Discussion:Césarienne/LSV 17880

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

La renommée des hommes ou la vie des femmes ?

Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par Idéalités, a été rejetée par Cymbella et la discussion est conservée pour archivage.

• À partir des années 1500 et jusqu'aux années 1900, la césarienne fut vue comme une pratique meurtrière où les femmes perdaient la vie, parce que des hommes à la recherche de notoriété pratiquaient l'intervention malgré le fait que la technique était reconnue pour tuer les femmes. Dans la plupart des cas, au bout de deux ou trois jours, survenaient hémorragies, infections, et la femme mourait de septicémie. L'historien anthropologue spécialiste de l'accouchement à travers les âges Jacques Gélis écrit que « (d)es femmes furent ainsi véritablement assassinées, alors qu'on aurait pu les accoucher par voie basse ! ». Avant cette période, les césariennes se pratiquaient surtout sur des femmes mortes, mais pas exclusivement. Historiquement, le contexte social était hostile aux femmes et ne valorisait que l'exploit masculin.

Proposant : Idéalités (discuter) 14 janvier 2020 à 00:20 (CET)

L'anecdote ne s'affiche pas, je ne sais pourquoi. Si quelqu'un peut régler le soucis. Merci--Idéalités (discuter) 14 janvier 2020 à 18:52 (CET)

Y avait un caractère parasite après "anecdote = " Abeille noire (discuter) 14 janvier 2020 à 19:13 (CET)

Discussion :

La citation est outrancière, car « assassinat » suppose volonté et préméditation. Si elle est maintenue, elle doit être associée à son auteur.

D'autre part, jusqu'à Semmelweis (et un peu après), l'obstétrique en général avait un fort taux de mortalité : celui des césariennes était-il nettement plus élevé ? Grasyop ^✉ 14 janvier 2020 à 06:49 (CET)

Ce qui est outrancier de mon point de vue, c'est le sort des femmes et leur non prise en compte, dans l'histoire de la césarienne. Longtemps on s'est tout simplement pas soucier du sort des femmes (pire meme, la césarienne n'avait pas pour but de sauver/aider la femme...Non non, allez lire). Puis vers 1500 la tendance devient d'ouvrir des parturiantes durant des siècles, sans meme les recoudre, et de les laisser crever de septicémie, pour des raisons assez questionnable; savoir qu'elles en meurent toutes, mais préférer sa "carrière" et faire le buzz, donc continuer d'en tuer en tout conscience. Sous le couvers de "c'est pour l'avancée de la discipline", on a réellement assassiné des femmes en parfait état de santé. Mais bon, chacun voit midi à sa porte. Ça peut etre vue comme plus choquant de parler de la réalité qui a touché les femmes et comment l'obstétrique s'est construite sans prendre en compte les femmes (en les chassant meme, et en leur faisant du mal) que la réalité en soit (une vérité qui dérange, c'est jamais facile) Le tout peut se sourcer encore plus, car c'est ça l'histoire. Ce n'est pas "cherry picked" (au contraire, c'est tellement pire). C'est pas "ce mec" qui l'invente ;) Allez, bonne journée. Mais j'espere que des gens apprendront des choses en lisant cette histoire bâtis sur l'assassinat de femmes. --Idéalités (discuter) 14 janvier 2020 à 13:13 (CET)P.S. le courant hygieniste, c'est encore une autre chose...

@Racconish et @Gdgourou concernant le ton général de cette discussion : parler d'« assassinat des femmes », puis continuer avec « chacun voit midi à sa porte », « vérité qui dérange », ce n'est pas wikilove et c'est prêter de mauvaises pensées aux personnes qui répondent ici. --Consulnico (discuter) 14 janvier 2020 à 14:16 (CET)

Merci d'avoir notifié mes parrains. La section "historique" sur Cesarienne, est accessible à tous. Des ajouts ont été fait depuis mon dépot de proposition, par un contributeur qui travaille fort sur cet article (et que je ne connais pas). On parle réellement de pratique meutrière en connaissance de cause. Et on ne peut pas dire que le sort des femmes soit égal au sort des hommes dans l'Histoire longue de l'humanité. Navrée si mon ton a été mal perçu.--Idéalités (discuter) 14 janvier 2020 à 15:56 (CET)

@Idéalités, même si le sort des femmes a été longtemps méprisé/rabaissé/... ce qui est un fait indéniable, la notion d'assassinat (et donc préméditation) doit, elle, être associée à un auteur car je ne me rappelle pas que des auteurs médicaux (ou associés selon les époques) proposent de tuer la femme enceinte en pratiquant une césarienne. Il y a peut-être certains auteurs qui évoquent une primauté de l'enfant sur la parturiente en cas de complication mais là aussi il faut citer des sources. Précision : en ajoutant « un tel déclare ainsi que (d)es femmes furent ainsi véritablement assassinées... rendrait pour moi l'anecdote acceptable malgré la mise en exergue de cet auteur (en espérant que l'article césarienne développe le sujet) -GdGourou - Talk to °o° 14 janvier 2020 à 14:41 (CET)

D'abord : « … une pratique meurtrière où les des femmes perdaient la vie … ». Puis, surtout, la citation manque de contextualisation. Des femmes furent assassinées par des chirurgiens carriéristes qui ne méprisaient pas seulement les femmes mais essentiellement l'humanité. La chirurgie, en général, fut longtemps très meurtrière, autant pour les femmes aux accouchements difficiles que pour les hommes blessés de guerre ou accidentés du travail. Je ne suis pas certain qu'il y ait quelque chose à tirer de cette proposition d'anecdote. -- Jean-Rémi l. (discuter) 14 janvier 2020 à 15:04 (CET)

(mention à visée générale) Si la citation semble vraiment trop intense, vous pouvez allez lire la sous-section visée et ajouter soit des bandeaux, des modèles, demander des sources, ou encore en ajouter. Le terme "assassin" ne vient pas de moi, et la sous-section est plus longue que ma petite phrase. Personnellement, je n'ai pas écrite cette section. J'ai juste trouvé ça vraiment intéressant et peu connu : donc utile à diffuser. Je répète car c'est important : on ne peut pas dire que le sort des femmes soit égal au sort des hommes dans l'Histoire longue de l'humanité : C'est faux.--Idéalités (discuter) 14 janvier 2020 à 16:07 (CET)

C'est peut-être l'angle d'attaque de l'article de référence qui pose un problème, en s'appuyant autant sur Gélis. Pratique 'meurtrière' : oui, dans le sens où les femmes mouraient ou meurent, mais on pourrait dire ça aussi de l'accouchement en général, les femmes mouraient et meurent en couches (voir  Grasyop plus haut). --Msbbb (discuter) 14 janvier 2020 à 17:23 (CET)

Ce n'est pas ce que dit l'article Wikipédia sur la Césarienne. Ca dit clairement et avec plus d'une source :

« Vers la fin du xviie siècle, le chirurgien François Mauriceau s'élève contre la pratique trop meurtrière de la césarienne sur femme vivante. Il préfére sauver la mère, en sacrifiant l'enfant par embryotomie. D'autres illustres accoucheurs déclarent aussi leur opposition, après avoir expérimenté par eux mêmes que les femmes y laissaient la vie(14).

Si les uns dénoncent la césarienne, ou ne l'acceptent qu'à titre exceptionnel, d'autres, comme le chirurgien Lorenz Heister, la considèrent comme l'une des plus grande et plus importantes opérations de la chirurgie. Gélis attribue la fascination du xviiie siècle pour la césarienne aux publications médicales (comme les Mémoires de l'Académie Royale de Chirurgie) qui la font connaitre à un large public, en suscitant des « vocations chirurgicales »(14).

Les partisans de la césarienne sur femme vivante étaient en désaccord sur le moment plus propice pour procéder à l'opération, sur le type d'incision (paramédiane, médiane, transversale...). Mais tous ont commis la même erreur en suivant la méthode de Rousset (NDLR: Qui elle date de ~1500: mentionné dans la section cesarienne savante) qui ne suturait pas la matrice. Dans la plupart des cas, au bout de deux ou trois jours, survenaient hémorragies, infections, et la femme mourait de septicémie19. Des chirurgiens sans expérience tentent l'intervention pour en tirer quelque notoriété. Selon Gélis, « Des femmes furent ainsi véritablement assassinées, alors qu'on aurait pu les accoucher par voie basse »(14).

L'ambition sociale des chirurgiens pousse à mettre en avant leurs instruments et à faire de l'accouchement une opération. Par ailleurs, quelques femmes demandent à être accouchées « par le côté » afin de sauver leur enfant. Ce serait une tentative de s'affirmer dans une société hostile aux femmes et ne valorisant que l'exploit masculin : dans le combat pour la vie et la foi, le corps de la femme césarisée était aussi glorieux que celui du guerrier blessé à mort(20). »

Aidez-moi à comprendre ce qui ne va pas. Il y a aussi un encadré assez clair sur le sujet.--Idéalités (discuter) 14 janvier 2020 à 17:33 (CET)

C'est juste la phrase qui est brutale. Pour moi en ajoutant simplement "À partir des années 1500 et jusqu'aux années 1900, la césarienne fut une pratique meurtrière où les femmes perdaient la vie. L'historien anthropologue spécialiste de l'accouchement à travers les âges Jacques Gélis écrit que « (d)es femmes furent ainsi véritablement assassinées, alors qu'on aurait pu les accoucher par voie basse ! »(ref). Avant cette période, les césariennes se pratiquaient surtout sur des femmes mortes. --GdGourou - Talk to °o° 14 janvier 2020 à 17:45 (CET)

Je n'ai personnellement aucun soucis sur cette précision. Bien au contraire. :D On peut dire aussi qu'une autre source spécifie que le contexte social était hostile aux femmes (source 20, de cette meme histoire). --Idéalités (discuter) 14 janvier 2020 à 17:50 (CET)P.S. pour moi c'est cette histoire qui est brutale, voilà ma perception.

(ce) Je vais essayer. Les LSV sont intéressants parce qu'ils permettent de lire ou relire des articles avant la publication des anecdotes. Je me repépète : c'est cette partie dans l'article qui pose problème, sourcée uniquement par des références à un même ouvrage. Une fois qu'on s'en compte, on est en droit de s'interroger sur la neutralité de cette partie d'histoire médicale. Cette interrogation n'a rien à voir avec une opinion personnelle sur la situation des femmes, passée ou présente.--14 janvier 2020 à 18:02 (CET)

(conflit édit) Je comprend tout ça et c'est un sujet qui est facilement perçu comme ne relevant que de procédures et innovations scientifiques, mais comme plusieurs, les analyses contemporaines en sc. sociales, permettent de replacer les faits. L'histoire de l'obstétrique est une histoire où en somme, les femmes se font dépossèdées de leurs savoirs-faires ancestraux, en matiere d'accouchement; et aujourd'hui tout ça, c'est questionné, ajusté. Il y a plus de source, le rédacteur a juste pris une sommité dans le domaine. Amicalement --Idéalités (discuter) 14 janvier 2020 à 18:09 (CET)P.S. Il ne peux pas être seul : Il y a entre-autre la bibliographie utilisée par le chercheur. Il doit sourcer son travail, pas l'inventer.

Personnellement dans l'histoire humaine, plus grand chose ne m'étonne, même pas l'histoire de John List mise à l'honneur hier par Christophe Hondelatte sur Europe 1 --GdGourou - Talk to °o° 14 janvier 2020 à 18:05 (CET)

Avis à tous, j'ai modifié la prosition en fonction de la discussion (fort intéressante !), je crois que di'ajouter "vue comme" aide aussi à nuancer. Merci à tous. --Idéalités (discuter) 14 janvier 2020 à 19:55 (CET)P.S. L'article stipule aussi : « Même durant la première moitié du xixe siècle, cinq opérées sur six y laissaient la vie, généralement pour cause de péritonite (infection abdominale) ou d'hémorragie. »

Comme c'est la partie de l'article débat médico-chirurgical sur laquelle s'appuie l'anecdote qui me pose problème pour la rédaction de l'anecdote, je vais sur la page de discussion (peu utilisée) de l'article, pour ne pas charger cette page-ci.--Msbbb (discuter) 14 janvier 2020 à 18:49 (CET)

Aux vues de ce qui se dit sur la pdd de Césarienne je suis Pour la cloture, classement en refus. Je me sens très mal d'être perçue ainsi, donc je vais prendre une pause. Je ne connais pas la procédure pour retirer une proposition, mais j'accepte qu'elle soit retirée/refusée d'emblée--Idéalités (discuter) 14 janvier 2020 à 20:46 (CET)

• C'est aussi beaucoup trop long pour une anecdote, qui devrait tenir en une seule phrase sur une ou deux lignes. Je clos donc en refus à la demande de la proposante. - Cymbella (discuter chez moi) - 14 janvier 2020 à 21:44 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 15 janvier 2020 à 01:00 (CET)

 Idéalités : ton anecdote proposée le 2020-01-14 00:20:00 a été refusée. GhosterBot ^{(10100111001)} 15 janvier 2020 à 01:00 (CET)