Discussion:Barnaby Rudge/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
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Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 10 pour, 0 bon article, 0 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 100 % > 90 %

Gemini1980 oui ? non ? 3 octobre 2011 à 00:00 (CEST)

Barnaby Rudge

Proposé par Robert Ferrieux (d · c · b).

Barnaby Rudge est le deuxième roman de Charles Dickens auquel je me suis consacré. J'ai créé cet article et, après un travail approfondi, d'autant que le roman m'était nouveau, je pense avoir réalisé le but que je m'étais fixé : un contenu de qualité. Il s'agit là d'un roman historique fondé sur les émeutes anti-catholiques dites de Gordon, qui ont ensanglanté Londres et au delà en 1780. Dickens a fidèlement rendu l'atmosphère de ces journées, auxquelles il a mêlé d'inoubliables personnages, en particulier le héros qui donne son nom au livre, et qui, entreprise hasardeuse en cette première moitié du XVIII^e siècle, est le benêt du village qu'accompagne son corbeau devenu légendaire. Sur ces événements, il a aussi greffé une ancienne histoire criminelle dont les habitants de la petite communauté revivent le souvenir et subissent les conséquences. Roman complexe donc, historique, social, satirique qu'avive, comme toujours chez lui, un humour aussi dévastateur que désopilant.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité : en tant que créateur et rédacteur de l'article. RF sub tegmine fagi (d) 2 septembre 2011 à 15:41 (CEST)
2.  Article de qualité ; toujours admiratif de ce travail de qualité, complet, bien écrit, agréable à lire... Un vrai cours d'agreg. Jean ^{[de Parthenay]} 8 septembre 2011 à 18:19 (CEST)
3.  Article de qualité Relu et approuvé, Ο Κολυμβητής (You know my name) 8 septembre 2011 à 18:24 (CEST)
4.  Article de qualité Comme pour les deux autres Konstantinos (d) 8 septembre 2011 à 20:57 (CEST)
5.  Article de qualité survol rapide mais confiance dans le demandeur. Prosopee (d) 10 septembre 2011 à 12:40 (CEST)
6.  Article de qualité Je profite d'un répit inattendu pour relire cet article, et voter pour le label, sans surprise. J'aime cette manière particulière d'organiser la fin de l'article (sources, notes et références). Par contre je m'interroge sur le manque de source pour l'ensemble de la section "2.1 L'histoire". Certes, il s'agit d'un résumé du roman. Comment le sourcer ? Peut-être en donnant en référence les pages résumées par chaque paragraphes... Y a t'il déjà eu une réflexion de la communauté sur ce point ? PST (d) 12 septembre 2011 à 22:36 (CEST)

   La solution la meilleure est sans doute effectivement de sourcer sur la source primaire que constitue le roman, parfaitement admissible dans ce cas puisqu'on n'y donne pas d'opinion ni d'analyse. D'un autre côté, Wikipédia dit bien qu'il n'est pas nécessaire de sourcer des évidences qui n'appellent pas de contestation. Et - dans le contexte d'un AdQ littéraire - le sourçage d'un résumé du roman n'est pas forcément indispensable au vu de la profusion des analyses qui y font suite. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 septembre 2011 à 01:22 (CEST)

7.  Article de qualité Après relecture attentive, je vote maintenant sans réserve.--Eymery (d) 13 septembre 2011 à 00:26 (CEST)
8.  Article de qualité : Pour les incultes comme moi qui ne comprennent l'anglais écrit que grâce à la traduction en langue française et qui ne connaissaient l'ouvrage dans aucune de ses versions, je viens d'achever de mettre le tome I en version française sur Wikisource. Pour ceux qui comme moi ont le cerveau lent, je conseille de lire l'article de wikipedia avant celui sur wikisource. Bravo et merci à l'auteur de l'article. Berichard (d) 14 septembre 2011 à 09:56 (CEST)
9.  Article de qualité. Même si je n'ai pas pu lire ces trois articles de façon aussi complète que d'habitude, faute de temps, je salue un plan et une rédaction qui me paraissent plus fluides et clairs que sur de précédents AdQ. Quant au reste (fouillé de la documentation, qualité du sourçage, présentation générale de l'article...), il est au niveau des précédentes productions de Robert Ferrieux. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 octobre 2011 à 23:47 (CEST)
10.  Article de qualité. En dépit d'un détail résiduel (qui met surtout en cause, en définitive, l'utilité des modèles de langue) et tout en regrettant le manque de temps pour une relecture croisée des trois articles, je ne peux que rejoindre les appréciations précédentes sur la qualité de celui-ci. --Fanfwah (d) 2 octobre 2011 à 10:38 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques au fil de la lecture

• Je trouve que les "commentaires" font un peu trop double emploi avec le résumé et fonctionnent trop comme un autre résumé, plus détaillé, surtout à partir de la partie "la tragédie d'autrefois". Peut-être les placer après les personnages permettrait, outre un éloignement typographique, de mieux dévoiler les interactions personnelles entre certains de ces personnages ? Ou alors ôter ou reformuler ce qui fait double emploi --Eymery (d) 10 septembre 2011 à 23:44 (CEST)
• Des bizarreries de plan : pourquoi dans "personnages", un sous chapitre orphelin "les groupes familiaux" ? On pourrait y déplacer "Caractérisation des personnages" en second sous-chapitre. "Les modèles historiques" sont inclus dans "modèles personnels". Je pense qu'il s'agit là d'une erreur typographique que j'ai rectifié.--Eymery (d) 11 septembre 2011 à 00:12 (CEST)

En effet, je ressens moi-même le double emploi : je me demande s'il ne vaudrait pas mieux garder ce que j'ai appelé le puzzle comme résumé de l'intrigue et de ne conserver de l'histoire que les aspects techniques, chronologie, lieux, etc., qu'on placerait alors dans la rubrique Commentaires. Qu'en pensez-vous ?
En ce qui concerne le sous-chapitre orphelin, il s'agissait d'une coquille : j'ai rectifié en redonnant à Les individus satellites le même rang.
Oui, pour le troisième point signalé, c'était aussi une erreur typographique.
Grand merci pour cette relecture constructive . RF sub tegmine fagi (d) 11 septembre 2011 à 12:27 (CEST)

J'ai entièrement repris cette section sans tenir compte de ma précédente suggestion. RF sub tegmine fagi (d) 12 septembre 2011 à 16:19 (CEST)

C'est beaucoup mieux, voire très bien comme ça. --Eymery (d) 12 septembre 2011 à 20:23 (CEST)

• Qu'est ce que la mouffe cruelle de Dolly ? Je pense qu'il s'agit d'une mouche ? Faute de frappe ? Mais je n'ai pas corrigé.

Il s'agit de sa mitaine, ce que je viens de préciser. RF sub tegmine fagi (d) 13 septembre 2011 à 02:45 (CEST)

• {{harvsp|Humphrey House.. ne même nulle part, il n'est pas en bibliographie, même chose pour {{harvsp|Kathleen Tillotson... il manquait John Butt !

Je m'occupe de cela. RF sub tegmine fagi (d) 13 septembre 2011 à 02:45 (CEST)

• [Dickens] cite l'adresse au parlement de Sir William Meredith sur la question, « Où il est question de fréquentes exécutions », prononcée en 1977 (j'ai corrigé en 1777).
  J'ai fini !--Eymery (d) 13 septembre 2011 à 00:20 (CEST)

Grand merci ! RF sub tegmine fagi (d) 13 septembre 2011 à 02:45 (CEST)

Remarques de Critias

Sur l'intro :

• « L'action du roman est d'ordre à la fois privé et public » cette phrase me semble trop complexe pour une introduction.
• « Selon les archives disponibles, qui commencent en 1946, le roman n'a pas figuré aux programmes du CAPES et de l'Agrégation d'anglais en France » Question bête : pourquoi le mentionner ?

Sur la traduction :

• « la version qui fait autorité » Selon qui ?

Tout à fait. Je corrige ces trois points. RF sub tegmine fagi (d) 13 septembre 2011 à 02:32 (CEST)

Remarques diverses

Après relecture et corrections de détail, quelques points subsistent.

• Une lacune frustrante dans la relation de l'intrigue : on a identifié le coupable du crime initial, Barnaby senior, mais on ne sait pas comment il finit.
• Des questions de plan (découpage, titres et correspondance entre l'un et les autres)
  • "La Manufacture du roman" et "Réception critique" : j'avais déjà relevé à propos de Nicholas Nickleby l'emploi très vieilli de "manufacture" avec le sens de "fabrication", je n'y reviens pas (le rédacteur a bien le droit de se faire plaisir, du moment qu'il reste compréhensible) ; mais je ne vois pas ce que "Réception critique" vient faire là-dedans, d'autant qu'il ne s'agit même pas de critiques contemporaines de la sortie du roman ; "Place dans l'œuvre" (puisque c'est en gros de cela que débattent ces critiques-là) se comprendrait peut-être mieux ici ; ou alors, développer en dehors de "La manufacture..." une section dédiée à l'histoire de la critique du roman ?

    Pour « manufacture », même remarque que lors du précédent article : « fabrication » me fait penser à des objets usinés, pur choix personnel. D'autre part, les commentaires concernant le devenir du roman, prolongent, en quelque sorte, l'histoire de sa composition. Une rubrique séparée risquerait d'être ou trop courte ou trop longue (il faudrait faire le tour complet). Je préfèrerais donc laisser les choses en l'état, quitte à changer le titre, ce que j'ai fait.

  • "Commentaires" (dans "L'intrigue") : avec ce titre, je m'attendais à une décomposition par auteur (ou "commentateur") : les commentaires d'un tel, puis de tel autre ; là on est plutôt dans un regroupement par angle d'analyse ou par problématique, un titre comme "Analyses" me semblerait plus adapté, en tout cas plus précis.
  • "Les groupes familiaux" : la section en présente au moins un qui n'est pas familial, celui de George Gordon, qu'il paraît assez arbitraire de ranger avec "Les Chester et les Haredale" ; de même, les Varden sont mentionnés dans la sous-section "Les Rudge et les Willet" sans être annoncés dans son titre.

    C'est réglé pour le point "familial". Reste le sous-point sur ceux (les Varden côté populo et la bande de Gordon côté aristo) qui n'ont pas l'honneur de figurer dans le sous-titre de leur paragraphe, et pourquoi donc ? --Fanfwah (d) 23 septembre 2011 à 01:14 (CEST)

    Je pense que c'est réglé maintenant.

    J'ai ajouté quelques modifications, moyennant quoi je pense pareil.

  • Dans "Modèles historiques", on s'attendrait à ce que, comme dans la section précédente, les titres des sous-sections nomment les modèles et non, comme c'est le cas, leurs "dérivés" chez Dickens (mis à part le cas de George Gordon, où les deux ont le même nom).

    J'ai un peu modifié cette rubrique.

  • Il est bizarre de trouver "Caractérisation des personnages" dans "Les modèles" et non dans "Personnages". Une solution serait peut-être de tout mettre dans une même section "Les personnages" avec une décomposition de 1er niveau dans le genre "Groupes et individus"/"Modèles"/"Caractères".

    En effet, je m'en occupe.

    J'aurais bien remonté "Caractérisation..." d'un niveau mais c'est vrai que ça se défend de le laisser dans "Modèles". --Fanfwah (d) 23 septembre 2011 à 01:14 (CEST)

    Je préfèrerais en effet le laisser là où il est.

  • Le titre "Barnaby Rudge dans la littérature et la culture populaire" pose une opposition "littérature"/"culture populaire" discutable (il y a une littérature "populaire" et de l'autre côté un cinéma "d'auteur", des émisssions de télé "culturelles" etc.).

    Oui, c'est élitiste. J'ai changé le titre en supprimant « littérature ».

    Ou populiste ? ;-) Mais je n'ai pas vu de changement ! --Fanfwah (d) 23 septembre 2011 à 01:14 (CEST)

    J'ai tout simplement supprimé « littérature » et « populaire », encore que je ne sais pas trop si un pub appelé « Barnaby Rudge » est affaire de culture…

  • La sous-section "Arts" est assez fourre-tout : on y trouve des séries et un film qui seraient aussi bien dans "Au cinéma et à la télévision" ; le reste (deux chansons et un catcheur) pourrait sans grand inconvénient être regroupé avec les "Divers".

    J'ai modifié les titres. Il y a deux rubriques : le poème de Poe et ses dérivés, les adaptations à l'écran du roman.

• Des questions liées au passage de l'anglais au français
  • "Lorsque l'article n'existe pas en français mais existe dans une autre langue, il faut utiliser le modèle {{lien}}." (cf. WP:LIL#Liens interlangues dans la page)

    C'est la première fois qu'on me signale ce point. Merci.

    Le souci c'est que ça revient à rougir les liens concernés. --Fanfwah (d) 24 septembre 2011 à 03:50 (CEST)

  • Noms des personnages en V.F. : les deux traductions en français citées sont titrées "Barnabé Rudge" ; dans la mesure où il s'agit d'une traduction d'usage, elle mériterait d'être présentée en début d'introduction - voire mise en gras - car il y a un "risque" important que ce soit sous ce nom que le lecteur francophone rencontre le roman (dans le même sens on peut noter que l'infobox est prévue pour reprendre en titre celui de la V.F.) ; dans le même esprit, il serait utile de présenter les dénominations francisées des autres personnages, if any.

    À ma connaissance, seul Barnabé fait l'objet d'une francisation. D'accord, je m'en occupe.

    J'imaginais d'autres personnages parce que l'article précise quelque part "Edward (Édouard)". --Fanfwah (d) 23 septembre 2011 à 01:14 (CEST)

    Est-il vraiment indispensable de franciser les prénoms ? Je trouve cela assez mutilant pour l'œuvre, une fois rendue dans une autre langue. C'est un peu comme si on parlait du Don Juan de Mozart, mais peut-être ai-je une fixation sur ce point.

    Ici je pense que la question n'est pas de décider ce qu'il est bon de franciser ou non (là-dessus je ne crois pas qu'il y ait une réponse unique, applicable à Don Giovanni comme à Roméo et Juliette), mais de rendre compte de ce qui se fait dans les traductions existantes. Si dans celles-ci "Barnabé" est la seule francisation notable, n'en parlons plus - mais alors supprimons la parenthèse sur "Édouard". Non ? --Fanfwah (d) 24 septembre 2011 à 03:50 (CEST)

  • La citation de la note 13 est particulièrement longue : c'est plutôt une raison supplémentaire pour en donner aussi la traduction.
  • La présentation des deux traductions comme étant "celle de Dickens (...) et celle de Dickens (...)" fait très bizarre.

    Je ne sais pas comment présenter autrement une traduction dans les références sans voir à répéter traduction=

    J'ai proposé une remise en forme. --Fanfwah (d) 24 septembre 2011 à 03:50 (CEST)

    Qu'est-ce à dire ?

    Ben, dans l'intro maintenant il y a : « Barnaby Rudge a fait l'objet en français de plusieurs traductions, les deux dernières étant celles d'Andhrée Vaillant, Barnabé Rudge, Gallimard, coll. « La Pléiade », 1938 et de Dominique Jean et M. Bonnomet, Barnabé Rudge, Paris, Union générale d'éditions, 1980. » --Fanfwah (d) 27 septembre 2011 à 13:38 (CEST)

  • Le Conte de deux cités est le seul ouvrage présenté d'abord sous son titre français, puis sous le titre original : sauf raison particulière, il serait préférable de lui appliquer le même ordre qu'aux autres.
  • Lord George Gordon : l'utilisation presque systématique du titre est pesante (comme quand en français on répète "Monsieur Untel") - mais reflète peut-être le texte du roman ?

    Oui, mais je peux changer en ne gardant que George Gordon.

    Si c'est ce que fait le roman, la mention du titre de Lord peut permettre de distinguer le personnage de son modèle historique. J'ai l'impression que c'est à peu près ce qui est fait. --Fanfwah (d) 23 septembre 2011 à 01:14 (CEST)

• Sur les références
  • Celle de Robert Michael Carron ne précise pas le titre de l'ouvrage.

    Là non plus, je ne vois pas le changement. --Fanfwah (d) 23 septembre 2011 à 01:14 (CEST)

    Cela avait été fait, mais est passé à l'as lors de la publication (rançon de mes jongleries avec Safari, Chrome et Firefox).

  • Celles qui renvoient à "Charles Dickens et Gordon Spence", sans préciser le statut du second auteur, prêtent à confusion.

    Vraiment ? il est indiqué tout au long de l'article. J'ai ajouté un petit quelque chose au titre dans la bibliographie.

    Pas vu le petit quelque chose, mais c'est vrai que c'est un peu une question de convention. --Fanfwah (d) 23 septembre 2011 à 01:14 (CEST)

• Une obscurité : "les dirigeants naturels que sont le juge de paix et le parlementaire" - on n'est pas "naturellement" juge de paix ou parlementaire.
• Une coquille (?) : les Varden sont parfois appelés Vardon.

  Vardon apparaît deux fois, car tel est le nom que Dickens avait d'abord retenu avant de le changer en Varden.

  Ce n'est pas évident de le comprendre à la lecture de l'article. --Fanfwah (d) 23 septembre 2011 à 01:14 (CEST)

  J'ai ajouté une note.

--Fanfwah (d) 22 septembre 2011 à 00:17 (CEST)

J'ai essayé de répondre à ces remarques tout à fait justifiées. Ai-je réussi ? RF sub tegmine fagi (d) 22 septembre 2011 à 15:53 (CEST)

Presque ! De mon point de vue, il reste quand même : 1/ la parenthèse "(Édouard)", à supprimer ou à justifier ; 2/ surtout, les liens interlangues, qui sont l'équivalent de liens rouges, assez embêtants du point de vue des critères AdQ. --Fanfwah (d) 24 septembre 2011 à 03:50 (CEST)

Je suis surpris de trouver « mas de cocagne » et non « mât de cocagne ». J'ai achevé Barnabé Rudge dans wikisource. Berichard (d) 22 septembre 2011 à 20:44 (CEST)

Aië ! Coquille d'Auvergnat vivant près de la Méditerranée . Bravo et merci pour Wikisource.

Nouveau passage de la voiture-balai. Reste-t-il quelques retardataires ? RF sub tegmine fagi (d) 23 septembre 2011 à 04:22 (CEST)

En plus des deux points restants ci-dessus, je vois encore :

• la "raison restant d'abord obscure" (expression que j'ai marquée "pas clair") pour laquelle le passage de George Gordon suscite l'anti-catholicisme - raison qu'on s'attendrait du coup à voir éclaircie plus loin dans l'intrigue ;
• l'application non systématique des modèles (en) et (fr) (pour le second on pourrait simplement s'en dispenser avec l'idée que le français est "par défaut").

--Fanfwah (d) 24 septembre 2011 à 03:50 (CEST)

Les deux premiers points : le bon Édouard est passé à la trappe ; comme je ne suis pas arrivé à présenter le lien vers l'anglais avec le modère [[]]^{[modèle à corriger]}, je les ai tous supprimés. Dommage ! Les modèles (fr) et (en) sont-ils si disgracieux ? Ils ont au moins le mérite d'afficher d'emblée la couleur, première chose que saisit le regard ; la raison restant d'abord obscure, oui, sans doute pas clair au premier abord, je corrige donc. RF sub tegmine fagi (d) 24 septembre 2011 à 06:22 (CEST)

Après réflexion, j'ai supprimé les (fr) du texte rédactionnel et des références, tout en le gardant avec le modèle ouvrage dans la bibliographie. Quant à (en), puisqu'il fait partie intégrante du modèle, je préfère le conserver. Ainsi, je pense avoir répondu aux remarques de Fanfwah (d · c · b). RF sub tegmine fagi (d) 26 septembre 2011 à 14:12 (CEST)

• Je me rends compte que ma remarque sur "l'application non systématique des modèles" de langue n'était probablement pas claire. Je n'ai rien contre ces modèles en eux-mêmes, je dis seulement que mieux vaut ne pas les utiliser, ou ne les utiliser qu'au strict minimum, plutôt que de les utiliser à moitié, de façon "non systématique", sans logique évidente. Le "strict minimum", ce sont les liens web qu'il est d'usage de décrire en français, alors que le contenu pointé peut être dans une autre langue : dans ce cas, le modèle permet le cas échéant d'éviter une navigation inutile ou indésirable. Pour le reste, c'est-à-dire principalement pour les références bibliographiques, sa nécessité est moins évidente : le plus souvent la langue est suggérée par le titre et surtout il n'y a pas de lien à parcourir, ou s'il y en a un ce n'est qu'un complément de la référence "papier". On peut bien sûr choisir d'appliquer le modèle à ces références, mais alors il faut que ce soit de façon exhaustive, sinon c'est incompréhensible. C'est vrai que ça peut représenter un gros volume de travail : c'est pour ça que je soulignais que pour le français au moins on peut s'en dispenser. En pratique, ce que je ne comprends pas c'est pourquoi le modèle (en) n'est pas employé pour les références 12 et 13 (dont je me demande par ailleurs s'il est bien utile de les distinguer : même auteur, même sujet, même année 2007), d'autant plus que la 13 est un lien web ; ni pour les 20 (encore un lien web), 22, 23 (lien web)... et beaucoup d'autres. Je subodore que c'est lié au modèle de mise en forme utilisé, mais ça c'est une raison invisible pour le lecteur, donc non pertinente. --Fanfwah (d) 27 septembre 2011 à 03:00 (CEST)
• Retour sur le modèle "lien" : je l'ai essayé, il marche très bien, seulement il est dans la plupart des cas inutile parce qu'il existe déjà un article en français : j'ai remis ces liens en place (dont celui sur wikisource qui me semble tout-à-fait légitime dans une note, comme le serait un lien externe) et en définitive ça n'introduit qu'un seul lien rouge. C'est vrai qu'il fait un peu tâche, vu qu'il est dans l'introduction, mais ça ne semble pas le bout du monde à bleuir. --Fanfwah (d) 27 septembre 2011 à 04:24 (CEST)

Pour les références, j'utilise les modèles ouvrage|lang=en ou harvsp|date|page ou encore lien web|url= quand ils sont appropriés ; je n'ai jamais su utiliser refname auquel je ne comprends toujours rien et que je trouve encombrant pour le lecteur (que je suis) : une forêt de a et b et c et d, etc. qui se transforme parfois en jungle. Alors, je reste quelque peu (euphémisme) désemparé par la première remarque. Quant à la seconde, s'il s'agit de créer un article sur Master Humphrey's Clock pour effacer le rouge, du coup supprimer le lien vers l'anglais, je m'en occupe dès aujourd'hui. RF sub tegmine fagi (d) 27 septembre 2011 à 13:43 (CEST)  !

Commençons par le plus simple : concernant la seconde remarque, oui, c'est ça ! Pour la première, à mon tour d'être plongé dans la perplexité la plus profonde par l'arrivée du ref name dans le débat. Ce qui me chiffonne n'a a priori rien à voir : c'est le fait que le code langue (en) soit affiché devant une partie seulement des références de langue anglaise, à première vue (je n'ai pas tout vérifié) celles et seulement celles qui suivent le modèle ouvrage. Or il n'y a aucune raison compréhensible pour le lecteur de ne pas le fournir aussi pour celles qui suivent lien web (ex. de la référence 13, que je viens de mettre à jour "pour l'exemple") ou qui n'en suivent aucun (idem avec la référence 12). (Le ref name quant à lui ne pourrait guère servir qu'à supprimer la répétition, si c'en est bien une, des références 12 et 13, que j'ai relevée en passant. Mais comme ces deux références ont le même point d'appel dans le texte, il serait encore plus efficace de supprimer simplement l'une des deux.) --Fanfwah (d) 27 septembre 2011 à 18:15 (CEST)

Je supprime la référence 12 et copie le modèle de la 13 pour les liens web. RF sub tegmine fagi (d) 27 septembre 2011 à 18:37 (CEST) . Pour les références sans modèle OUVRAGE ou LIEN WEB, si j'en mets partout, autant le supprimer partout : mais cette mention fait bien patrie intégrante du modèle OUVRAGE, sans quoi, m'a-t-on expliqué, il est dénaturé, comme le serait CITATION ÉTRANGÈRE SANS LANG=EN (OU AUTRE). Alors quid ? RF sub tegmine fagi (d) 27 septembre 2011 à 18:58 (CEST)

Pour les liens interlangues, il est possible de les faire apparaître tout en gardant la couleur bleue. Il faut indiquer après les crochets ouvrants es:Ignacio López Rayón par exemple.

LouisAlain (d) 27 septembre 2011 à 19:04 (CEST)

C'est ce que je faisais : en:Charles Dickens par exemple, et c'était bleu en effet ; je ne sais plus trop ce qu'il faut faire… La tech(e) tech(e) nique, comme chantait Bourvil… RF sub tegmine fagi (d) 28 septembre 2011 à 06:08 (CEST)

• On peut considérer que c'est du détail, mais à la base ce n'est pas technique : le but est de donner accès à l'article en langue étrangère tout en conservant l'incitation à la création de l'article en français que représente le lien rouge. C'est ce que permet le modèle {{lien}}. Techniquement, comme le dit WP:LIL : « Il est également possible d'utiliser la syntaxe [[:en:Al Gore]] (rendu : en:Al Gore) mais cela est à proscrire des articles. »
• Pour l'extension du "marquage" (en), pareil : se caler sur des différences techniques (références avec ou sans modèle de mise en forme) non compréhensibles par le lecteur n'est pas satisfaisant. À la lecture, on a assez peu (euphémisme) à faire de la "nature" du modèle {{ouvrage}}. En pratique, dans les références, les seules utilisations compréhensibles sont : 1/ partout (sur toutes les références, web ou papier), 2/ nulle part, 3/ (à la rigueur) sur toutes les références web et rien que sur celles-là - dans chaque cas, indépendamment des modèles de mise en forme employés ou non.
• Tant que j'y suis : j'ai vu en passant que ma remarque ci-dessus sur l'ordre de présentation des titres (original et traduit) du Conte de deux cités a été marquée comme prise en compte alors que rien n'a changé dans l'article. Je suppose qu'il ne s'agit pas d'un problème de compréhension, mais plutôt du résultat d'une autre "jonglerie" entre navigateurs. Si c'est ça, j'espère qu'il n'y en a pas trop d'autres... --Fanfwah (d) 28 septembre 2011 à 10:20 (CEST)

Désolé, je rends temporairement les armes : j'ai subi une intervention ophtalmo ce matin et ne vois l'écran qu'à travers un nuage. J'ai réussi tant bien que mal à changer Le Conte de deux cités de la façon recommandée, du moins je l'espère. À bientôt et merci de votre aide. RF sub tegmine fagi (d) 28 septembre 2011 à 17:31 (CEST)

Si je fais le compte, le seul point non réglé est celui du modèle (en), dont je ne vois toujours pas pourquoi certaines sources en anglais seraient marquées, et pas toutes. C'est un peu ennuyeux pour l'utilité du modèle en question, qui s'en trouve à mon avis fortement réduite. Mais c'est assez mince, je l'admets, par rapport à la qualité de l'article. --Fanfwah (d) 2 octobre 2011 à 10:19 (CEST)