Discussion:Abdelkrim el-Khattabi

La guerre du Rif

Je crois qu'une bonne partie du texte serait peut-être mieux située dans l'article sur la guerre du Rif. Je n'effacerai rien, mais l'article devrait peut-être se centrer plus sur le rôle d'Abdelkrim El Khattabi que sur la partie militaire.--Ecclecticus 13 mai 2007 à 11:18 (CEST) À la réflexion, guerre du Rif,Abdelkrim El Khattabi,Anoual et République du Rif doivent sérieusement être réquilibré, chacun d'eux possèdent des parties qui vont dans les autres. --Ecclecticus 13 mai 2007 à 13:33 (CEST)

Bibliographie

• Abdelkrim, Mémoires d'Abd el Krim / recueillis par J. Roger-Mathieu, Paris, Librairie des Champs Elysées, 1927
• Abdelkrim, Mémoires II, la Crise franco-marocaine, 1955—1956, Paris, Plon, 1984

S711 (d) 23 avril 2008 à 13:57 (CEST)

cancer du larynx et ypérite

Après avoir bien réfléchi et amendé l'article, j’ai supprimé le paragraphe suivant qui semble relever plus d’une mystification ou d’une fantaisie débridée. Il ne s'agit en aucun cas de nier par ailleurs les vistimes civiles nombreuses ni les horreurs d'une guerre

L'Association des droits de l'Homme de la Méditerranée (ADHM)^{[précision nécessaire]}affirme que huit cas de cancer du larynx sur dix au Maroc se trouvent dans la province du Rif. Un rapport international^{[précision nécessaire]}établit une relation de cause à effet entre la propagation de cette maladie mortelle et le gaz moutarde (ypérite) utilisé par les forces coloniales espagnoles pour la répression de la résistance dans le Rif à partir de 1925. Plus de 150 000 personnes ont été victimes de l'utilisation directe du gaz moutarde par l'armée française et l'armée espagnole, principalement dans la région de Nador. Ainsi les services sanitaires ont recensé 92 254 cas de décès par cause indirecte de l'effet de l'utilisation du gaz moutarde^{[précision nécessaire]} . Aujourd'hui, 90 % de la population du village de Tiguergourt au Maroc, continue de décéder à cause de cette maladie. Des ONG Marocaines^{[précision nécessaire]} ont déposé un recours à l'Organisation des Nations unies pour établir les responsabilités concernant l'utilisation de ce gaz contre les populations civiles, les responsabilités^{[précision nécessaire]} ont été établies pour crime de guerre et crime contre l'humanité à l'encontre du maréchal Lyautey (Armée française), le général Pétain (Armée française) et le général Primo de Rivera (Armée espagnole). Aux motifs suivants :

• On ne trouve aucune références sérieuses sur ce sujet Maroc Hebdo International n° 421 du 2 au 8 juin 2000 absence de preuve de l'existence du rapport a interrogé 2 professeurs Dr Cherquaoui du CHU de Rabat et le professeur Guedari de l’INO qui ne connaissent pas ce rapport
• aucune indication sur les fameuses ONG marocaines ayant déposé à l’ONU un rapport
• Il est fait mention d’un traité secret entre l’Espagne et l’Allemagne d’Hitler qui traduit l’ignorance totale des auteurs de cette rumeur. Est il utile de rappeler qu’en 1923 après son putsch raté Hitler est emprisonné
• Les liens entre le royaume d’Espagne et l’Allemagne deux pays en proie à des problèmes internes graves, monarchie et dictature de Miguel Primo de Rivera contre républicains et socialistes en Espagne avec insurrections qui mèneront à la Guerre civile, et guerre civile en Allemagne, avec la disparition des différents royaumes- révolution spartakiste, putsch de Kapp et hitler, etc- ne prêtent pas consistance à cette thèse voir : République de Weimar

Quant à l’idée que les responsabilités de Pétain ont été établies pour crimes de guerre et contre l’humanité, qui en a déjà portées de nombreuses, c’est sans doute à titre posthume mais il serait intéressant de savoir par quel tribunal et quand  : voir à ce sujet crime de guerre et crime contre l'humanité. Tout cela n’est pas sérieux et si j’ajoute que l’auteur de ce poulet est anonyme et que c’est cet article de wikipédia qui sert de base aux 4 liens figurant sur GOOGLE à l’exception de Maroc Hebdo International il me paraît indispensable de supprimer ce paragraphe --Arsene lapin (d) 4 août 2009 à 00:22 (CEST)

Biographie

"Les jours qui suivirent, après plusieurs escarmouches sanglantes pour les troupes de Fernández Silvestre, un événement inattendu se produisit : en effet méprisant Abdelkrim, Fernández Silvestre décide de le défier et, avec 3 000 hommes, Abdelkrim parvient en deux jours grâce à la ruse à vaincre l'Espagne. Pour l'Espagne, la bataille d'Anoual a été un véritable désastre. Elle y a perdu près de 16 000 soldats, 24 000 blessés, 150 canons et 25 000 fusils. En outre, 700 soldats espagnols ont été faits prisonniers. Il s'agit aussi de la première défaite d'une puissance coloniale européenne, disposant d'une armée moderne et bien équipée, devant des résistants sans ressources, sans organisation, sans logistique ni intendance."

Ce passage est absurde à bien des égards.

• D'abord, même sans connaître cette bataille, on voit tout de suite que les chiffres des pertes espagnoles sont farfelus : 16 000 morts, 700 prisonniers, 24 000 blessés ! On se demande bien ce qui est arrivé à ces 24 000 blessés, qui ne sont donc ni morts, ni prisonniers ? Ils sont rentrés chez eux par leurs propre moyens ? Par ailleurs, pour une armée espagnole qu'on nous annonce à près de 41 000 hommes (24 000 + 16 000 + 700), il n'y aurait eut que 25 000 fusils ? Il n'y avait donc qu'une grosse moitié des espagnols qui avait des armes ? Sauf, bien sûr, si les blessés ont emporté le reste des fusils avec eux ! Et ne parlons pas des 3 000 hommes d'Abdelkrim (si peu de gens pour faire tant de dégats chez leur ennemis ?) Bref, tout ça n'est pas sérieux. D'ailleurs, si l'on va consulter l'article "Bataille d'Anoual" on trouve des chiffre totalement différents.
• Seconde grosse absurdité : des résistants sans ressources (faut-il comprendre qu'ils n'avaient rien à manger et qu'ils se battaient à mains nues ?), sans organisation (pourtant, on nous dit plus haut qu'ils étaient organisés en tribus), sans logistique ni intendance (donc ils n'avaient pas de vivres et pas de munitions, ils n'avaient aucun mulet, aucun cheval, aucune charette ?). Encore un peu et on nous dira que la bataille d'Anoual à été gagnée par des hommes tout nus qui ne s'étaient jamais rencontré auparavant !
• Troisième point : "la première défaite d'une puissance coloniale". Et Khyber pass en 1842 ? Et Isandhlwana en 1879 ? Et Adoua en 1896 ?

Je ne connais rien à la bataille d'Anoual. Je ne me sens donc pas autorisé à corriger ce monceau d'ineptie ; je ne sais pas quoi mettre à la place. Mais s'il vous plait, que quelqu'un de mieux informé que moi s'en charge !

Abd-El Krim n'a jamais étudié technologie militaire à L'Espagne. Il n'était pas militaire, donc il ne pouvait pas faire études militaires. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 79.109.136.219 (discuter), le 19 juin 2011 à 18:33

Armes chimiques

Ecrire que mais les archives officielles ne sont pas disponibles à ce jour pour documenter que du côté des Français les armes chimiques ont été utilisées est ambigüe et laisse supposer que elles ont été utilisées. Mais nous n'avons ni la preuve qu'elles ont été ou non été utilisées. La phrase actuelleme semble mieux répondre au critère de neutralité avec le subjonctif de doute.--Arsene lapin (d) 2 janvier 2012 à 22:34 (CET)

 OK. Salsero35 ^✍ 2 janvier 2012 à 22:49 (CET)

Études réalissés par Abdelkrim.

http://www.maalla.es/Libros/Historia%20secreta%20de%20Annual.pdf

Je voudrais ajouter quelques notes sur les études et la biograhpie d'Abdelkrim selon cette référence. Il a été professeur de la langue rifaine entre 1908 et 1915 dans la ville Melila, où il enseignait aux militaires espagnols, parmi lesques se trouvaient quelques morts à Anoual, comme le Colomel Morales. pages 18 et 19.

Il a été arreté le 6 septembre 1915 et emprisonné dans la ville de Melila, par ordre de l'Armée française, d'où il s'en fuira el 23 décembre 1915. Méme oeuvre, pages 20 et 21.

Origines d'Abdelkrim el-Khattabi

Dans les mémoires d'Abdelkrim, lorsqu'il était encore en exil, celui-ci affirmait que ses aïeux étaient originaires de Yambo mais plus tard, il a affirmé que ses aïeux étaient Berbères et a même retracé ses origines jusqu'aux Berbères de l'Antiquité (en évoquant par exemple la judaïsation, la christianisation puis l'islamisation de ses ancêtres). Cette fois, sans mentionner aucune fois des origines issues de Yambo.

Il y a bien deux origines différentes proposées par le concerné, dont l'une postérieure à l'autre. Donc merci bien de ne pas faire de POV-pushing en cherchant à imposer un point de vue et en affirmant de force que c'est la vérité (via une "reformulation" très orientée ou autre) cher @Ibn maliks. Voici ma version archivée pour ceux qui voudraient la voir : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Abdelkrim_el-Khattabi&oldid=211794041 JoyBoyJoy (discuter) 24 janvier 2024 à 05:23 (CET)

Bonjour, "celui-ci affirmait que ses aïeux étaient originaires de Yambo mais plus tard, il a affirmé que ses aïeux étaient Berbères" Tout d'abord, pour répondre à cette partie, Abdelkrim ne faisait pas de distinction ethnique entre Arabe et Berbère en ce qui concerne ses origines ; l'une n'empêche pas l'autre. Abdelkrim avait conscience que sa famille, présente dans le Rif depuis un peu plus de mille ans, était également d'origine berbère. La conception de la berbérité avant 1980 était très différente de celle d'aujourd'hui, comme l'explique Gabriel Camps :https://ibb.co/d20mDQX.

En Égypte, d'ailleurs, la majorité des pan-arabistes côtoyant Abdelkrim avaient souvent tendance à associer des origines arabes au berbère, en les faisant descendre d'himyar un ancêtre yéménite semi-légendaire. Cette légende, aujourd'hui largement admise comme fausse, était répandue et bien connue à l'époque et c'était très proba. Il est aussi important de noter que être d'origine berbère ne signifie pas nécessairement l'absence d'origine arabe:

https://journals.openedition.org/encyclopedieberbere/1597?lang=en https://www.persee.fr/doc/remmm_0035-1474_1983_num_35_1_1986

Pour résumer, je ne cherche pas à "imposer" une origine ou l'autre Le but de la section Biographie, comme son nom l'indique, est de présenter une biographie simplifiée. Ce que j'ai fait c'est reformuler et ajouter à la suite ses origines berbères juste après le paragraphe qui parle d'origines arabes, afin de ne pas les diviser en deux blocs distincts les deux textes. Dans cette nouvelle version, je reprends votre source en ajoutant que "Abdelkrim était également très attaché à ses origines berbères", soulignant ainsi la complexité de son identité. Il ne faut pas voir cela de manière manichéenne. Ibn maliks (discuter) 24 janvier 2024 à 11:28 (CET)

Pour moi, il est primordial de reformuler en utilisant la source et de l'interprété correctement, dites-moi ce que vous proposez comme changement ici pour qu'on en discute et je suis certain qu'on trouveras un terrain d'entente. Ibn maliks (discuter) 24 janvier 2024 à 11:34 (CET)

Bonjour, encore une fois, d'après ce que vous dites vous semblez faire un gros POV-pushing en "reformulant" les phrases à votre avantage et en établissant un lien entre diverses sources sans qu'il y en ai (ce qui est interdit).

Abdelkrim se définit comme complètement d'origine Berbère dans la deuxième source, sans mentionner aucune fois qu'il serait un Arabo-Berbère ou issu de Yambo, il convient donc de laisser les deux sources séparées car elles ne racontent absolument pas la même chose.

J'ai vu vos modifications récentes sur la page et elles sont clairement orientées d'un point de vue très arabiste et anti-berbère, c'est très flagrant. Je vous demande de ne pas mener une guerre d'édition sur cette page et de laisser les deux versions séparées car ce sont des sources sans aucun lien entre elles (même si vous cherchez à en créer un). JoyBoyJoy (discuter) 24 janvier 2024 à 16:04 (CET)

"Votre modification est très orientée. En attendant de trouver un consensus, nous revenons à la version initiale. Je vous ai déjà fait part des problèmes d'interprétation de vos sources, et au-delà de l'interprétation que vous en avez faite, il y a beaucoup d'autres paramètres à prendre en compte concernant cette source. Je vous les ai listés plus haut. J'ai l'impression que vous ne les avez pas lus avant d'accuser de POV-pushing. Ibn maliks (discuter) 29 janvier 2024 à 02:56 (CET)

Je ne vais pas passer l'éternité en PDD. Ce n'est pas à vous de décider si on retourne à la "version initiale" ou non (ce qui est ironique vu que vous venez de modifier la page récemment et que ça ne fait pas consensus, je pourrais donc appliquer le même raisonnement).

Pour l'explication, il était courant chez les chefs Berbères musulmans de rattacher leur généalogie à un Compagnon du Prophète voir au Prophète lui-même (pour diverses raisons politiques). C'est une chose que critiquaient Ibn Khaldoun, Ibn Hazm et bien d'autres auteurs Arabes. Le Sultan Ziride "Yaghmoracen" avait même refusé d'adopter une telle généalogie.

Abdelkrim al-Khattabi avait également fabriqué une généalogie du genre (en se rattachant à Omar ibn al-Khattab) sauf qu'il a postérieurement revendiqué et réaffirmé ses origines Berbères par la suite, en se revendiquant fier d'être Berbère et en ne faisant aucune allusion aux origines que vous mentionnez.

Pour cette raison, il convient de laisser les deux versions séparées (même si imposer votre version sur celle que j'ai apporté vous tient à cœur). JoyBoyJoy (discuter) 7 février 2024 à 15:35 (CET)

D'ailleurs comme vous le dites indirectement vous-mêmes, lorsque Abdelkrim disait "Je suis de race Berbère et j'ignore à quel point vous nous sous-estimez [...] " le "vous" s'adresse à des Panarabistes Égyptiens, et/ou à des Arabes. Et le "nous" concerne évidemment les Berbères.

Dans la version que j'ai apporté, Abdelkrim a littéralement dissocié son Arabité au profit de sa Berbérité lors de son entrevue. Ce qui renforce l'idée qu'il n'accordait plus de crédit à la généalogie première (malgré tout, contrairement à vous, je ne cherche pas à faire taire une source ou à la diminuer face à une autre).

Continuez à supprimer ou à modifier les sources si ça vous amuse, vous donnez juste l'impression d'être en mission militante sur Wikipédia. Et ça fait peine à voir. JoyBoyJoy (discuter) 7 février 2024 à 15:51 (CET)

Je reviens vers vous pour apporter des précisions.

Je constate que vous faites erreur en parlant de dissociation entre "arabité" et "berbérité". Comme je l'ai expliqué précédemment, la perception de l'identité berbère en 1930 n'est pas la même qu'en 2024. Il est crucial de considérer le contexte derrière cette déclaration d'Abdelkrim, qui a était prononcé bien avant la création de l'identité amazighe par l'académie berbère. À l'époque de celle-ci, Abdelkrim et les Berbères en général n'avaient pas conscience de former un peuple commun ou une identité unifiée. Les seules sources savantes sur leurs origines consultable étaient basées sur de vieux textes arabes les faisant descendre de lignées arabes imaginaires ou de légendes farfelue bien ancrées dans l'esprit des Berbères, telles que celle affirmant que les Berbères descendaient d'Arabes himyarites venus du Yémen ou qu'ils étaient des Cananéens. En réalité, les Berbères ne dissocié pas leur berbérité de leur arabité et ne penser généralement pas appartenir a un peuple différent (je dit généralement car des exceptions sont la pour confirmer la règles) . Comme vous citez Yaghmoracen, je peux également mentionner Ahmed el Kadhi, le roi de Koukou (principauté de Kabylie), qui se qualifiait tantôt comme Arabe et tantôt comme Berbère, sans dissocier l'un de l'autre. De même, lorsque Abdelkrim évoque ses origines berbères, il ne sépare pas son arabité (qu'il a revendiquée à bien d'autre reprises d'ailleurs) ; bien au contraire, il utilise simplement ca berbérité comme une "singularité" comme un argument pour répondre a d'autres pan-arabistes comme lui même. Il est important de noter qu'Abdelkrim n'est pas le seul pan-arabiste à revendiquer des origines berbères tout en se considérant ouvertement arabe et en adoptant des opinions politiques ultra-panarabistes. Des exemples tels que Fodil El Ouartilani ou Saïd Mohammedi, tous deux d'origine berbère, mais se considérant arabes et militant pour le pan-arabisme, abondent à une époque où l'identité amazighe telle qu'on la connaît aujourd'hui n'existait pas. Cette confusion identitaire était répandue chez la majorité des Maghrébins. Ce n'est qu'à partir de 1966 et la création de l'académie berbère que l'identité Amazigh, telle qu'elle est perçue aujourd'hui, a émergé. En conclusion, vous semblez être le seul à vouloir opposer la berbérité à l'arabité en formulant un paragraphe orienté de manière tendancieuse pour créer une fausse contradiction dans son discours. Ibn maliks (discuter) 16 mars 2024 à 21:27 (CET)

en l'état je repropose ma version (reformulé) Ibn maliks (discuter) 16 mars 2024 à 21:28 (CET)

pan-arabisme politique vs "identité arabe"

Le membre @Ibn maliks parcours les pages wikipedia pour systématiquement insuffler sa propagande et ses mensonges arabistes.Concernant Abdelkrim il était "pan-arabiste politique" certe mais il n' a jamais défendu l'identité arabe ni ne s'est opposé au "berbèrisme" concept moderne au Maghreb aucune source pour étayer ces deux points de vue inventés de toutes pièces par @Ibn Maliks qui par ailleurs a reçu quelques avertissements pour ses manipulations et affirmations sans sources dans d'autres sujets.@Ibn maliks cite la revue zamane comme source "Al Khattabi,fervent arabisant" mais cette source qui provient d'une revue d'un mouvement connu pour sa proximité avec les idées nationalistes arabes est inexistante je me demande où Monsieur @Ibn maliks ait pu lire cette revue même en version digitale.C'est pourquoi je demande qu' @Ibn Maliks cesse ces rajouts non sourcés sur les prétendues oppositions d' Abdelkrim au berbèrisme et la soi-disant promotion de l'unique "identité arabe". ChtoukiMan (discuter) 17 mars 2024 à 07:05 (CET)

Bonjour, pour commencer par d'attaque personnelle.

Ensuite, concernant le passage "opposé au berbérisme", je suis également d'avis que c'est un anachronisme. Cela reprend un passage qui fait référence à ses actions opposées au berbérisme, on ne peut donc pas en conclure qu'il était "opposé au berbérisme" simplement car ces actions l'étaient. Sur ce point, je suis d'accord avec vous. Pour continuer, la revue Zamane n'est pas la seule source, il y en a six rien que dans la RI, et plusieurs autres dans le corps de l'article plus bas. Si vous n'êtes pas d'accord avec celles-ci, alors il vous faut apporter des contre-sources. Abdelkrim a défendu l'identité arabe au Maghreb et plus généralement dans le monde arabe, tout en glorifiant l'unité de celui-ci, et a entamé des politiques d'arabisation à travers le Maghreb comme notamment la création du comité de libération du Maghreb arabe. Concernant le passage où il revendique ses origines berbères, à son époque, l'identité "amazigh" n'existait pas encore et les gens ne faisaient pas la distinction entre Berbères et Arabes. Pour terminer, il faut éviter l'utilisation de faux-nez monsieur WP:FN. Ibn maliks (discuter) 17 mars 2024 à 15:05 (CET)

Malhonnêteté et propagandisme dans les contributions d'Ibn maliks

Bonjour, j'ai décidé de m'investir ici parce que ça commence à bien faire avec ce pseudo-contributeur ! Il modifie toutes les pages Wikipédia en rapport avec le Maghreb pour effacer/atténuer l'héritage Berbère du Maghreb et c'est vraiment gavant à la fin.

Voir les deux derniers sujets sur lui où il va jusqu'à dire que "l'identité Berbère a été créée par l'Académie Berbère en 1966" afin de justifier ses modifications, j'invente rien :Discussion:Abdelkrim el-Khattabi#Origines d'Abdelkrim el-Khattabi et Discussion:Abdelkrim el-Khattabi#pan-arabisme politique vs "identité arabe".

@Waran18 vous semblez un peu plus lucide et je vois que vous avez plusieurs fois eu affaire à lui. Qu'en pensez-vous ? Cet utilisateur est très actif mais ses contributions sont clairement malhonnêtes, on n'a pas tous le temps de passer 8 heures par jour sur Wikipédia à modifier des articles. Le-Detective-Rust (discuter) 22 mars 2024 à 09:53 (CET)

D'ailleurs il a été bloqué récemment mais il continue, il se fout vraiment du monde... Discussion utilisateur:Ibn maliks#Blocage Le-Detective-Rust (discuter) 22 mars 2024 à 09:56 (CET)

Ah et le problème est que ibn maliks enchaîne les contradictions et donne + de crédit à sa source en essayant de réduire les autres pour faire valoir sa "paroisse" uniquement, désolé mais c'est trop gros, voir par ex : Discussion:Abdelkrim el-Khattabi#Origines d'Abdelkrim el-Khattabi...

Il n'essaye pas de collaborer et de faire avancer les choses, juste d'avoir le monopole des pages sur le Maghreb et en prime il se permet de narguer les contributeurs en leur faisant "la morale" alors qu'il ne respecte pas les règles!

La modification du https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Abdelkrim_el-Khattabi&oldid=211794041 évoquée plus haut semblait bien (malgré la présence de détournement de source comme évoqué ici Discussion:Abdelkrim el-Khattabi#pan-arabisme politique vs "identité arabe" ) et ibn maliks semblait même d'accord avec (voir l'historique) sauf qu'il a encore modifié l'article quelques semaines plus tard... Encore une fois c'est vraiment gavant et le fait d'avoir bloqué la page en ne gardant que ses modifications c'est très douteux...

Le jeu auquel il joue est très malsain, et je ne vais certainement pas passer mon temps ici à répondre à ce personnage mais au bout d'un moment il faut savoir dire stop. Le-Detective-Rust (discuter) 22 mars 2024 à 10:16 (CET)

Abdelkrim ethniquement était Amazigh et non Arabe

Abdelkrim n'était pas arabe c'est absurde il était Rifain, voire Marocain mais lui accoler l'identité arabe est une contre-vérité.Abdelkrim est née berbère , dans une famille berbère, parlant berbère.Qu'un ancêtre mythique et légendaire venue d' Arabie il y a plus de 1000 ans , mythe partagé par les trois quart des Marocains et probablement faux ne fait pas de lui un arabe c'est pourquoi j'ai supprimé cette identité que veut lui coller @Ibn Maliks ChtoukiMan (discuter) 22 mars 2024 à 13:09 (CET)

Bonjour, encore une fois, dans l'article, à aucun moment il n'est dit qu'Abdelkrim est arabe. Dans la section biographie, son origine familiale est développée en se basant sur ses propres dires. Le fait qu'il soit berbérophone (et arabophone également, d'ailleurs), issu d'une tribu berbère, etc., est expliqué dans les deux sources. À savoir, les mémoires d'Abdelkrim et le livre de Léon Gabrielli, "Les événements du Rif (1924-1926)", traitent de son origine familiale, selon ses propres dires. Maintenant, en ce qui concerne ses pensées politiques, comme mentionné précédemment dans le post de discussion précédent (PDD), il existe des dizaines d'exemples dans le corps de la page ainsi que des sources externes attestant de ses politiques pan-arabistes. Je peux vous en donner quelques-unes, comme par exemple la création du Maghreb arabe et ses déclarations dans les Cahiers de l’Orient contemporain. "Le Rif, le Maroc,et les pays d’Afrique du Nord n’ont été dans le passé, ne sont dans le présent, et ne seront dans l’avenir que grâce à l’Islam et à l'arabisme " Le quotidien de Zamane nous apprend aussi qu'en collaboration avec d'autres pan-arabistes égyptiens et syriens, avec qui il entretenait des relations étroites, il projetait de remplacer progressivement la langue berbère par l'arabe dans la République du Rif, comme confirmé dans la biographie de Rushdi Salih Malhas qui paraîtra dans le journal Al-Manhal. Et encore, tout cela n'est que la partie émergée de l'iceberg ; il existe de nombreuses sources en arabe, en français et même en anglais sur le sujet. Je vous laisse les consulter et vous faire votre propre opinion. Maintenant, il y a plusieurs explications à ces prises de position. Tout d'abord, il y a la période historique, souvent désignée comme l'âge d'or du pan-arabisme. De plus, le fait qu'Abdelkrim se soit retrouvé exilé dans le bastion même de ces pan-arabistes peut être considéré comme un facteur influent. Certains activistes berbéristes expliquent qu'il aurait subi un lavage de cerveau pan-arabiste à partir de son exil, tandis que d'autres affirment qu'il était pleinement conscient lors de ces prises de position. Personnellement, j'ai simplement ajouté ces sources et rapporté les faits le plus fidelement possible sur ca page Wikipédia. Ibn maliks (discuter) 22 mars 2024 à 20:10 (CET)

Dans une entrevue à une revue egyptienne en 1952 (Akher Saa) cité par David Bensoussan (deux sources citées ici) Abdelkrim déclare sans une once d' ambigüité : "je suis de race berbère" que voulez-vous de plus que cela, il se définit comme berbère et non ethniquement arabe par conséquent j'ai trouvé légitime de retirer l'identité arabe que lui a collé sans fondement @Ibn maliks ChtoukiMan (discuter) 23 mars 2024 à 05:57 (CET)

J'ai déjà répondu a ca. Ibn maliks (discuter) 23 mars 2024 à 11:39 (CET)

J'interviens juste pour dire que la discussion a eu lieu avec moi et non, vous n'y avez pas répondu, vous ne faites que du POV-Pushing en vous lançant dans un monologue interminable quand on essaye de vous expliquer que votre façon de faire est malhonnête. C'est lassant encore une fois. Plusieurs utilisateurs commencent à comprendre à quoi vous jouez d'ailleurs, vous répondez constamment à côté de la plaque en pensant toujours avoir raison, un simple exemple : Discussion utilisateur:Ibn maliks#Tajine, peut-être qu'il serait temps de vous remettre en question après toutes les plaintes que vous avez sur votre page ? Ce genre de comportement est juste toxique. Le-Detective-Rust (discuter) 23 mars 2024 à 23:11 (CET)

Bonjour Ibn maliks Ce que je comprends de votre argumentation à la dernière demande de @ChtoukiMan, c’est que la déclaration d’Abdelkrim je suis de race berbère est une source primaire, mais que les sources secondaires (les mémoires d'Abdelkrim et le livre de Léon Gabrielli) indiquent qu'il se considérait arabe. Est-ce bien cela ? Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 24 mars 2024 à 07:39 (CET)

Bonjour,

L'ouvrage "Les mémoires d' Abdelkrim" écrit en 1926 sont contestés par beaucoup d' historiens qui le considère comme des mémoires écrites pratiquement sous la contrainte puisqu'Abdelkrim était retenu dans un navire sur le chemin de l'exil .Dans cette ouvrage "les mémoires d' Abdelkrim" à aucun moment il n'est mentionné qu'Abdekrim se définissait comme "Arabe " . Certes il livre simplement une généalogie d'un ancêtre (probablement mythique comme c'est souvent le cas au Maroc) qui serait venu d' Arabie il y a 1100 ans mais cela ne suffit pas pour indiquer comme origine "Arabe" puisqu'il ne l'affirme pas dans les mémoires alors qu'il dira clairement plus tard en 1952 qu'il est berbère ! ChtoukiMan (discuter) 24 mars 2024 à 15:12 (CET)

pas d'attaque personnelle en PDD Ibn maliks (discuter) 24 mars 2024 à 15:43 (CET)

Bonjour Ibn maliks , à quoi vous référez-vous quand vous parlez d’attaque personnelle sur cette page ? Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 24 mars 2024 à 18:25 (CET)

Bonjour Harrieta171,

Bien entendu, je ne m'adresse pas à toi, mais plutôt à Le-Detective-Rust. "Le jeu auquel il joue est très malsain", "tu parcours les pages Wikipedia pour systématiquement insuffler ta propagande et tes mensonges arabistes", etc. Le mieux est d'éviter les allusions personnelles, les accusations infondées, ou tout ce qui relate des faits extérieurs. Je m'adresse à ChtoukiMan et à Le-Detective-Rust a présent. Ça ne sert à rien de répéter sans cesse les mêmes choses. Le passage concerné est sourcé par des sources secondaires, comme mentionné précédemment. Si vous souhaitez les retirer ou les modifier, proposez vos modifications ici, ou alors les contre-sources si nécessaire. Il faut savoir que malgré vos accusations, je reste plutôt ouvert au débat.

Pour la source et la déclaration : Akher Saa : 1935, c'est à la base une source primaire, que j'ai simplement reformulé pour que ça colle avec le début de la section biographie. Concernant le reste de vos revendications, je vous ai déjà répondu à plusieurs reprises sur à peu près tout ce que vous reprochez à l'article. En revanche, comme l'a formulé ChtoukiMan, je suis d'accord pour rajouter "berbère" dans l'infobox. Pour le retrait des autres sources, ce n'est pas possible. Ibn maliks (discuter) 24 mars 2024 à 23:34 (CET)

Bonsoir @Ibn maliks, merci de ne pas caricaturer mes propos. Je vais la faire courte.

Ce que j'ai dit c'est que vous aviez un penchant très ultra-Arabiste dans systématiquement toutes vos modifications et il suffit de voir votre pdd pour constater que je ne suis pas le seul à le penser, le problème n'est pas simplement ça, le problème est que vous abusez de POV-Pushing et vous semblez toujours vouloir avoir raison même quand une contradiction se pose en face de vous, ensuite j'ai expliqué qu'effectivement je trouvais vos modifications malsaines comme quand vous affirmez dans une autre discussion que, par exemple, "les Berbères n'avaient pas conscience d'appartenir à un peuple tandis que les Arabes si" ou que "l'Académie berbère a créé l'identité Berbère", en ne vous référant à rien d'autre que votre opinion personnelle de ce peuple, d'ailleurs vous voyez très bien que les sources apportées contredisent ces allégations, donc encore une fois, oui je trouve qu'essayer de rabaisser un peuple à une "invention du siècle passé" afin de réduire son héritage c'est hyper malsain.

Ensuite me concernant je ne suis pas pour le fait de supprimer votre ajout récent (qui a provoqué la guerre d'édition) concernant le fait qu'Abdelkrim serait originaire de Yambo. Par contre, je ne soutiens pas le fait que vous assemblez deux sources différentes entre elles pour faire valoir votre opinion uniquement concernant les origines d'Abdelkrim.

Comme je l'ai dit sur la pdd de @Harrieta171, je propose de revenir à l'ancienne version convenue entre vous et JoyBoy, version que vous avez approuvé (voir note de l'historique) avant de revenir un mois plus tard pour remodifier (encore) le paragraphe en assemblant deux sources qui ne racontent pas la même chose.

La source "Akher Saa : 1935" est accompagné d'une autre source plus récente publiée par le docteur en histoire David Bensoussan qui reprend cette citation mot pour mot, donc ce n'est pas qu'une source primaire (si toutefois on considère Akher Saa : 1935 comme une "source primaire").

Merci, encore une fois, de ne pas vous lancer dans un monologue interminable sur "l'identité Berbère créée par l'académie Berbère le siècle passé" ou d'une quelconque autre théorie pour justifier ces modifications comme vous l'avez fait ici.

J'aimerais rappeler également que ce sont vos modifications qui posent problème depuis la dernière version stable, malgré tout j'essaye de faire avancer les choses. Le-Detective-Rust (discuter) 25 mars 2024 à 01:31 (CET)

Comme vous êtes ouvert au débat, une dernière chose, merci de lire @Ibn maliks

J'aimerais ajouter aussi que ce genre d'origines légendaires étaient très souvent fausses, les historiens et islamologues affirment que beaucoup de dirigeants Berbères s'attribuaient ce genre d'origines et on a des exemples de leur fausseté jusque dans les sources primaires elles-mêmes (comme dans Histoire des Berbères et des dynasties musulmanes de l'Afrique du Nord Volume 3), on a l'exemple avec Yaghmoracen émettant des doutes voir refusant de s'attribuer ce genre d'origine Arabe Idrisside ou autre, Ibn Khaldoun émet aussi un énorme doute (le livre est consultable en ligne gratuitement). Surtout que dans le cas d'Abdelkrim, encore une fois après son exil, il a affirmé être Berbère et faisait remonter ses plus lointaines origines aux Berbères (allant même jusqu'à la période préislamique) avec un très fort sentiment "pro-Berbère" sans aucunement mentionner ou réaffirmer la précédente origine que vous citez. Il dit même "vous" pour parler des Arabes/Egyptiens (interlocuteur arabophone) et "nous" pour parler des Berbères, encore une fois.

Donc à prendre avec des pincettes et merci de ne pas faire de l'origine que vous citez une vérité absolue ou une précision à placer au dessus de toute autre comme vous l'avez subtilement fait dans le paragraphe de JoyBoy que vous avez modifié. Il est préférable de ne rapporter que les dires des concernés dans des cas comme ça.

Je pense avoir terminé et avoir apporté assez d'explications. Le-Detective-Rust (discuter) 25 mars 2024 à 01:57 (CET)

'ai bien vu votre message et je compte vous répondre prochainement. Merci d'éviter de recommencer une nouvelle guerre d'édition. Aucun changement majeur sur la page ne peut être fait sans un consensus clair. Ibn maliks (discuter) 30 mars 2024 à 14:58 (CET)

Vous avez vous-même apporté un changement majeur sur la page sans chercher un consensus, c'est d'ailleurs ce qui vous est reproché, si vous voulez jouer sur ce terrain là, je propose donc de revenir à une version antérieure à la vôtre avant qu'on puisse discuter de quoique ce soit. Donc désolé mais "retirer mes sources" ne va pas être possible. Le-Detective-Rust (discuter) 30 mars 2024 à 15:48 (CET)

Bonjour , je vois que le dialogue est amorcé. Je me retire de la discussion. Je n’y reviendrai que si ça dérape à nouveau. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 25 mars 2024 à 08:24 (CET)

@Harrieta171 bonjour serais t'il possible de passer la page en WP:SPE étant donner que malgré que nous n'ayons pas trouver de consensus en PDD, Le-Detective-Rust essaye de passer en force bien a vous ! Ibn maliks (discuter) 30 mars 2024 à 16:08 (CET)

N'inversez pas les rôles, c'est vous qui êtes passé en force à l'origine et vous refusez de retirer vos modifications alors que vous n'avez même pas cherché un consensus. C'est extrêmement culotté de demander un consensus quand vous-mêmes vous ne respectez pas le consensus et ne cherchez pas à en trouver un... Le-Detective-Rust (discuter) 30 mars 2024 à 16:11 (CET)

Pour rappel, je n'ai supprimé aucune de vos sources, c'est vous qui supprimez les miennes sans raison. Le-Detective-Rust (discuter) 30 mars 2024 à 17:01 (CET)