'un exemple des incohérences de cette page, auxquelles personne ne remédie. Autre exemple vraiment injustifiable : Durifon a supprimé tout le passage sur la perte d'un enfant et le passage à l'autofiction. Motif : "détails non pertinents"!!! Mais toute l'oeuvre de C.L repose là-dessus! Laura rosa (discuter) 30 janvier 2023 à 20:44 (CET)

Le pseudo, vous pouvez aussi le sourcer dans wikidata et on en parle plus. Après un pseudo, c'est un pseudo. Quelle importance, dans tous les cas, c'est primaire. Faut vraiment que quelqu'un (donc secondaire) trouve l'idée géniale pour que l'on s'y attarde. Vous avons-nous demandé d'où venait le vôtre ? Non, pourtant... on voit la queue du chat derrière l'arbre, right ? Hyméros ^{--}-≽ ♥} 30 janvier 2023 à 20:48 (CET)

Et le nom de famille, quelle importance? est-ce que quelqu'un (donc secondaire) trouve l'idée géniale? Pourquoi ne pas le supprimer? Laura rosa (discuter) 30 janvier 2023 à 23:01 (CET)

Vous débutez, semble-t-il, donc je suis sympa et bienveillant en vous expliquant que ce genre d'argument est connu sous le terme d'argument Pikachu (ou Calimero pour les plus anciens). Toutes proportions gardées, toute comparaison n'est pas raison. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 30 janvier 2023 à 23:07 (CET)

Merci de votre bienveillant conseil. Je viens d'aller lire Pikachu. Je vous fais remarquer que cela concerne les critères d'admissibilité, non le contenu des articles. Il est légitime de justifier par exemple la rubrique "Ouvrages collectifs" ou "Préfaces" par le fait que ces rubriques existent sans contestation sur des pages de notoriété équivalente. Un article établi et jamais mis en cause peut servir de modèle, et l'on peut s'y référer pour des pages d'intérêt équivalent. Comment débuter, sinon en regardant comment ça se passe sur d'autres pages? Philippe Forest, Marie Darrieussecq sont souvent cités avec Camille Laurens dans les médias, donc c'est normal de prendre exemple sur leurs pages. Ce que j'ai fait. Pour la "mousse hagiographique", pas de comparaison... Laura rosa (discuter) 31 janvier 2023 à 01:31 (CET)

Arbitrage

Bonjour à tous les contributeurs. Comme je l'ai dit, j'ai informé Camille Laurens de ce qui se passait depuis quelques semaines sur sa page. Elle ne sait pas du tout comment fonctionne Wikipedia donc, après avoir regardé le déroulé de sa page et l'historique, elle m'a demandé, je cite, de "tout supprimer pour calmer tout le monde". Je lui ai dit que je pensais que ce n'était pas possible de supprimer une page. Elle m'a donc demandé de faire en sorte 1) que les bandeaux pertinence soient supprimés, d'une façon ou d'une autre, c'est pourquoi j'ai supprimé des infos, même si je ne vois pourquoi. Des étudiants viennent se renseigner sur cette page 2) que le bandeau en tête d'article disparaisse car il est diffamatoire, il laisse entendre qu'elle rémunère quelqu'un pour sa page, sans le moindre fondement. 3) que soit retiré le nom de son ex-mari comme elle l'avait obtenu il y a dix ans, pour protéger sa vie privée et celle de sa famille. Si un administrateur ou quelqu'un du comité d'arbitrage veut s'entretenir avec elle, elle est d'accord, je peux transmettre mail ou tel. Si les problèmes persistent, elle prendra un conseil juridique. Laura rosa (discuter) 31 janvier 2023 à 01:17 (CET)

Bonjour @Laura rosa,

Vous trouverez tous les contacts adéquats sur Contact Wikimedia Foundation dont les données contact "Legal". Bonne continuation, LD (d) 31 janvier 2023 à 02:18 (CET)

Avant même de découvrir ces menaces de poursuites judiciaires (qui ont été comme il se doit sanctionnées au titre de WP:PMPJ) j'avais l'intention hier soir en me couchant de retirer ce matin le bandeau {avantage non déclaré} posé par @Bertrand Labévue en considérant que, vu le nombre de modifications par divers intervenants, il était devenu obsolète.

Par ailleurs, je ne suis pas d'accord avec la qualification donnée par @Arroser : "mousse autofiction". Cela me paraît aussi important pour l'évolution littéraire de Camille Laurens que — toutes proportions gardées — la rencontre de Flaubert avec Élisa Schlésinger.
Croquemort Nestor (discuter) 31 janvier 2023 à 06:07 (CET)

@ Croquemort Nestor : la phrase ci dessus, le diff ne me concerne pas, je pense que c'est Hyméros : « je ne suis pas d'accord avec la qualification donnée par @Arroser : "mousse autofiction" ».

Pour le bandeau {avantage non déclaré}, j'ai hésité également à la retirer hier soir, mais jugé que face à l'insistance de Laura rosa, il pouvait rester encore un peu.

Amicalement, --Arroser (râler ou discuter ?) 31 janvier 2023 à 10:27 (CET)

ouh là là , je n'étais pas réveillé ce matin de bonne heure, v'la que je confonds les antipubeurs qui ne sont même pas des faux-nez Croquemort Nestor (discuter) 31 janvier 2023 à 10:56 (CET)

Bonjour Arroser et Croquemort Nestor

J'ai pris l'initiative de supprimer le bandeau. Qu'il y ait eu un manque de neutralité et une tendance à la promotion lors de la rédaction de l'article est certain. Concernant la rémunération, c'est moins sûr.

A votre disposition pour en discuter et, amicalement, JackJackpot (devisons) 31 janvier 2023 à 12:24 (CET)

Coucou, pour ma remarque "mousse autofiction", elle est directement liée à l'usage fait par C.Laurens de sa vie personnelle. C'est ça l'autofiction. Usage qui est à sens unique, puisque quand quelqu'un (son ex par exemple) fait la même chose, les foudres se déchainent et elle clame à la protection de la vie privée alors que c'est elle-même qui l'a étalée dans son livre. Encore un joli exemple d'inversion de responsabilité de la charge.

Donc, soit l'autofiction est un vrai style, et il ne faut pas s'étonner qu'on puisse parler de l'usage qu'elle en a fait (d'ailleurs, c'est son ex qui l'a attaquée en justice, et pas l'inverse. Et je n'ai trouvé nulle part qu'il lui ait été interdit de porter son propre nom. Même s'il a perdu le procès, il a écrit un livre après sur le sujet), soit c'est un joli attribution d'un style dont elle n'est même pas à l'origine (ni du terme) et son usage (par elle) n'est pas notable.

Bref, ça tourne en rond et il faudrait qu'on ne garde ici que le profil photogénique de C.Laurens. Il ne me semble pas que WP soit Instagram.

Dans une chronique de 1998 de Libé, le texte est assez clair : Quand on lira cette histoire dans un roman de Camille Laurens, on saura ainsi qu'elle est vraie. En 2021, La Bibliothèque publique d’information Georges Pompidou a même consacré un article à ce procès "littéraire".Et c'est loin d'être les uniques sources disponibles. L'épisode est donc bien notoire, sourcé et avec le nom de l'ex partout. Aucune raison de la supprimer de WP. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 31 janvier 2023 à 18:03 (CET)