Discussion:Drapeau berbère

Un rebeu du nom de ...Snatch veut vandaliser la page. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par BandersnatchTTT (discuter), le 24 décembre 2019 à 02:14 (CET)

Drapeau berbère et Drapeau de la Kabylie

Les deux articles parlent du même drapeau. Il me semble être possible et plus judicieux de fusionner les deux articles en ayant un paragraphe dédié à la particularité de la Kabylie. /Badzil ^papoter 24 mars 2011 à 22:19 (CET)

Contre : il y a pas mal de confusion entre ces deux sujets et ça risque de ne pas s'arranger si on les ramène à un seul article. Accessoirement en supprimant Drapeau de la Kabylie on a de bonnes chances de le voir revenir sous cette forme. Ceci dit, l'article est à améliorer. Déjà je propose de virer le titre de section Historique, superflu dans un texte aussi réduit et qui a l'inconvénient d'isoler une intro qui ne parle effectivement que du drapeau berbère. Fanfwah (d) 25 mars 2011 à 01:35 (CET)

OK pour moi. J'enlève les bandeaux de fusion sur les deux pages concernées. Cordialement. /Badzil ^papoter 28 mars 2011 à 14:44 (CEST)

nghil nezha n3ac d-syada nalhut. nekni natas neja iles nagh yemut . neja tafsut netva3 tagut. naghrad laktiva skadran.

neja aydejan lajdud . atvadlam la3yud. yughal wagdud amelqarmud. wa fudem wa tinegnit.

nevgha tutlayt. nevgha tafat. xas selmahnat. xas senahtat. ivan uvrid netleli.

Variantes

j'ai remis cette partie (deja supprimé par un contributeur IP ) car je pense importante pour montrer l'evolution du drapeau berbère avec des variante culturelles et politique --Mohammed Bachounda (discuter) 21 juillet 2019 à 10:26 (CEST)

Origines

A ma première lecture de l'historique des modifications je remarque qu'il y a citation de plusieurs personnes lequel est le bon ? j'ai pensé alors à effectuer des recherche sur internet et voila le peut que j'ai trouvé

• Mohand Arab Bessaoud ici ici
• Youcef Medkour dit Youcef Amazigh avec comme source ici
• Jacques Bénet j'ai pas trouvé des sources suffisamment neutre pour les publier.

en conclusion

• Mohand arab bessaoud est le plus souvent cité de part son activisme il est cité que le drapeau fut dessiné par un groupe et pas par Mohand tout seul.

sur une video youtube on peut voir le drapeau acroché en arrière plan https://www.youtube.com/watch?v=7TfR-Blg5TQ

• pour Jacques Bénet connu pour etre un grand ami de Mohand Arab Bessaoud il ne nie pas etre un fervent supporter de l'amazighité et que mohand lui meme reconnais être influencé par Bénet.
• Youcef Medkour dit Youcef Amazigh a fréquenté lacademie amazigh a paris donc il est plus que probable que Youcef Medkour et Mohand Arab Bessaoud se sont connus. ce qui est pour moi sur est que le drapeau a fait son apparition a travers l'academie il faut plus de preuves par contre pour trancher. --Mohammed Bachounda (discuter) 21 juillet 2019 à 17:01 (CEST)

Amazigh ou berbère

Le terme « berbère » est un exonyme considéré comme péjoratif par les premiers intéréssés. Les populations autochtones d’Afrique du Nord se définissent eux-mêmes par le terme « Amazigh ». Pour faire un parallèle, iI en va de même du terme Touareg, qui signifie en arabe « sauvage », on préfèrera alors le terme Kel Tamajeq. Idris811 (discuter) 21 février 2024 à 16:54 (CET)

Bonjour, ici on s’intéresse en premier à l’usage suivi par les sources de référence en français : je propose qu’on en reparle, par exemple, le jour où l’Encyclopédie berbère sera devenue l’Encyclopédie amazighe. Fanfwah (discuter) 21 février 2024 à 21:45 (CET)

Si vous voulez des sources, je peux vous en transmettre plusieurs :

https://www.cairn.info/revue-confluences-mediterranee-2011-3-page-121.htm

Citation issue de l'article Cairn (⬆️) de Fadma Aït Mous professeure-chercheure au Département de Sociologie de l'université de Casablanca : "Au niveau de la construction identitaire discursive, les intellectuels amazighs mettent en avant l’adoption d’un nom commun. Ils choisissent le terme « Amazigh » et rejettent catégoriquement le nom « Berbère » perçu comme péjoratif. La symbolique du nom est importante dans cette auto-désignation où le groupe social qui construit son identité ».

D'autres articles (non scientifiques) :

https://amazigh24.com/guide/pourquoi-un-amazigh-ne-se-dit-pas-berbere#:~:text=Les%20Amazighs%20se%20d%C3%A9signent%20Imazighen,ou%20%C2%ABnon%2Dcivilis%C3%A9%C2%BB.

https://fr.le360.ma/blog/la-chronique-de-mouna-hachim/ne-mappelez-pas-berbere-246710/

Merci pour votre lecture.

Idris811 (discuter) 22 février 2024 à 10:56 (CET)

Nous pouvons donc souhaiter (ou pas) aux « intellectuels amazighs » bon courage et bonne chance dans leur entreprise. Mais pour le moment, rien n'indique que le nom commun de leur choix ait supplanté « berbère » dans les publications en français. Dans celles couvertes par Google Livres, par exemple, on en est encore très loin en 2019, soit huit ans déjà après cet article de Confluences. Quant à l'expression « drapeau amazigh », elle est carrément absente du même corpus. --Fanfwah (discuter) 23 février 2024 à 03:29 (CET)

Je vous ai transmis des articles et des sources qui traduisent une préférence explicite pour un des deux termes. Vous, vous me présentez des données quantitatives en pourcentage avec 3 ou 4 zéros après la virgule. D’autre part, le principe du « changement », mon cher monsieur, ou ma chère madame, c’est qu’un terme en supplante un autre et donc oui il se peut qu’il soit moins utilisé avant qu’un changement s’oppère.

Avec vos arguments rien n’évoluera jamais.

Enfin, vous écrivez que personnes (sur Wikipedia) ne veut effectuer un tel changement : berbère -> amazigh. Je vous inviterai donc à remonter un peu le fil de l’historique des modifications de la page. Idris811 (discuter) 23 février 2024 à 10:36 (CET)

Wikipédia n'a pas pour rôle d'instiguer des changements. On suit la pratique majoritaire, on ne la crée pas. Comme Fanfwah vous l'explique, et comme vous ne reconnaissez vous-même, l'utilisation de berbère est largement plus courante, donc on l'utilise ici.
Je vous recommande vivement d'adopter une attitude plus collaborative. Vos remarques acerbes du type « Apprenez à ouvrir un peu les yeux » ou « mon cher monsieur » n'ont rien à faire ici. Je vous ai demandé à plusieurs reprises de ne pas passer en force, vous avez enlevez le bandeau R3R ici, ainsi que les avertissements sur les guerres d'édition sur votre propre PDD. Vous avez donc parfaitement conscience que vous enfreignez les règles. Attendez vous à être sanctionné si vous poursuivez. --Aréat (discuter) 23 février 2024 à 12:29 (CET)

@Aréat@Fanfwah@Idris811 bonjour.

Après avoir laissé quelques messages sur des pages de discussion liée à des articles reprenant l'expression berbère au lieu de Tamazight, Amazigh, etc. , je découvre cette conversation grâce à la notification de @Panam2014 que je remercie à nouveau dans ce message.

Tout en considérant les avis des contributeurs expérimentés repris ci-dessus, je m'exprime en faveur de la demande de @Idris811 concernant le respect des personnes qui s'identifient au drapeau concerné par cet article de Wikipédia.

Je considère les arguments en faveur du statuquo recevables, mais non fondé. Contrairement à l'interprétation offerte par @Fanfwah, Ngram indique clairement que l'expression Berbère est radicalement moins utilisée depuis les années 2000. Ce qui reflète, selon moi, la prise de conscience de l'aspect péjoratif de ce terme.

Comme deuxième argument, coercitif cette fois, vient ensuite l'adoption et l'application du code de conduite universel par le conseil d'administration de la fondation Wikimédia suite à un long processus de validation organisé au sein de la communauté Wikimédia.

Ce code de conduite dont le lien est repris en dessous de chaque page de Wikipédia, parmi les conditions d'utilisation du projet Wikipédia, stipule que dans le cadre d'un respect mutuel établi dans le cadre d'un projet collaboratif, nous sommes tenus de :

Respecter la façon dont les contributeurs et contributrices se nomment et se décrivent eux-mêmes. Certains ou certaines peuvent utiliser des termes spécifiques pour se décrire eux-mêmes. Par respect, utilisez ces termes lorsque vous communiquez avec eux ou à leur propos, lorsque c’est linguistiquement et techniquement possible. Par exemple : les groupes ethniques peuvent utiliser un nom spécifique pour se présenter, plutôt que le nom historiquement utilisé par les autres pour les décrire.

Nous sommes ici dans le projet Wikipédia en Français et non dans un projet Wikipédia Français, Belge, Suisse ou Québecois. À mon sens, cette encyclopédie doit refléter et respecter tous les locuteurs francophones en ne faisant pas de prosélytisme d'une littérature produite en très grande majorité par des maisons d'édition créés dans le monde occidental et principalement situées à Paris quand il s'agit de publication en français.

Suite à ces arguments, je tiens donc à soutenir la demande de @Idris811, tout en invitant notre communauté à réagir par rapport à cette discussion dans le respect de notre tradition éditoriale wikimédienne qui consiste à partir à la recherche d'un consensus.

Une belle fin de journée à tous ! Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Concernant ma dysorthographie} 11 juillet 2024 à 21:34 (CEST)

@Lionel Scheepmans C'est un peu particulier de lancer une discussion en brandissant l'application d'un code qui, selon votre compréhension, règle déjà la question. Dans ces conditions, comment voulez-vous qu'on débatte de quoi que ce soit ? Sherwood6 (discuter) 11 juillet 2024 à 21:57 (CEST)

Puisque on est là pour pinailler sur des textes, je cite : « Par respect, utilisez ces termes lorsque vous communiquez avec eux ou à leur propos ». Je le comprends comme une référence aux PdD et autres interactions entre contributeurs. Pour ce qui est du contenu encyclopédique, sur WP l'usage fait la loi et non l'inverse. Wikipédiennement, Desman31 (discuter) 11 juillet 2024 à 23:05 (CEST)

Bonjour, je ne sache pas que le code de conduite interfère dans le contenu rédactionel et l'orientation éditoriale des articles. Le Cdcu concerne les interactions entre contributeurs, et ce n'est pas un maniant un juridisme hors de propos, que cela démontre une légitimité contre un usage constaté des sources, seules références sur lesquels s'appuyer pour justifer un terme. @Lionel Scheepmans le consensus ne se fait pas en ignorant les sources, le consensus ne se fait pas en mettant en avant des opinions personnelles, qui vont à l'encontre d'un principe non négociable, la neutralité, neutralité qui ne se constate que par rapport à l'usage des sources. Kirtap^{mémé sage} 11 juillet 2024 à 23:28 (CEST)

@Desman31, je trouve désagréable que tu utilise le terme péjoratif pinailler pour qualifier mon intervention. Je ne pense pas ensuite que l'affirmation : « sur WP l'usage fait la loi et non l'inverse » soit validée par tous les membres de la communauté.

Ensuite, il existe sur Wikipédia, comme sur l'ensemble des sites hébergés par la fondation, des règles qui ne sont pas négociables et qui existent en tant que conditions d'utilisation. Elles ne sont pas issues d'un certain usage, mais sont bien souvent le fruit de décisions communautaires validées par le conseil d'administration de la Fondation. Un conseil qui jusqu'à ce jour reste l'instance supérieur en matière de décision et de validation d'un organisme qui détient et les noms de domaine Wikipédia et autre et les noms de marque. Ceci sans oublié que l'on est en train de former le comité U4C chargé de la mise en application du code de contuite.

Je ne pense donc pas qu'il s'agit ici de manier un juridisme hors de propos. Le code de conduite, n'est pas un règlement facultatif, à l'image de recommandations écrites par quelques contributeurs de Wikipédia. Et je ne vois écrit nulpart dans le Code de conduite que cela pourrait « concerne les interactions entre contributeurs » uniquement, comme semble le penser @Kirtap, dans un message que je persois aussi comme une opinion personnelle.

Comme le stipule la page de présentation du code de conduite en français :

Cette politique a été approuvée par le Conseil d’administration de la Fondation Wikimedia.

Elle ne peut être contournée, réduite ou ignorée par les responsables ou le personnel de la Fondation Wikimedia, ni par les politiques locales de tout Projet Wikimedia.

Conformément à la résolution du Conseil d’administration de la Fondation, le Code de conduite universel (UCoC) s’applique à tous les projets et espaces de Wikimedia, de même qu’aux activités de la Fondation, y compris les événements qu’elle héberge et ceux qu’elle finance ou soutient avec d’autres ressources.

D'où cette ambiguïté, correctement dénoncée par @Sherwood6, d'un débat qui, selon moi, ne devrait pas avoir lieu, mais qui, dans les faits, a bien lieu, comme en témoigne les deux messages qui précèdent celui-ci.

On se trouve en fait ici dans un cas de figures où les avis de plusieurs contributeurs rentre en contradiction avec les règles applicables dans l'usage des projets Wikimédia. La question à débattre qui en découle est donc : comment gérer cette opposition réciproquement légitime entre les avis de contributeurs basés sur l'usage et des règles internes du projet Wikipédia et la mise en pratique du Code de Conduite ?

Cordialement, Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Concernant ma dysorthographie} 12 juillet 2024 à 02:24 (CEST)

Bonjour @Lionel Scheepmans, je rejoins les commentaires de @Kirtap, @Desman31, @Fanfwah et probablement @Sherwood6 aussi (dis-moi si je me trompe). Le CdCU s'applique dans tous les projets comme tu le dis mais pas à l'édition. J'ai beau relire l'UCoC dans différentes langues, je ne remarque aucune prérogative de l'UCoC sur l'édition et je remarque surtout le point 3.1.2 Enforcement by type of violations où tout montre que l'UCoC ne s'pplique qu'au comportement des membres (entre eux) et pas sur ce qui doit être écrit dans l'encyclopédie. Si certains s'imaginent que l'UCoC doit être utilisé pour forcer, censurer ou introduire des biais (politique de la pensée?) en dehors de ce qui est présent dans les sources, alors là oui, on va au-devant de très gros problèmes et ce qui est en cours de création pour régler des problèmes risquera donc d'en créer bien plus. L'UCoC ne doit pas être un prétexte pour tenter d'imposer un point éditorial. WP, ce sont les sources pas les opinions personnelles des contributeurs ou l'opinion des sujets de l'article (=sources primaires), ce sont les sources secondaires sur les sujets. Cordialement GF38storic (discuter) 12 juillet 2024 à 09:48 (CEST)

@Lionel Scheepmans Pourquoi dites-vous " les avis de plusieurs contributeurs " alors qu'il s'agit de l'état (l'avis) des sources ? C'est tout le contraire, et je rejoins non l'avis de ces contributeurs, mais l'état des sources notables. Le "comportement" de suivre l'usage général des sources notables (qui est tout le contraire de donner son propre avis !!) ne peut être condamné par l'UCoC, ou alors c'est grave, car c'est la base du principe fondateur de neutralité. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 juillet 2024 à 11:10 (CEST)

En effet, WP:PF2 et son corollaire WP:PMS s'imposent ici — et non le CdCU, qui, je cite, « s'applique à tous les contributeurs et participants dans leur interaction avec tous les contributeurs et participants », donc n'a rien à voir avec le contenu même des articles. C'est un débat du même acabit que Kyïv contre Kiev, Eswatini contre Swaziland ou Biélorussie contre Bélarus : à chaque fois, le nom le plus utilisé dans le monde francophone doit primer sur quelque considération politique ou idéologique que ce soit, dans un sens comme dans l'autre. -- Cosmophilus (discuter) 12 juillet 2024 à 19:34 (CEST)

@Cosmophilus. Je ne mettrai pas dans le même acabit l'orthographe de noms de villes dont le code de conduite ne fait aucune mention explicite, avec l'usage d'exonymes, explicitement abordé avec un exemple dans ce même code tel que repris ci-dessous.

Pour élargir le débat, je pense qu'il serait plus juste de s'intéressé à d'autres exonymes tel que « Esquimaux » qui est repris dans la liste d'insultes ethniques. Ce nouvel exemple est encore plus révélateur du manque de respect afficher au sein de notre encyclopédie envers certains peuples. Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Concernant ma dysorthographie} 12 juillet 2024 à 20:12 (CEST)

La vaste majorité des sources notables n'utilisent plus "esquimau" (et donc WP non plus, si vous voyez ce terme employé dans WP n'hésitez pas à intervenir). Les sources notables font attention à ce genre de choses, et donc cela va sans doute venir aussi pour ce nom. Mais WP étant neutre, ne va ni plus vite ni moins vite que les sources notables. C'est pareil pour l'écriture inclusive etc.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 juillet 2024 à 20:37 (CEST)

Les sources dites notables sont donc plus respectueuses des inuits qu'elles le sont d'autres peuples. Tant mieux pour eux, tant pis pour les autres.

Reste que sur Wikipédia, la notoriété des sources est culturellement et donc idéologiquement orientée, contrairement à ce que ferait croire l'usage de l'expression « neutralité de point de vue ».

Le tamazigh est une langue peu écrite et pratiquée dans des pays sans maison d'édition, ce qui, au sein du système éditorial de Wikipédia en Français, rend leur parole et connaissance inaudible.

Wikipédia en français est idéologiquement influencé par la culture de sa communauté d'éditeurs qui est majoritairement composée de personnes de nationalité française dont une grande partie vit en région parisienne. C'est à mes yeux dommage pour un projet développé au sein d'un mouvement international et interculturel.

Il y a plus de locuteurs francophones en Afrique qu'en France, mais aucune parité au niveau des connaissances diffusée par Wikipédia. Je pense que l'on gagnerait à remplacer le terme neutralité par celui de parité au niveau des règles d'édition.

Il n'est pas interdit d'améliorer ces règles pour se diriger vers plus d'équité et de respect. Contrairement au Coran, les principes fondateurs, FP pour les initiés, ont évolué avec le temps. Il est d'ailleurs intéressant de lire ceci dans la toute première version publiée sur Wikipédia en français :

« Les participants viennent de différents pays et de différentes cultures, et ont des points de vue très différents. En traitant les autres et leurs avis avec respect, nous pourrons collaborer avec plus d'efficacité dans la construction de l'encyclopédie. » Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Concernant ma dysorthographie} 12 juillet 2024 à 22:48 (CEST)

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Il est intéressant de constater que les articles WP en langues minoritaires (ou dominées) reconnaissent le terme « Amazigh » ou « Amazig », tels que le WP Catalan, le WP Occitan, le WP Quechua, le WP Kurde et bien sur, le WP Kabyle. De là, à penser que les contributeurs des WP des langues coloniales imposent leurs points de vues aux contributeurs des WP des langues minoritaires, il n'y a qu'un pas et que le « Code de conduite universel » s'appliquent de façon bien sélective, mais bon... J-P C. ^Discuter 12 juillet 2024 à 10:09 (CEST)

Bonjour @Jean-Paul Corlin, l'UCoC ne s'occupe pas de l'éditorial. Mais ce que tu remontes est très intéressant car on peut soit dire que les (ex-)coloniaux tentent d'imposer leurs vues ou leurs sources, soit les communautés des langues minoritaires font blocs communs pour tenter d'imposer un point de vue minoritaire dans les sources. Tout est dans la question des sources que l'on utilise ou pas, et leurs proportions, bref les PF de Wikipédia en fait. Amicalement GF38storic (discuter) 12 juillet 2024 à 10:31 (CEST)

Merci pour tes messages @GF38storic. Pour les personnes qui liront cette discussion, pourrais-tu, s'il te plait, expliquer ce que veut dire l'acronyme PF ?

Il n'y a aucune prérogative de l'UCoC sur l'édition effectivement, mais aucune prohibition non plus. Et je trouve pour ma part ce paragraphe extrait du code de conduite très explicite :

Certains ou certaines peuvent utiliser des termes spécifiques pour se décrire eux-mêmes. Par respect, utilisez ces termes lorsque vous communiquez avec eux ou à leur propos, lorsque c’est linguistiquement et techniquement possible. Par exemple : les groupes ethniques peuvent utiliser un nom spécifique pour se présenter, plutôt que le nom historiquement utilisé par les autres pour les décrire.

@Jean-Christophe BENOIST, quand je parle de l'avis de plusieurs contributeurs, je fais référence au fait que ces contributeurs en question mettent la priorité sur l'analyse des sources secondaires, plutôt que sur le respect des groupes ethniques. C'est un avis que je ne partage personnellement pas. Je voudrais ensuite connaitre l'avis du comité U4C sur la question quand il sera fonctionnel. Ce qui ne semble pas encore être le cas.

Cordialement, Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Concernant ma dysorthographie} 12 juillet 2024 à 19:53 (CEST)

PF = WP:Principes fondateurs, et notamment le deuxième (WP:NPOV). Faire ostensiblement différemment que la vaste proportion des sources notables est-il neutre ? Faire une liste des domaines où WP peut s'écarter des sources (et tout le reste non) est-il neutre ? Quelle est votre définition de la neutralité ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 juillet 2024 à 20:15 (CEST)

Déja ne pas savoir ce que PF signifie est assez inquiétant quand on lance une discussion remettant en cause ces PF. D'autre part oui, la communauté à l'obligation, de part ces PF, à mettre la priorité sur l'analyse des sources secondaires, et non pas contre le respect des groupes ethnique ce qui relève de l'atteinte à WP:FOI, mais contre des désorganisations et des procès d'intention iniques comme ceux que vous proférez @Lionel Scheepmans. Vos outrances vous disqualifie dans cette discussion et relève du pov pushing. Kirtap^{mémé sage} 12 juillet 2024 à 20:40 (CEST)

En lisant ce dernier message, je me dis que le code de conduite a ses raisons d'être. Je déteste le ton agressif qui m'est adressé.

@Jean-Christophe BENOIST la neutralité est pour moi un concept polysémique et inopérant dans le cadre du partage des connaissances. Toute connaissance est située et la manière dont elle est diffusée dépendra toujours d'un contexte idéologique. La démonstration a été faite ici plus haut en comparant la préférence du terme Tamazigh dans plusieurs versions linguistiques de Wikipédia développées par des peuples non respecté.

En revanche, la notion de respect est parlante et universelle. Elle s'allie à la règle d'or que je ne considère pas d'application quand on nomme un peuple de manière péjorative. Pour moi, le respect de cette règle d'or doit surplomber toutes autres règles, que ce soit dans Wikipédia ou autre part. Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Concernant ma dysorthographie} 12 juillet 2024 à 21:57 (CEST)

Ceci revient alors à situer la connaissance (ou, ici, les mots utilisés pour la formuler) au niveau des personnes qui ont décidé de considérer telle ou telle appellation comme péjorative. C'est un choix qui se respecte dans nos interactions avec autrui (et qui est d'ailleurs promu comme tel par le Code de conduite), mais il faut bien avoir conscience qu'appliqué à l'espace encyclopédique, il contrevient au deuxième principe fondateur, qui situe la connaissance uniquement dans les sources de qualité. Dès que ces sources utiliseront majoritairement en français le terme « amazigh » au lieu de « berbère », ou « kel tamajeq » au lieu de « touareg », ou « bélarussien » au lieu de « biélorusse », un renommage pourra et devra avoir lieu (tout comme « Swaziland » a été renommé en « Eswatini » en 2018, transformant du même coup les Swazilandais en Eswatiniens dans nombre d'articles de l'encyclopédie). En revanche, dans l'intervalle, il est bien évidemment permis et souhaitable d'indiquer dans l'article sur les Berbères qu'une partie d'entre eux préfère l'appellation « Amazighs », sources à l'appui (ce serait d'ailleurs l'occasion de remettre en état la nomenclature de l'article, qui semble avoir subi une vague d'imposition de point de vue le rendant complètement incohérent avec son titre). -- Cosmophilus (discuter) 12 juillet 2024 à 22:52 (CEST)

En matière de culture, j'estime pour ma part que tout témoignage d'une personne native est une source de qualité. Sauf que, comme déjà dit précédemment, peu de natifs sont lettrés et parmi ceux qui le sont, pratiquement aucun n'aura l'occasion de s'exprimer dans une source considérée de qualité selon les règles de notre encyclopédie.

Il faut donc bien reconnaitre que l'usage de l'expression neutralité au sein du projet est très problématique, alors que celle de respect, formulée dès la première version des piliers fondateur, l'est beaucoup moins. Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Concernant ma dysorthographie} 12 juillet 2024 à 23:02 (CEST)

Re-bonjour @Lionel Scheepmans, pour les PF, les autres contributeurs ont répondu. Je pensais qu'après ton gros travail sur Wikipédia c'était évident pour toi car les Principes Fondateurs sont la base de Wikipédia, ce que n'importe quelle version linguistique se doit de respecter, c'est un peu les 10 commandements quoi pour une religion. La phrase sur les groupes ethniques que tu as mises en gras plus haut correspond totalement à l'application de l'UCoC uniquement pour les relations entre contributeurs et la phrase "Par respect, utilisez ces termes lorsque vous communiquez avec eux ou à leur propos" le confirme. Dans le cadre de contributions à Wikipédia (édition écriture, rédaction), on ne communique pas, on édite, on rédige, on transmet un savoir, on ne communique qu'avec d'autres contributeurs. Cordialement GF38storic (discuter) 12 juillet 2024 à 22:56 (CEST)

Merci @GF38storic. Ce qui est évident pour moi, c'est que l'on devrait faire l'effort de s'exprimer de manière compréhensible pour tous. D'autant plus dans le cadre de discussion sensible comme celle-ci. En plus, je t'avoue de bonne foi, que je n'avais moi-même pas compris. Je n'aime pas les acronymes...

Mais est-ce qu'un article encyclopédique n'est pas une communication ? Il ne s'adresse pas uniquement aux lecteurs, mais aussi aux éditeurs, n'est-ce pas ? La discussion interminable concernant le choix du terme endive au lieu de chicon était aussi une discussion d'éditeur, contributeur, lecteurs. Et pourtant il ne s'agissait que de nommé un légume et non un peuple. Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Concernant ma dysorthographie} 12 juillet 2024 à 23:13 (CEST)

Et d'une manière non péjorative pour le légume, j'ose espèrer Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Concernant ma dysorthographie} 12 juillet 2024 à 23:20 (CEST)

Je rejoinds totalement la position de Aréat, ainsi que d'autres contributeurs. Wikipédia n'est pas là pour être à l'avant-garde des combats sociétaux. Les endonymes non utilisés dans notre langue -ou de manière très marginale- n'ont pas à s'imposer aux noms actuels existants. Cette discussion, on l'a constamment sur toutes les pages WP, cf. Amérindiens notamment, l'Inde… Il serait intéressant de faire un sondage afin de trancher la question, et d'arreter ce marronier… Æpherys (discuter) 12 juillet 2024 à 23:30 (CEST)

la neutralité est pour moi un concept polysémique et inopérant dans le cadre du partage des connaissances l'usage de l'expression neutralité au sein du projet est très problématique, alors que celle de respect, formulée dès la première version des piliers fondateur, l'est beaucoup moins. @Lionel Scheepmans ces propos relèvent de WP:POINT si vous ne vous conformez pas au principe non négociable de neutralité, alors votre position est intenable. Qui plus est employer l'expression "groupe ethnique" popularisée (voire inventée) par le racialiste et eugéniste Georges Vacher de Lapouge ne manque pas d'ironie quand il s'agit d'exprimer du respect pour une population, de la réduire à une expression tendancieuse utilisée par un anthropologue raciste. Toute insistance à prendre cette pente plus que savonneuse, sera assimilée à WP:STICK.Kirtap^{mémé sage} 12 juillet 2024 à 23:40 (CEST)

@Kirtap, je vous informe que j'ai bloqué votre compte au niveau de l'envoi des notifications qui me sont adressées, de sorte à rendre ma participation au projet Wikipédia plus confortable. Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Concernant ma dysorthographie} 13 juillet 2024 à 15:24 (CEST)

Ce que vous faites avec vos préférences utilisateur ne me concerne pas. Vous avez pris connaissance du message, c'est la seule chose qui importe. Kirtap^{mémé sage} 13 juillet 2024 à 15:56 (CEST)

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Il me semble qu'une critique de la neutralité de point de vue ne peut s'appliquer qu'à une version dénaturée du concept. L'essai Find and then present the points of view donne le véritable sens de la neutralité de point de vue, celui qui a été déclaré non négociable au début et qu'on retrouve encore un peu, mais trop peu, dans la version actuelle. L'essai est traduit dans Trouver et alors présenter les points de vue , mais il est préférable de lire la version anglaise, car l'essai s'appuie sur la littérature anglaise. Dans l'essai, je donne une application d'une compréhension profonde du principe au cas des articles trop généraux en philosophie, mais cela demeure trop philosophique. Je pense que l'essai peut s'appliquer à la question plus concrète de la culture Africaine, car il est très général. J'aimerais bien que les intéressés m'aident dans cette direction, car cela rendrait l'essai énormément plus pertinent. Rapidement, le lien que je vois est que le véritable principe de neutralité attribue moins d'importance à une proportion un peu superficielle dans les sources et demande de considérer les différents contextes possibles en comprenant les situations. Dominic Mayers (discuter) 13 juillet 2024 à 23:27 (CEST)

Voici d'autres arguments en faveur du terme Amazigh : Il est à noter que les analyses basée sur Google livre sont biaisées. (1) Google book n'analyse pas tous les ouvrages de référence. J'ai en ma possession un ouvrage en français sur la culture amazigh publié par l'université d'Agadir, qui est introuvable sur le net. (2) l'analyse Ngram s'arrêtes en 2019, soit il y a plus de quatre ans et ne reflète donc pas la tendance actuelle dans l'usage des mots. Preuve en est, si l'on fait une recherche avec les deux mots dans un moteur de recherche en prenant le soin de sélectionner uniquement les articles de presse, on découvre que le terme Amazigh affiche des résultats plus récents que le terme berbère. Autre témoignage concernant l'évolution de l'usage des deux termes, le journal Le Monde avait en 2020 ce titre : Les Berbères d’Afrique du Nord, une population autochtone qui réclame plus de droits alors qu'en 2024, ce même journal affichait le titre : Au Maroc, le long chemin vers la reconnaissance de l’identité amazighe. Avec comme illustration de ce dernier article, des drapeaux... amazigh.

Même google, qui est cité comme source de contestation au changement du titre de cet article via Ngram utilise le terme amazigh et non berbère dans le cadre de son moteur de tradution. C'est anoncé dans un article qui encore une fois est illustré par le drapeau ... amazigh.

Suite à ces démonstrations, je soutiens donc que continuer à utiliser le terme Berbère dans notre encyclopédie est d'une part ringuard ou arrièré en plus d'être insultant pour un peuple en demande de reconnaissance. Je propose donc d'amélioré Wikipédia en placant le terme berbère au même titre que le terme esquimaux, c'est à dire dans un article qui explique sa nature exonyme pour rediriger ensuite les lecteurs vers les termes correctes utilisés à ce jour. Tout ceci dans l'idée de produire un ouvrage pédagogique mis à jour et instructif sur le plan civique. Nous somme là pour ça n'est-ce pas ?

Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Concernant ma dysorthographie} 15 juillet 2024 à 05:36 (CEST)

 Lionel Scheepmans : avant toute chose, je suis absolument ravi que vous ayez adopté une approche fondée sur l'analyse des sources et non sur des considérations idéologiques. C'est la bonne démarche dans le cadre de nos principes fondateurs, et je tiens à vous en féliciter.

Quand je lis les sources que vous avez apportées, je constate qu'elles utilisent toutes le mot « berbère » en cohabitation avec « amazigh » quand il s'agit de nommer le peuple en question, avec plus ou moins de prépondérance (tout en étant plus promptes à utiliser « amazigh » ou « tamazight » en ce qui concerne leur langue). D'autres sources utilisent « Berbères » en terme principal, voire alternent avec « Amazighs » ou « Imazighen » — par exemple ici ou là, où l'on apprend qu'un photographe amazigh a organisé une exposition tout bonnement intitulée « Imazighen : Berbères, une culture en résistance ». Ceci nous apprend provisoirement trois choses : primo, le mot « berbère » n'est pas encore délaissé et apparaît même systématiquement, bien que — secundo — les autonymes commencent à tirer leur épingle du jeu. Et tertio, des membres de ce peuple se nomment eux-mêmes « Berbères », ou ne semblent pas avoir de problème à se nommer ainsi.

Cela dit, j'admets qu'il y a matière à réflexion, parce que l'observation de ce (maigre) échantillon de sources laisse ouverte la possibilité d'une évolution. Il faudrait mener une analyse statistique de la presse francophone de référence sur, disons, les deux dernières années, pour quantifier l'usage de chaque terme et voir lequel prédomine. Je vais me pencher là-dessus. -- Cosmophilus (discuter) 17 juillet 2024 à 22:43 (CEST)