Discussion:Berbères

Caviardage

@JMGuyon, @Waran18 et @Mylenos pas OK avec les suppressions de Ibn maliks (d · c · b). Si OK pour ne pas berbériser des individus qui ne s'identifient pas comme berbères (l'ethnie n'est pas l'ADN), en effet c'est du même niveau que les théories d'extrême droite les plus radicales, mais il n'y a aucune raison de supprimer le passage sur l'ascendance. Panam (discuter) 17 décembre 2023 à 22:15 (CET)

J'ai du mal à comprendre pleinement, mais personnellement, je suis d'accord pour trouver un compromis à l'amiable avec des contributeurs respectueux. Pour moi, ajouter cette phrase n'a pas sa place dans le paragraphe actuel (on pourrait la rajouter dans la section génétique ou ailleurs). Je ne suis également pas d'accord avec les sources utilisées, et le détournement qui en est fait, surtout vu le profil de l'utilisateur et le contexte de sa modification, c'est-à-dire le fait qu'il ait perdu un consensus sur la page maghrébin pour les mêmes raisons, et qu'il opère le même schéma ici.

Personnellement, je propose trois choses :

1. On reste sur la version de base et les changements n'opèrent pas.
2. On nuance en modifiant par exemple la phrase en : "une partie de ces populations arabophones aurait des origines berbères" (vu que le paragraphe parle d'arabophones et de berbérophones, cela serait plus cohérent). C'était la proposition que j'avais faite à la base avant que l'utilisateur en question commence à m'agresser sur ma page de discussion.
3. On change de section et on intègre ce passage dans la section génétique ou dans une autre section, en reformulant l'ensemble.

Je vous prie de m'informer de votre position sur ces propositions. Ibn maliks (discuter) 17 décembre 2023 à 22:52 (CET)

Bonjour, je n'ai regardé qu'une seule phrase : "Selon plusieurs historiens et généticiens, la majorité des habitants du Maghreb sont bien d'origine Berbère".

Elle est d'une part mal sourcée, relevant d'une WP:Synthèse inédite, et d'autre part infidèle aux sources produites.

• Synthèse inédite parce que la phrase parle du "Maghreb", alors qu'une source porte sur le Maroc, la 2e sur l'Algérie, la 3e sur la Tunisie. Il faudrait une source sur le Maghreb. De plus, Maghreb peut avoir plusieurs significations, et non pas seulement la signification que lui donne l'Empire colonial français, Algérie + Tunisie + Maroc. Cf par exemple Union du Maghreb arabe.
• Infidélité aux sources 2 et 3 ; la source 1, qui pourrait autoriser la phrase, demande à être confirmée :

Source 2 : Britannica sur l'Algérie https://www.britannica.com/place/Algeria : la formulation est bcp plus nuancée : "l'Algérie est une partie intégrante du Maghreb et du monde arabe dans son ensemble, mais le pays compte également une population amazighe importante (berbère), qui a des liens avec cette tradition culturelle". La source ne dit pas que " la majorité des habitants du Maghreb sont bien d'origine Berbère"

Source 3 : Sur la Tunisie "Informations sur le pool génétique paternel du Moyen-Orient en Tunisie: forte prévalence de l'haplogroupe T-M70 dans une population arabe" : l'étude porte sur des régions circonscrites de la Tunisie, ce qui limite sa portée.

Source 1 : Sur le Maroc Histoire du Maroc p.36  : cette source n'est pas en accord avec les autres, qui sont moins catégoriques : "Comme dans le reste du Maghreb, les Marocains sont dans leur immense majorité des Berbères (...) qui sont passés plus ou moins complètement à la langue arabe. Pourtant, des trois pays du Maghreb, le Maroc est le plus berbérophone".

Je pense qu'il faut faire preuve de plus de tact dans la formulation, au vu de la page 35 de L'Histoire du Maroc : le colonisateur français a imposé un récit "forgé de toutes pièces" selon lequel "les Berbères sont les vrais habitants du Maroc, par opposition aux envahisseurs arabes" ; ce serait une "pure construction idéologique" selon l'auteur. Attention à ne pas raviver les blessures infligées dans la période coloniale--JMGuyon (discuter) 17 décembre 2023 à 22:57 (CET)

Bonjour @JMGuyon, :)

Il faudrait sérieusement expliquer en quoi la phrase est une "synthèse inédite infidèle aux sources". L'étendue de votre conclusion est erronée et voici pourquoi :

Première erreur de votre part : La première source évoque à la fois le Maroc et le Maghreb. Même en omettant ceci, le Maroc, l'Algérie et la Tunisie sont les pays du Maghreb les plus peuplés, formant environ plus de 90% de la population totale du Maghreb (incluant la Libye et la Mauritanie), ceci est vérifiable assez facilement. Donc oui, utiliser 3 sources parlant du Maroc, de l'Algérie et de la Tunisie suffisent largement à parler de la majorité du Maghreb, 1+1=2.

Concernant la source 2 : Ce n'est absolument pas de cette formulation dont il est mention mais de celle-ci : "More than three-fourths of the country is ethnically Arab, though most Algerians are descendants of ancient Amazigh groups who mixed with various invading peoples from the Arab Middle East, southern Europe, and sub-Saharan Africa.". Un autre passage indique également "Arab invasions in the 8th and 11th centuries brought only limited numbers of new people to the region but resulted in the extensive Arabization and Islamization of the indigenous Amazigh population." L'article Britannica parle bien d'une majorité d'Algériens comme étant d'origine Berbère.

Concernant la source 3 : Le résumé de l'étude indique clairement "Global comparative analysis highlighted the heterogeneity of Tunisian populations, among which, as a whole, dominated a set of lineages ascribed to be of autochthonous Berber origin (71.67%), beside a component of essentially Middle Eastern extraction (18.35%), and signatures of Sub-Saharan (5.2%), European (3.45%) and Asiatic (1.33%) contributions.". Les scientifiques expliquent bien qu'une majorité de Tunisiens sont d'origine Berbère, votre argumentaire consiste donc à dire que les généticiens se trompent car leur étude aurait une "portée limitée" (sur base d'aucun argument), mais encore une fois, ça c'est votre avis personnel, le résumé de la revue est clair.

Concernant la source 1 : Pour Daniel Rivet, que vous semblez dépeindre comme un odieux manipulateur, il existe une façon simple de déterminer si il avait raison ou tort dans son propos, voir ce que disent les scientifiques. Surprise, ils sont d'accord avec Daniel Rivet, voir la conclsuion d'une étude génétique : "Conclusions : The different loci studied revealed close similarity between the Berbers and other north African groups, mainly with Moroccan Arabic-speakers, which is in accord with the hypothesis that the current Moroccan population has a strong Berber background."

Les études présentées sont composées d'équipes multiethniques je rappelle, il y a autant d'Européens qui y ont participé que de Maghrébins (vu que vous commencez à "politiser" le sujet). C'est l'œuvre d'un "complot néocolonial" aussi vous me direz ? Les déclarations sont fausses car c'est X Wikipédien qui le dit ?

Vous avez totalement le droit de croire que tout ceci est l'œuvre d'un "complot néocolonial berbériste", que les historiens mentent, que les scientifiques se trompent, mais encore une fois, ça ne restera rien d'autre que votre avis strictement personnel, et malheureusement pour vous cet avis ne repose sur rien, vous n'avez apporté aucune référence afin de contredire les miennes, juste un avis personnel.

La question à se poser maintenant est la suivante : Pourquoi personne ne s'offusque lorsqu'on affirme que les Maghrébins sont majoritairement d'ethnie Arabe (càd ont une identité Arabe), mais pourquoi beaucoup ici s'offusquent lorsqu'on affirme (et prouve) que les Maghrébins sont majoritairement d'origine Berbère ? Il y a un déni sur la question qui fait froid dans le dos.

Concernant le fait de "raviver les blessures de la période coloniale" : Même le président algérien n'a aucun mal à admettre que la majorité des Algériens sont d'origine Berbère, (l'argument est à la hauteur de votre réponse). The Adam Truth (discuter) 19 décembre 2023 à 07:23 (CET)

@The Adam Truth voir WP:TI, il est interdit d'assembler nous-mêmes plusieurs informations quand bien même c'est factuel. La source doit faire la synthèse ou alors on fait trois phrases différentes. Par ailleurs, prière d'appliquer WP:ENV pour votre agressivité envers @JMGuyon, qui s'ajoute à votre WP:attaque personnelle envers @Ibn maliks que vous qualifiez de menteur, ce qui vous expose à un WP:Blocage en écriture.

@Waran18, @Monsieur Patillo et @Mylenos on peut trouver un compromis tous ensemble vu les arguments de JMGuyon ? Panam (discuter) 19 décembre 2023 à 16:02 (CET)

Pour rédiger un résumé clair afin que les personnes non concernées puissent s'y retrouver:

Après s'être livré à une guerre d'édition sur la page maghrébin sans parvenir à trouver un consensus, l'utilisateur @The Adam Truth décide de faire une modification similaire sur la page berbère. En réponse, j'ai proposé une reformulation à l'utilisateur, estimant que les passages qu'il avait ajoutés relevaient d'un travail inédit, et que l'utilisateur en question avais fait du détournement de source et du cherry picking. J'ai expliqué point par point ce qui n'allait pas sur ma page de discussion, où il était venu me harceler. Et j'ai réitéré en répétant ce qui n'allait pas dans ces sources plus haut dans la page de discussion. En réponse, l'utilisateur nie en bloc, m'attaque personnellement, et fait simplement du WP:POVP n'acceptant pas la contradiction. Je l'ai donc rappelé à l'ordre concernant les règles de la page de discussion ainsi que celles de Wikipédia en général. Quelques jours plus tard, @JMGuyon qui est extérieur à cette histoire, examine de manière neutre et objective les sources utilisées et le passage ajouté par l'utilisateur. Et il parvient exactement à la même conclusion que moi a l'identique, ce qui me rassure, car je commençais à penser que j'étais fou.... Ibn maliks (discuter) 19 décembre 2023 à 19:32 (CET)

Bonjour, pourquoi ne pas tout simplement citer Daniel Rivet pour étayer son propos dans l'article ? Il n'y a aucune raison de refuser cette source sur un article Wikipédia parlant des Berbères en plus, donc je me permet de l'utiliser dans l'article. Le-Detective-Rust (discuter) 30 mars 2024 à 06:27 (CET)

Voici la synthèse de JMGuyon qui seras en accord avec la mienne (qui est présente sur ma page de discussion

Sur le Maroc Histoire du Maroc p.36  : cette source n'est pas en accord avec les autres, qui sont moins catégoriques : "Comme dans le reste du Maghreb, les Marocains sont dans leur immense majorité des Berbères (...) qui sont passés plus ou moins complètement à la langue arabe. Pourtant, des trois pays du Maghreb, le Maroc est le plus berbérophone".

Je pense qu'il faut faire preuve de plus de tact dans la formulation, au vu de la page 35 de L'Histoire du Maroc : le colonisateur français a imposé un récit "forgé de toutes pièces" selon lequel "les Berbères sont les vrais habitants du Maroc, par opposition aux envahisseurs arabes" ; ce serait une "pure construction idéologique" selon l'auteur. Attention à ne pas raviver les blessures infligées dans la période coloniale--JMGuyon

Ibn maliks (discuter) 30 mars 2024 à 15:47 (CET)

Comme dit dans la note d'historique, le problème venait du fait que le contributeur en question avait assemblé plusieurs sources, dont celle de Daniel Rivet. En l'occurrence moi je n'ai fait que citer ce que Daniel Rivet affirme dans son livre. Aucune raison de supprimer encore une fois. Le-Detective-Rust (discuter) 30 mars 2024 à 15:52 (CET)

Sur le Maroc Histoire du Maroc p.36  : cette source n'est pas en accord avec les autres, qui sont moins catégoriques : "Comme dans le reste du Maghreb, les Marocains sont dans leur immense majorité des Berbères (...) qui sont passés plus ou moins complètement à la langue arabe. Pourtant, des trois pays du Maghreb, le Maroc est le plus berbérophone".

Je pense qu'il faut faire preuve de plus de tact dans la formulation, au vu de la page 35 de L'Histoire du Maroc : le colonisateur français a imposé un récit "forgé de toutes pièces" selon lequel "les Berbères sont les vrais habitants du Maroc, par opposition aux envahisseurs arabes" ; ce serait une "pure construction idéologique" selon l'auteur. Attention à ne pas raviver les blessures infligées dans la période coloniale--JMGuyon

Ibn maliks (discuter) 30 mars 2024 à 15:56 (CET)

Recopier le même message en boucle ne vous donnera pas raison pour autant. Le-Detective-Rust (discuter) 30 mars 2024 à 15:58 (CET)

"Je n'aime pas me répéter, donc je vais le dire une dernière fois. Selon l'avis de JMGuyon et le mien (et la validation d'autre contributeur), cette source n'est pas recevable. Un consensus a déjà été atteint et a fait l'objet de débats. J'ai déjà expliqué sur ma page de discussion les raisons pour lesquelles ce passage était problématique (j'ai d'ailleurs fait une synthèse), l'auteur lui-même, explique également dans sa page 35 que l'identité Amazigh serait une "pure construction idéologique". Je vais reprendre exactement les mêmes mots pour conclure que JMGyon "attention à ne pas raviver les blessures infligées pendant la période coloniale.'😉 Ibn maliks (discuter) 30 mars 2024 à 16:05 (CET)

Ce n'est absolument pas ce qui est écrit en page 35. Et vous ne pouvez pas supprimer un passage sous prétexte que, selon vous, ça "ravive les blessures infligées pendant la période coloniale", vous insinuez que l'ascendance/héritage Berbère d'une large partie des Maghrébins "ravive les blessures coloniales", c'est juste risible. Le-Detective-Rust (discuter) 30 mars 2024 à 16:09 (CET)

photo femme chaouia allaitante

Bonjour, a t-on une autorisation pour publier la photo d'une femme dénudée qui ne sait même pas que cette image est sur internet ? On se croirait dans une exposition coloniale, je propose qu' a minima quelqu'un floute son visage et celui de l'enfant. Stoutstouta (discuter) 9 janvier 2024 à 15:01 (CET)

Si vous parlez de cette photo, elle provient de Flickr et c’est eux qui gèrent ce genre de considérations. Kirham ^{qu’ouïs-je?} 9 janvier 2024 à 15:08 (CET)

Drapeau

Bonjour. Il y a une querelle d'édition sur Drapeau berbère, le texte voyant le mot Berbère systématiquement remplacé par celui d'Amazigh par @Idris811. Je n'ai pas l'impression que ce changement fasse consensus, vu que cette page s'appelle toujours "Berbères", et @Fanfwah, @Kirham et @Terrum3 semblent du même avis. Des opinions sur la question ? Cordialement. --Aréat (discuter) 22 février 2024 à 23:58 (CET)

Bonjour,

Je crois que cela concerne tout l'article, et j'admets ne pas comprendre. Il ne me semble pas que le mot Berbère soit percu pejorativement par les peuples concernés et cela n'a jamais et ne pose toujours pas problème. Il me semble plus prudent de revenir à l'usage du mot Berbère qui est celui utilisé depuis toujours en francais et ceux même dans les pays et régions concernée par exemple le Fromage le berbere en Kabylie. Au risque de le rendre pejoratif et d'avoir l'effet inverse de celui souhaité. Ilias 0 0 (discuter) 29 février 2024 à 08:48 (CET)

Ethymologie Berbère

Bonjour,

Je voudrai proposer une éthymologie alternative que je pense pertinente pour l'origine du mot "berbère".

En effet, le mot pourrait venir d'une racine "Bar" = "traverser" et sous sa forme perfective "Ber / iber"="traversé / ceux qui ont traversé"

On retrouve cette racine en ancien hébreux "abar" (passage) dont est issu le nom même des Hébreux (Hebraioi) , ainsi que dans le berbère "abrid / ibriden" (route, passage). Cette racine est très ancienne, étonemment on la retrouve aussi dans les langues indo-européennes (grec --> "perni"=traverser et en anglais "bridge"= pont. Encore plus étonnant, en basque, le point cardinal "Ouest" se dit "ilun-abar" composé de "ilun" = obscur/sombre et de "abar" dont le sens s'est perdu mais que l'on peut reconstruire en "traverser/passer" (ilunabar --> traversée du soleil vers l'obscurité. Les "iberes" à l'instar des hébreux pourraient être "ceux qui ont traversé" (ie. la mer méditerranée). Le nom du fleuve l'Ebre vient également de cette racine. En effet l'Ebre traverse la péninsule ibérique de part en part.

J"en vient maintenant aux Berbères. En effet, une des sources antiques, indique que les Berbères seraient des tribus d'origine médes, gètes, arméniennes et perses. Elles auraient été amenées en Espagne par Hercule, et auraient ensuite traversé le détroit de Gibraltar pour s'installer et prospérer en Afrique du nord. Salluste tenait cette histoire des populations locales et d'un livre antique sur l'histoire des Numides aujourd'hui disparu. Les tribus restées en Espagne auraient elles formées la civilisation de Tartessos.

Ainsi les Berbères seraient sont qui ont traversé deux fois (une fois la mer pour arriver en Espagne, et une autre fois le détroit de Gibraltar), d'où leur nom redoublé de "Ber-Ber".

J'espère ne pas subir la censure directe des Wikipédiste :)

Stéphane Marty Tazinof (discuter) 2 mars 2024 à 07:38 (CET)

Bonjour Tazinof , d'où vient l'information que vous publiez ci-dessus ? De quels ouvrages de références vient-elle ? Sans sources, ce texte est un travail inédit, une recherche personnelle qui n'a pas sa place dans Wikipédia. Soyez attentif que Wikipédia n'est pas un forum, pas non plus les pages de discussion. Si un contributeur supprime votre message, ce ne sera pas de la censure mais pour les deux raisons présentés ci-devant. Cordialement et bonne continuation. --H₂O^(discuter) 2 mars 2024 à 12:48 (CET)

Ibn maliks n'est pas d'accord avec mes modifications

Je vous écoute @Ibn maliks, quel est le problème ? Pourquoi ça ne vous plaît pas qu'on référence un historien citant l'héritage ou l'ascendance Berbère d'une large partie de Maghrébins ? Est-ce que ça "ravive en vous" des blessures coloniales de voir qu'un historien explique que les Maghrébins sont, en grande partie, des Berbères sur un article Wikipédia parlant justement des Berbères ?

L'historien cité dénonce justement le fait que les autorités coloniales ont voulu appuyer la différence entre arabophones et berbérophones donc je ne vois pas le rapport avec des "blessures coloniales".

En outre, ce n'est pas une raison pour supprimer toute les modifications apportées et convenablement sourcées, comme par exemple sur l'origine du terme "Amazigh".

Vous ne faites que supprimer du contenu sourcé, mais navré je ne vais pas retirer mes sources parce qu'elles vous dérangent ou parce que vous ne les comprenez pas. Ce ne sera pas possible. Le-Detective-Rust (discuter) 30 mars 2024 à 16:39 (CET)

@Le-Detective-Rust L'utilisation de cette source n'est pas consensuelle. Panam (discuter) 30 mars 2024 à 17:56 (CET)

Ce n'était pas consensuel non plus quand Ibn maliks a modifié la page Wiki d'Abdelkrim pour y ajouter sa source : Discussion:Abdelkrim el-Khattabi#Abdelkrim ethniquement était Amazigh et non Arabe

Pourtant il est passé en force sans tenir compte du fait que ce n'était pas "consensuel" (pire encore, JoyBoy a apporté une source qui contredit la sienne) pourtant il passait quand même en force en supprimant ou en reformulant les paragraphes à sa guise, au grand damne des autres contributeurs et du "concept consensuel" que vous prétendez défendre, car bizarrement là, le "consensus" vous vous en foutiez royalement ^^

En prime il m'a fait bannir en mentant à mon sujet ici : Wikipédia:Requête aux administrateurs#Nouvel utilisateur, qui opère des passages en force et des guerres d'édition. J'ai modifié les pages car il a bien usé de détournement de source et il ne répond même pas à ses contradictions : Discussion:Maghrébins#Suppression du passage indiquant que les "tribus arabe" auraient remplacé et supplanté les populations berbères sur de larges zones rurales

Tout ça ne fait que confirmer que le Wiki sur le Maghreb et les Berbères est tout sauf neutre. Le-Detective-Rust-2 (discuter) 16 avril 2024 à 12:56 (CEST)

PS : Dans une discussion ici : Discussion:Berbères#Caviardage Ibn maliks affirme que l'identité Amazighe est "une construction idéologique" en prétendant que c'est écrit dans le livre sauf que le livre en page 35 ne dit pas ça, il dit que les colons ont creusé les différences entre Berbères et Arabes en présentant les Arabes aux Berbères comme étant des étrangers qui ont volé leurs terres afin d'attiser les tensions et c'est exactement comme ça que Ibn maliks présente le Maghreb et les Maghrébins sur Wikipédia.

Mais vous vous gardez bien de le dire ça ^^

Car encore une fois vous vous en foutez, c'est plus facile de prêcher pour sa paroisse en demandant à quelques contacts dans l'administration de bannir d'autres contributeurs avec lesquels vous n'êtes pas d'accord (sous prétexte que le compte est "trop nouveau" ^^) Le-Detective-Rust-2 (discuter) 16 avril 2024 à 13:00 (CEST)