Discussion:Auvergnat/Archives/2011

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Où sont passés Vermenouze et Biron ?

Ce sont les deux grands poètes auvergnats de la fin du XIXème et du début du XXème. Tout le monde dans le Cantal a au moins un livre de chacun d'entre eux or l'article ne les mentionne même pas !

En 2010 a été publié le roman "Lou virovent", premier roman écrit en auvergnat depuis 75 ans. Ce roman d'Alan Broc fait un tabac. Pourquoi n'en est-il pas fait mention dans l'article ?

Est-ce parce qu'il est écrit en orthographe de l'Escolo Auvernhato et pas en "graphie occitane" ?

Le rôle d'une encyclopédie n'est-il pas de rapporter les faits au lieu de faire des sélections idéologiques ?

Voyez l'article Arsène Vermenouze et particulièrement la note 1 : Arsène Vermenouze, Lettres inédites 1876-1909, thèse complémentaire par Jean Mazières 1965, p. 87. Lettre de Vermenouze à Eugène De Ribier : "Vielles le 10 août 1903, ...retiré des affaires , je me suis mis à rimer des vers ; mais auparavant , en 1896, j'ai publié mon volume languedocien, Flour de Brousso, recueil de poésie dont la plupart avaient déjà paru dans les journaux locaux..." --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 1 novembre 2010 à 14:15 (CET)

Une grosse erreur de l'article =

On y dit que l'orthographe de l'Escolo Auvernato est aujourd'hui peu employée. C'est pourtant l'orthographe de tous les écrivains en auvergnat, sans exception aucune.

Josiane Guillot, François Cognéras, pour ne citer que deux excellents auteurs, publient en graphie classique. Andrée Homette (+2008) publiait en graphie bonnaudienne --Jean-François Blanc (d) 13 novembre 2009 à 17:49 (CET)

Andrée Homette racontait des histoires "drôles" et quelques souvenirs d'enfance. Ce n'est pas à proprement parler une femme écrivain.

François Cognéras était LIMOUSIN, pas Auvergnat, et de toutes façons il n'a écrit qu'en français, pas une ligne en langue d'oc.

Erreur, François Cognéras (qui est toujours en vie) a écrit aussi en occitan : deux nouvelles dans A fonts mescladas, "L'enrajat" et "La desracinada" (IEO-Ostal del libre, 1991, Aurillac) et un roman, La Manifestacion (Ostal del libre, 1999, Aurillac).

On peut ajouter à la liste des écrivains auvergnats utilisant la graphie classique Jean Roux, auteur d'une sorte de best-seller (mais oui !) pour les éditions Assimil : l'Auvergnat de poche, ainsi que d'un recueil de nouvelles, Champeiradas (IEO edicions, 2005) et d'un roman autobiographique, Ciutats (IEO edicions, 2008).

Les éditions du Convise (Aurillac) ont publié en 2009 une Anthologie des Troubadours de la Haute-Loire de Roger Teulat en graphie classique.

Par ailleurs les éditions du Roure (Haute-Loire) publient chaque année un ouvrage en occitan et en graphie classique. Catarina L (d) 24 juillet 2010 à 11:54 (CEST)

Les tîtres de François Cognéras que vous indiquez sont en patois limousin, pas en auvergnat

Vous indiquez : A fonts mescladas, "L'enrajat" et "La desracinada", La Manifestacion.

Or ces quatre titres sont en patois limousin.

En auvergnat on aurait "A founts mesclados", "L'enrabiat", "La desrazigado" et "La manifestaciou".

C'est absolument faux. Cognéras écrit en français et dans son parler natal du nord-est de la Corrèze, que tous les romanistes sérieux rattachent à l'auvergnat. --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 1 novembre 2010 à 14:11 (CET)

Dans les liens externes vous auriez pu mettre la revue en ligne Marsyas, consacrée à la poésie, la littérature et l'Histoire d'oc et qui contient dans chacun de ses numéros au moins un article en auvergnat, et en général plusieurs:

J'ai supprimé le lien autopromotionnel vers ce qui n'est qu'un blog et non une revue. --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 1 novembre 2010 à 14:11 (CET)

Classification nord occitan ?

L'article dit "est classé dans le nord-occitan", par qui ? Mystère. Ni Mistral ni les Felibres ne le classent comme ça.

On a vu que Ronjat classe l'auvergnat dans les parlers provençaux, que Dauzat en fait une langue à part de l'occitan.

Alors qui donc classe l'auvergnat dans le nord occitan, en dehors des séparatistes d'extrême-droite ?

Il suffit de lire les références : J. M. Klinkenberg, le Larousse... assurément de dangereux terroristes... --Jean-François Blanc (d) 13 novembre 2009 à 17:48 (CET)

En tout cas, pas des linguistes !

Ronjat classe l'auvergnat dans les parlers provençaux

Dans sa "Grammaire istorique des parlers provençaux modernes" (1) Ronjat classe l'auvergnat dans les parlers provençaux, et en dehors de l'occitan.

Pourquoi l'article n'en fait-il pas mention ?

(1) le istorique sans h n'est pas une faute d'impression. Ronjat appliquait aussi au français les principes orthographiques du provençal.

Les "parlers provençaux" de Ronjat correspondent à l'occitan. Ronjat les divise ensuite en 5 dialectes, qu'il numérote A (provençal stricto sensu), B (languedocien-guyennais), C (aquitain), D (auvergnat-limousin) et E (alpin-dauphinois). Quant à l'absence de "h" à istorique, Ronjat applique les recommandations de réforme de l'orthographe française de Grammont et non une quelconque orthographe provençale. --Jean-François Blanc (d) 13 novembre 2009 à 17:48 (CET)

NON, puisque Ronjat conteste le terme occitan, qu'il considère comme "mal fait à partir du latin", (voyez Wikipedia) et qu'il considère comme synonyme pédant de languedocien. Lisez le livre.

Modifications de ce jour

Suite aux différentes réclamations de M. Broc, notamment ici, je pense préférable de retirer toute mention de cet auteur, d'autant que l'ouvrage dont il est fait mention n'avait été inclus ici que pour essayer de mettre fin à la guerre d'édition à laquelle il a participé notamment sous le compte Felibre auvirnhat. --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 1 janvier 2010 à 14:16 (CET)

Je suis d'accord pour la suppression. Cependant, comme je n'ai pas eu l'occasion de lire son ouvrage, je me demandais si le paragraphe incriminé présentait effectivement son point de vue de façon erronée, ou bien s'il avait lui-même changé de point de vue depuis sa parution ; dans la deuxième hypothèse, rien ne nous obligerait à accéder à sa demande. Mais, de toute façon, je ne pense pas que cela vaille la peine de prendre le moindre risque en le citant. Croquant (discuter) 1 janvier 2010 à 14:30 (CET)

Monsieur Broc est Mèstre d'Obro du Felibrige, et comme tel il a toujours eu un point de vue MISTRALIEN, qui n'a JAMAIS VARIE:

Le points de vue de TOUS les félibres MISTRALIENS est que l'on parle auvergnat: - dans le Puy de Dome (bas-auvergnat) - dans le Cantal (TOUT LE CANTAL comme le disait Mistral), la Haute-Loire, la Lozère (presque entière, plus de 90%), et une moitié de l'Ardèche. (haut-auvergnat)

C'est le point de vue des félibres, beaucoup plus nombreux que les occitans, notamment en Auvergne.

C'est le point de vue des Auvergnats qui savent reconnaître leur dialecte.

Pourquoi censurer cette phrase ? Pourquoi refuser de donner le point de vue du Felibrige ?

Pourtant le Félibrige est beaucoup plus fort que les occitans et autres Bonnaldiens en Auvergne.

Combien de divisions  ? --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 2 mars 2010 à 17:27 (CET)

La phrase suivante a été censurée. Qui gêne-t-elle ?

On parle auvergnat en Auvergne, en Lozère et dans une partie de l'Ardèche. Tous les félibres sont d'accord là-dessus depuis toujours.

C'est faux. Jules Ronjat, dans sa Grammaire istorique des parlers provençaux modernes, indique bien que l'aurillacois fait partie du guyennais (sous-dialecte du languedocien-guyennais) et non de l'auvergnat. Jules Ronjat qui fut baile du Félibrige, et qui est l'un des rares a avoir publié une grammaire qui couvre l'ensemble de la langue d'oc et qui fasse autorité. --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 2 mars 2010 à 17:27 (CET)

Les occitans sont en revanche très divisés sur cette question.

Vous persistez à confondre occitans et occitanistes. --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 2 mars 2010 à 17:27 (CET)

Tout est exact. Alors pourquoi la censurer ?

Pourquoi cette phrase a--t-elle été censurée par JF Blanc ?

La norme mistralienne a été adaptée au début du XXe siècle par l’Escolo Auvernhato. C'est celle de tous les grands auteurs et poètes, à commencer par Vermenouze, suivi par Delhostal, Gandilhon-gens d'armes, Biron, Veyre, Prax, Gaston. Le romancier Alan Broc l'utilise depuis une dizaine d'années.

Qu'y a-t-il à reprocher à cette phrase ? Quelle information y serait-elle inexacte ? Quelle formulation y serait scandaleuse ?

De quel droit un individu sabote-t-il un travail d'équipe ? Arnaud Montauriol (d) 2 mars 2010 à 12:09 (CET)

Formulation non encyclopédique. Phrase non sourcée. (Auto)promotion d'un romancier inconnu. --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 2 mars 2010 à 17:23 (CET)

QUI est inconnu ?

Vous montrez que vous ne connaissez rien à la littérature auvergnate.

Tous ces auteurs sont TRÈS connus par TOUS les Auvergnats. Arnaud Montauriol (d) 3 mars 2010 à 01:54 (CET)

• Je vous cite : "Le romancier Alan Broc l'utilise depuis une dizaine d'années." --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 3 mars 2010 à 08:23 (CET)
• Vous continuez à entretenir la confusion entre Auvergnat (habitant d'une région historique ou administrative) et auvergnat (dialecte occitan). Pourquoi ? --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 3 mars 2010 à 08:23 (CET)

Ce n'est pas parce que Jfblanc est INCAPABLE de lire l'auvergnat que ces auteurs n'existent pas. Arnaud Montauriol (d) 3 mars 2010 à 01:55 (CET)

« Tous ces auteurs sont TRÈS connus par TOUS les Auvergnats. » : voilà une assertion amusante puisque, sur ma montagne livradoise, il doit rester tout au plus quelques très maigres dizaines de personnes qui parlent encore un des dialectes auvergnats, et quelques très maigres centaines à les comprendre vaguement (tout le reste étant passé avec armes et bagages dans le camp du français, et depuis des décennies) et pareil dans la vallée de la Dore...

Ne confondez pas le Livradois avec la Haute-Auvergne

C'est vrai qu'en Livradois comme dans toute la Basse-Auvergne la langue est presque morte, mais en Haute-Auvergne (Cantal, Haute-Loire, Lozère) elle est très vivante. Dans le Cantal le sondage fait récemment indique 67% de locuteurs, et les auteurs indiqués sont très très connus dans le Cantal et assez bien connus en Haute-Loire et Lozère.

Les dialectes auvergnats étant en constant recul, par ici — et même, hélas, en sérieux danger d'extinction —, on voit mal comment « tous » les Auvergnats pourraient avoir une bonne connaissance desdits auteurs. ah, si vous leur parliez des gens qui apparaissent dans la maudite petite lucarne, vous auriez plus de chance de tomber sur des gens dont la notoriété est réelle. Un indice de cet effondrement des dialectes auvergnats pourrait être, si on les connaissait, les chiffres de diffusion des dictionnaires et des quelques ouvrages encore édités en dialecte ou en version bilingue. Hégésippe | ±Θ± 3 mars 2010 à 10:03 (CET)

Message à l'intention d'Arnaud Montauriol ou de tout autre des intervenants qui, à répétition, ne signent délibérément pas leurs interventions.

Merci de prendre la peine de signer tous vos messages dans cette page. Signer ses interventions est pourtant très simple : il y a, au choix:

• le clic sur le bouton , dans la barre d'outils, en mode « édition »,
• ou encore la frappe des quatre tildes ~~~~ (touches « AltGr » + « 2 », sur de nombreux claviers).

Les wikipédiens sont en droit de savoir qui exprime quoi, sur cette page, sans avoir besoin de fouiner dans l'historique de la page de discussion pour identifier l'auteur, à la différence de ce qui se passe pour les articles, que l'on se signe pas.

Merci également à ceux qui répondent (Jfblanc, par exemple) de ne pas saucissonner les messages de leur interlocuteur pour y répondre, ce qui accroît la confusion.

Désormais, j'effacerai toute intervention qui ne sera pas signée par son auteur.

Hégésippe | ±Θ± 3 mars 2010 à 10:21 (CET)

Associations

Je viens de défaire l'ajout par Heurtelions (d · c · b) d'un paragraphe sur les associations "de défense et d'illustration des dialectes...". Pour au moins deux raisons :

1. il existe déjà des références dans la section liens externes
2. ça m'ennuie un peu que l'on mélange l'auvergnat, dialecte bien défini, et "les dialectes auvergnats"
3. un paragraphe plus élaboré sur la défense de l'auvergnat n'est certes pas à exclure, mais justement il faudrait l'élaborer.

--— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 16 avril 2010 à 12:55 (CEST)

Mais l'Auvergnat est un dialecte. Il n'y a pas d'auvergnat académique, mais que de l'auvergnats de cuisine, ou plutôt de cuisines.

Quant à l'occitan, c'est une langue à demi artificielle, qui n'existe et ne subsiste que grâce aux associations de promotion et de défense de la langue occitane. Les parlers et les graphies occitanes ont fini par varier plus selon les associations et les mouvements qui les portent comme des synthèses homogènes, que par des questions de géographie linguistique.

Ceci sit, ce n'est pas vraiment indispensable, on trouve les liens quand même. une historiographie des courants linguistiques contemporains serait toutefois, amha, bien utile pour résorber certains conflits entre les tenants des unes et des autres. -- Heurtelions (d) 21 avril 2010 à 17:30 (CEST)

Heurtelions, toute langue écrite est "semi-artificielle" car elle rassemble sous un système graphique conventionnel des prononciations différentes. Ne vous laissez pas berner par des discours idéologiques réducteurs... --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 21 avril 2010 à 19:14 (CEST)

Classification

Je place ici le paragraphe tel que modifié par Heurtelions et mes remarques.

En 1730, le chanoine Jean-Baptiste Tailhandier publie Essai d’un discours à prononcer…, , « magnifique défense et illustration de la langue auvergnate où se déploie une riche palette d’arguments servie par une souplesse et une intelligence de raisonnement peu ordinaires » écrit Pierre Bonnaud, ce qui lui fait dire que « l’auvergnat n’est pas une variante de l’occitan mais une langue à part entière, porteuse d’une vision du monde particulière et originale.» Celui-ci distingue un Auvergnat du nord (Puy-de-Dôme, Brivadois, une partie de la Creuse) et un Auvergnat du sud (nord et est du Cantal), tandis que l’arrondissement d'Aurillac (ancien Carladès ), où l'Institut d'études occitanes (IEO) est très actif, relève d’un Guyennais plus méridional, le Carladézien qui est un dialecte occitan proche du rouergat.

Heurtelions place en première position un paragraphe explicatif du point de vue de P. Bonnaud et du CTA en s'appuyant sur un texte du XVIIIe siècle, époque où la romanistique n'existait pas encore.

Le courant régionaliste, autour du Cercle Terre d'Auvergne, qui défend cette position selon laquelle l'auvergnat est une langue originale, fortement différentiée de l'occitan. Ce courant a développé une orthographe spécifique, la norme bonnaudienne.

Cela reprend la formulation précédente.

Selon l'occitaniste Pierre Bec, l'auvergnat est au contraire un dialecte de l'occitan classé dans l'ensemble nord-occitan : il partage en effet avec le limousin et le vivaro-alpin plusieurs caractéristiques, dont la palatalisation de ca/ga en cha/ja. Certains linguistes incluent l'auvergnat dans un groupe dialectal arverno-limousin commun avec le limousin.

Alors qu'il s'agit du point de vue de la plupart des romanistes, Heurtelions le réduit à l'occitaniste Pierre Bec. Pierre Bec n'est pas qu'occitaniste, c'est aussi une autorité révolutionnaire.

J'ai donc repris la formulation précédente en plaçant la citation de Taillandier en référence. J'ai également supprimé la sous-classification par Bonnaud qui est déjà abordée dans les sections Extension et variation interne et Extension.

--— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 30 septembre 2010 à 12:27 (CEST)

Classification (suite) - À Heurtelions

Bonjour, J'ai rétabli ma version en incluant in extenso la citation de Bonnaud. Je ne pousse aucune position, alors qu'au contraire vous poussez la position de Bonnaud en considérant comme "occitaniste" la position de plusieurs romanistes (Dauzat, Allières, Bec). Il faut quand même rappeler que P. Bonnaud est professeur de géographie, pas de linguistique. J'ai à nouveau supprimé la classification de l'auvergnat en sous-dialectes par Bonnaud dans ce paragraphe, puisqu'elle figure déjà dans le paragraphe Extension et variation interne. Merci de poursuivre la discussion ici. --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 30 septembre 2010 à 13:00 (CEST)

Ca m'étonnerait que Dauzat (qui est originaire du Puy-de-Dôme), pour lequel j'ai une immense estime, parle d'occitan et de langue occitane. D'autre part, Bonnaud est beaucoup plus qu'un professeur de géographie: c'est un spécialiste reconnu des connaisseurs, dans un domaine où les chercheurs patentés de l'Éducation nationale ont fait preuve de beaucoup de partis-pris idéologiques. Ce sont des outsiders, maudits par les milieux académiques, qui ont fait tout le travail de collecte et d'analyse, les universitaires n'étant arrivés qu'après la bataille pour décerner des points et introduire leur jargon.

Vous avez vous même complètement affaibli la position de Bonnaud en laissant entendre qu'elle ne se fonderait que sur ce texte de défense de la langue auvergnate;

Par ailleurs, vous avez enlevé la mention du dilecte carladézien sous prétexte que ce serait de l'Occitan, or c'est de l'Auvergnat au sens où c'est un des patois parlés en Auvergne; je remarque en passant que vous croyiez que la lanque auvergnate à laqualle l'Escola Auvernhato a donné la graphie mistralienne était l'auvergnat (du nord), alors que c'est le dialecte caraldézien (donc selon vous pas de l'auvergnat). C'est parce que cette variante auvergnate du languedocien a été connue comme langue auvergnate et que l'école auvergnate du mouvement félibre a revendiqué l'appartenance à l'occitan, que l'auvergnat du nord a été abusivement englobé par beaucoup d'auteurs dans l'occitan (qui est un autre nom du languedocien). Il faut aussi remarquer que les recherches de cartographie linguistique de Charles de Tourtoulon sur l'Occitanie ont été influencée par le fait qu'il était originaire au XIIIe siècle d'Auvergne, mais du Carladez (précisément du fief de Tourtoulou, à Reilhac) dont la langue était pour lui l'auvergnat). Or, il y a bien une frontière linguistique et morphologique importante qui traverse l'Auvergne, c'est celle entre l'Avergne occitane (le Carladez, partie de l'Auvergne qui a appartenu pendant tout le Moyen-Âge aux comtes de Rodez, de Barcelone et de Provence dont le domaine politique ajouté à celui d'Anjou a fait l'aire linguistique et civilisationnelle de l'Occitanie) et l'Auvergne du Nord qui a très tôt été dans l'influence politique des pays d'Oil et qui a donné une variété originale de la langue romane, bien distincte de l'Occitan.

L'artefact "Occitan" comme reconstruction linguistique synthétisant toutes les langues et dialectes romans d'une Gross Occitania comprenant le Nord de l'Italie, le Viennois, le Comté de Nice, la Corse, la Haute-Provence, la Catalogne actuelle (qui descend beaucoup plus au Sud), etc. est très excitant politiquement, mais d'abord illégitime du point de vue scientifique, ensuite complètement stérilisant culturellement. On peut dire que le Carladézien et le Limousin sont des variantes de l'Occitan ou des dialectes occitans, mais pas l'Auvergnat ou le Corse (qui, comme vous le savez, est un dialecte du ligurien, et le ligurien n'est pas de l'occitan bien que lui ressemblant autant que l'auvergnat).

Pour toutes ces raisons, il faut d'abord remettre la phrase qui mentionne le dialecte carladezien comme une des formes de langue auvergnate (l'Auvergne est une réalité géographique: toute langue parlée en Auvergne a le droit de s'appeler auvergnat), que c'est celle de l'école auvergnate du mouvement felibrige et de nombreuses publications et études littéraires, ensuite préciser que c'est un dialecte ou une variété de la langue occitane, donc très différent de la langue qu'on appelle l'auvergnat. Cette précision permet de lever une difficulté: beaucoup de gens trouvent présenté comme de l'auvergnat des textes en dialecte carladéziens, constatent que ça ressemble énormément au languedocien, et en concluent que l'auvergnat est incontestablement de l'occitan. Vous avez l'air de vouloir éliminer le dialecte carladézien de la page "Auvergnat", c'est aussi une reconstruction (cette fois purificatrice) qui n'est pas légitime.

Par ailleurs,il y a toujours un manque énorme dans ces pages occitanistes, c'est que les langues romanes ont disparues. Or, en Carladez, il y a une littérature écrite en langue vulgaire (mais savante, pas du patois) avec un corpus de texte continu entre le Moyen-Âge et le XVIIe siècle. -- Heurtelions (d) 1 octobre 2010 à 00:56 (CEST)

À lire rapidement cet argumentaire, j'ai l'impression d'une certaine confusion entre géographie et linguistique. Une langue ne se définit pas par un territoire, mais par des caractéristiques linguistiques ; le fait que, par exemple, le dialecte carladézien soit parlé dans une partie du territoire historique auvergnat, n'est pas un argument valable pour affirmer qu'il appartient à l'auvergnat plus qu'au languedocien ; seule une approche linguistique est pertinente dans ce cas, et, sauf erreur de ma part, une telle approche fait apparaître de manière consensuelle l'appartenance du carladézien au domaine linguistique languedocien ; proximité géographique et culturelle n'impliquent pas nécessairement identité linguistique. Sinon, je trouve l'expression « Gross Occitania » fort malvenue ; elle rappelle fâcheusement l'assimilation au régime nazi faite par un autre contributeur, heureusement bloqué depuis lors. Croquant (discuter) 1 octobre 2010 à 08:40 (CEST)

Tu as lu trop vite. Je ne remets pas en question la pertinence de réserver le terme auvergnat au seul dialecte dont la page fait l'objet, mais 1°) je ne vois pas de raison qu'a J-F B d'éliminer la mention du dialecte caraldézien dans le § Classification où il était bien précisé qu'il ne fait pas partie des variantes de l'Auvergnat, mais des variantes de languedociens et qu'il a sa page spécifique, ainsi que là où est mentionnée la graphie félibréenne; 2°) Que historiquement, le dialecte caraladézien a été connu entre 1890 et 1940 comme étant de l'auvergnat, en particulier parce que c'était la langue que parlaient et qu'écrivaient l'École auvergnate du mouvement félibrige, ainsi qu'un certain nombre de revues comme la Veillées d'Auvergne. C'est un fait historique qui a pour conséquence que beaucoup de personnes croient que l'auvergnat (qui est en réalité du dialecte caraladézien) est une langue très proche du languedocien, alors que ce n'est pas du tout le cas. Indépendamment du côté raboteux des manières de M. Broc, c'est l'ignorance que vous avez de cette tradition importante, qui est à la base du quiproquo avec lu. D'ailleurs, les gens de Clermont où se trouve l'université et le siège de la région ont une fâcheuse tendance à ignorer complètement les particularités historiques de cette partie de l'Auvergne, par exemple le fait qu'elle n'a jamis dépendu du Comté d'Auvergne, du baillage d'Auvergne situé à Riom, etc.. 3°) L'allusion que je fais au Gross Occitania fait référence à un phénomène politique bien réel qui introduit un biais dans les études linguistiques de ces régions, le mouvement politique pan-occitaniste qui a tendance à vouloir construire une fiction d'État fantôme qui n'a jamais existé et qu'il souhaiterait restaurer. Du reste, ce mouvement idéologique, avec son histoire, ses arguments historiques, ses mytes, ses ancrages dans d'autrs idéologies politques, serait facile à décrire. Il faut en tenir compte. -- Heurtelions 82.120.24.30 (d) 1 octobre 2010 à 11:50 (CEST)

À Heurtelions. Dauzat était connu pour son opposition à l'occitanisme. En revanche, sous diverses appellations (Langue d'Oc, Provençal...) il a toujours inclus l'auvergnat dans la langue occitane. C'était un énorme chercheur, qui a fait des travaux importants pour la matière d'oc en Auvergne.

Dans ce cas, il ne faut pas lui faire dire qu'il rattachait l'auvergnat à l'occitan. Langue d'Oc est une aire beaucoup plus large que l'occitan, c'est presque tout le sud de la Loire, et d'ailleurs sous l'Ancien Régime, l'auvergnat était classé dans les coutumes de langue d'oil, mais vous aviez refusé que ce soit mentionné parce que cela alait contre votre parti pris. Dauzat avait une connaissance trop fine des langue pour faire des amalgames grossiers. Ses études sur la toponymie auvergnate romane, celtique et préceltiques sont extrêmement intéressantes. -- 82.120.24.30 (d) 1 octobre 2010 à 11:50 (CEST)

Sur la prétendue reconstruction de l'occitan (et les noms d'oiseaux germaniques, je pense qu'il est important de rappeler que Wikipédia n'est pas une tribune. Les premières grammaires romanes modernes (celle de Friedrich Diez) présentent un "provençal" correspondant à l'occitan, et hésitent à y inclure ou non le catalan. Tous les romanistes abondent dans le même sens. Il est logique qu'un espace linguistique n'ayant jamais connu de pouvoir central utilisant sa langue conserve, depuis la différenciation du latin, une extrême variation dans ses parlers (et leur transcription écrite). Il est logique aussi que toute tentative de restauration passant par l'écrit promeuve une forme standardisée (dans l'écriture, dans le choix du parler de référence, dans la sélection morphologique). L'espace occitan en connaît plusieurs : provençal "mistralien" (rhodanien modifié), languedocien "alibertien", gascon de Per Noste, bas-auvergnat d'Henri Gilbert (la Covisada) ou de Pierre Bonnaud (avec plusieurs "époques" : occitaniste, EAU...)--— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 1 octobre 2010 à 09:27 (CEST)

Je n'ai aucun parti pris pour ou contre, c'est vous même qui cherchez à éliminer ou à déconsidérer un point de vue qui ne vous plaît pas, bien qu'il soit parfaitement défendable. Contrairement à ce que vous dites, la formation de l'occitan correspond bien à une unité politique qui a duré plusieurs siècles et qui correspond à l'aire Provence-Catalogne-Carladez-Velay-Guyenne-Rouergue-Limousin-Quercy qui était pendant plusieurs siècles dans les mains de la même famille, en particulier à la grande époque des Troubadours et de l'Académie de jeux floraux, ainsi qu'à celle du développement des villes de sauvetés (XIIe-XIVe), qui est le moment clef de maturation de cette langue et d'une civilisation urbaine très brillante. Cette aire est beaucoup moins vaste que l'Occitanie, et l'Auvergne n'était pas dedans, elle était déjà dans la mouvance royale. Cette unité politique se termine avec la reprise en main du comté de Toulouse par le roi et la fin des guilhermides (ce n'est pas en soi une entrée en décadence de cette région, bien au contraire, mais le coup d'arrêt du développement de cette civilisation-là qui va mettre des siècles à s'estomper). Le mouvement occitaniste est bien né en se définissant comme cela, c'est déjà très clair dans la carte de l'Occitanie de Tourtoulon. Je pense que le différend porte sur la définition plus ou moins extensive qui est donnée à l'Occitan: soit c'est la langue languedocienne avec les différentes variations dialectales, soit c'est toute la langue d'Oc. Dans le premier cas, l'occitan est un groupe linguistique à parité avec le ligurien, l'Italien, l'espagnol, ou le portugais, c'est une langue et l'auvergnat n'en fait pas partie, dans le second il rassemble toutes les langues méridionales, y compris l'Italien et pourquoi pas l'espagnol et le portugais, et dans ce cas l'auvergnat fait partie de la langue occitane. C'est dans cette acception extrêmement large de la langue occitane, que je parle de fiction linguistique ou de synthèse qui n'est pas scientifiquement légitime. Il faudrait apporter ces précisions qui résoudraient les contradictions et les contestations en donnant une description fidèle: c'est un fait que la frontière linguistique de l'aire civilisationelle et linguistique languedocienne ou occitanienne passe entre l'auvergnat et l'auvergnat caraldézien de la moitié sud du cantal (celle de l'école auvergante). C'est ce qui fait dire à Bonnaud ou à Broc que ce ne sont pas de simples variations d'un même dialecte, mais des langues différentes (même si elles ont le même fonds). Ignorer cette différence et les réunir dans une même langue me paraît être un artefact qui dessert la connaissance de l'histoire et de la géographie linguistique. Le mot langue occitane n'est pas scientifique, Dauzat a raison, ce n'est pas un parti pris politique, mais c'est ce qui rend toujours problématique la rédaction des articles qui s'y réfèrent. -- Heurtelions 82.120.24.30 (d) 1 octobre 2010 à 11:50 (CEST)

Heurtelions, votre parti pris est désormais évident, et je le regrette, vu l'énergie déjà dépensée à essayer de rendre l'article auvergnat encyclopédique. Vos dernières interventions comportent en effet plusieurs inexactitudes :

• "l'aire Provence-Catalogne-Carladez-Velay-Guyenne-Rouergue-Limousin-Quercy qui était pendant plusieurs siècles dans les mains de la même famille, en particulier à la grande époque des Troubadours et de l'Académie de jeux floraux" - c'est inexact, notamment parce que l'académie des jeux floraux est postérieure à cette époque de simili-unité dynastique

Vous avez raison, je voulais évoquer la cour de l'Épervier, tandis que les jeux floraux sont, comme les jeux félibréens, un mouvement de revivalisme littéraire par la bourgeoisie, qui cherche à faire revivre les jeux littéraires des cours nobles du Languedoc d'avant la chute de Guillaume VI de Toulouse et la défaite de N. de Barcelonne.

Ca ne change pas le fond de mon propos sur le fait qu'il a bien eu une entité politique originale qui est à l'origine de la langue occitane comme langue savante (avec les cours d'amour et les troubadours) qui se termine avec la chute de Raymond VI, et qu'il se trouve qu'elle recouvre l'aire du languedocien qui est à l'origine du mouvement occitaniste. -- Heurtelions (d) 2 octobre 2010 à 01:59 (CEST)

• "la carte de l'Occitanie de Tourtoulon" -Tourtoulon n'a pas dessiné de carte de l'Occitanie, mais tracé une limite entre langue d'oc et langue d'oïl. Il n'a pas enquêté sur les autres limites, et reste imprécis sur plusieurs aspects (notamment sur le croissant)
• "C'est dans cette acception extrêmement large de la langue occitane, que je parle de fiction linguistique ou de synthèse qui n'est pas scientifiquement légitime." - c'est là le discours de quelques rares linguistes marginaux, pourquoi vouloir en faire une vérité ou le faire passer au premier plan ? les romanistes (Diez, Mistral, Dauzat, Bec, Klinkenberg...) n'ont jamais détaché l'auvergnat du reste du diasystème, quel que soit le nom qu'on lui donne (occitan, provençal, langue d'oc...) --Julien Desaygues (d) 1 octobre 2010 à 12:50 (CEST)

Ce n'est pas une raison pour vouloir escamoter le fait que ce qu'on appelle aujourd'hui dialecte caraldezien est un parler auvergnat, qu'il a jeté ses derniers feu en étant connu comme de l'auvergnat et que entre lui (qui est une variation de languedocien alias occitanien) et ce qu'on appelle aujourd'hui auvergnat il y a une montagne (une vraie) et une frontière linguistique, issue d'une ancienne frontière politique (entre les comtes d'Auvergne et les vicomtes de Carlat, et de Millau, aussi comtes de Gévaudan, de Rodez, puis de Provence, de Barcelone, etc.. Tout ça, ce sont des faits historiques, sans le moindre parti pris. Pourquoi refuser cette évidence qu'au Nord de cette frontière, l'auvergnat est une autre aire linguistique, tout en restant une langue d'Oc ou une langue romane. Il n'est pas étonnant que les frontières politiques durables recoupent des frontières linguistiques ou aussi coutumières (p.e. entre coutumes et/ou droit écrit).

Comme vous êtes à Montpellier qui est le barycentre de ce monde occitanien, patrie de Guilaume d'Aquitaine et Guilaume d'Orange, et de l'inventeur de l'occitanisme (j'ai oublié le nom de l'officier de marine en question), je comprends que vous vouliez l'étendre sur des provinces voisines, rêver d'un espace linguistique unitaire et minimiser l'importance de la frontière linguistique entre haute et basse Auvergne. C'est aussi un parti pris, parfaitement respectable. Mais l'Auvergne du Nord de Monts du Cantal a de bonne raison d'être considérée comme un pays original qui n'a jamais vraiment eu de liens avec le Languedoc. Donc, pourquoi serait-ce la même langue ? Est-ce qu'il n'a pas été annexé un peu hativement au Languedocien, comme la langue des Gascons (Alors que le Catalan devrait faire partie des langues occitanes parce que c'était le comté de Barcelone était le même ensemble politique que le Languedoc pendant les siècles où le roman-occitan s'est formé).

Pour conclure, vous faites de la polémique et vous ne répondez pas sur la question de fond: Je disais que la frontière entre l'auvergnat du sud de l'école auvergnate mistralienne (actuellement dialecte carladézien) et l'auvergnat du nord (l'auvergnat) doit être mentionnée à l'endroit où je l'avais fait, et la raison politique de cette rupture expliquée: elle marque la frontière de l'aire languedocienne parce que c'était la limite du comté d'Auvergne et d'une partie de l'Auvergne qui appartenait aux comtes de Rodez et de Millau (en réalité c'est le contraire). D'ailleurs, c'est dit dans l'article et représenté sur la carte, mais comme si c'était une partie intégrante du Rouergue. Ensuite le reste de l'article peut continuer à expliquer que l'auvergnat (du nord) n'est qu'une variante du languedocien. Puisqu'il y a de nombreux auteurs qui voient les choses ainsi, et que le point de vue de Bonnaud est aussi mentionné, c'est conforme au principe de neutralité. Il est important de bien rendre compte du substrat historique et géographique, et de ne pas tomber dans le jacobinisme (je suis Parisien, je sais de quoi il en retourne). -- Heurtelions (d) 2 octobre 2010 à 01:59 (CEST)

Je ne comprends toujours pas cette affirmation selon laquelle l'auvergnat serait présenté comme une « variante du languedocien ». Je la trouve sous ta plume, comme je l'avais trouvée chez Alan Broc, mais je ne vois toujours pas ce qui la fonde, sauf à assimiler abusivement les deux termes « occitan » et « languedocien ». Au contraire, l'article indique clairement que l'auvergnat est classé dans l'ensemble nord-occitan, avec le limousin et le vivaro-alpin exclusivement. Pourrais-tu expliquer plus précisément ce qui te conduit à cette affirmation ? Croquant (discuter) 2 octobre 2010 à 08:20 (CEST)

Il semble qu'Alain Broc soit originaire de la région d'Aurillac et pour lui, la langue qu'il connaît comme étant de l'auvergnat, avec ses revues, ses textes et ses études dans la tradition de l'école mistraliene, c'est du Dialecte carladézien qui est incontestablement un dialecte languedocien ou occitanien (ce que tout le monde reconnaît). Or, il se trouve que l'appellation comme auvergnat, ou langue auvergnate, de ce dialecte, si elle est actuellement considérée comme fautive, se trouve être consacré par la tradition félibrige, l'école auvergnate, et un certain nombre d'auteurs et de revues occitanes auvergnates importants comme Arsène Vermenouze, sa revue et d'autres revues comme la Veillée d'Auvergne qui écrivaient en languedocien local, tout en disant que c'était de l'auvergnat. C'est, amha, sur la base de ce quiproquo, que l'auvergnat a été reconnu comme de l'occitan (au sens de languedocien). La linguistique n'est pas ma spécialité et je ne connais pas ces langues, donc je ne saurais me prononcer, mais compte tenu de ce que je sais de l'histoire de l'Auvergne qui n'a rien à voir avec celle du Lanaguedoc et du Midi toulousain, il n'est pas impossible qu'un jour l'on sorte l'auvergnat de l'occitan et qu'on lui reconnaisse une position singulière, comme cela a été déjà été fait avec le gascon, le dialecte du Velay et (à tort) avec le catalan.

Le romancier Alan Broc n'est pas du tout de la région aurillacoise. Si vous lisiez l'auvergnat vous le sauriez. Il est de la région de Pleaux et Salers.

Il faut tout ignorer du parler d'Aurillac, comme c'est votre cas, pour le classer dans le languedocien. Les conjugaisons sont les mêmes qu'à Mauriac, Saint-Flour, Le Puy ou Mende, donc très différentes des conjugaisons languedociennes.

Pareil pour le vocabulaire.

Enfin la finale -AL du languedocien devient -AU en auvergnat, e la finale -OL devient -ÒU en auvergnat: oustal, cal, pourtal, miol, fol ... / oustau, chau, cau, pourtau, miòu, fòu.

Cette question dépend du développement que l'on donne à la définition de l'occitanien, entre la plus restreinte qui en fait un synonyme du languedocien et la plus étendue qui en fait un synonyme de langue d'Oc. Il semble que l'occitan ait d'abord une réalité historique: il recouvre la partie ouest de la Provence, la partie nord de la catalogne espagnole, la partie sud de l'Auvergne, la vicomté de Millau, le Languedoc, le Toulousain, les comtés de Rodez et de Rouergue, le Quercy, peut-être le Limousin,..

Mon propos était de pouvoir mentionner, dans le § sur la Classification, l'existence du dialecte carladézien, le fait qu'il a été connu comme étant de l'auvergnat (en particulier avec l'Escolo Auvernhato), que c'est un dialecte à la fois très proche de l'occitan ou du languedocien et très différent du dialecte de l'Auvergne du nord auquel on réserve aujourd'hui l'appellation d'auvergnat. Ensuite mentionner que pour de nombreux auteurs, l'auvergnat n'est pas lui aussi une variante de l'occitan, mais comme le dialecte du Velay, une langue d'oc originale. Qu'en effet, l'Auvergne est traversée par une frontière linguistique qui correspond à celle entre l'ancien comté d'Auverge qui n'avait rien à voir avec le Languedoc, et l'ancienne vicomté de Carlat qui au contraire en dépendait politiquement et culturellement. Je ne comprends pas quelles difficultés ces éclaircissements posent. -- Heurtelions (d) 2 octobre 2010 à 12:47 (CEST)

Retrait d'un POV et de la phrase sur la Langue d'Oïl (confusion entre un territoire et une langue)

Bonjour, J'ai défait la dernière modification car j'ai considéré qu'elle introduisait plus de confusion que de clarté. N'oublions pas que les lecteurs de wikipédia ne sont pas historiens, ni forcément lié à des organisations militantes comme le CTA.

• L’auvergnat désigne traditionnellement les langues ou dialectes qui sont parlées en Auvergne et qui se rattachent à la langue d'Oc - non, il n'y a pas de désignation "traditionnelle". Cela fait une quarantaine d'années que l'Allier est rattaché à la région Auvergne, je ne suis pas persuadé que ses jeunes habitants ne se disent pas auvergnats. Et "les langues" est un point de vue qui n'a pas à être mis en avant dans une introduction. (Il en est question un peu plus loin).
• "Pour le droit, les coutumes classaient l'Auvergne dans la langue d'Oil." - pas précisément. L'Auvergne est un pays de droit coutumier, et ses représentants ont siégé aux états généraux de la Langue-d'Oïl, lorsque les états généraux se tenaient en deux assemblées distinctes. Cela n'a aucun rapport avec la langue.

Cordialement, --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 12 octobre 2010 à 06:03 (CEST)

Les quatre cinquièmes de l'auvergne étaient de Droit écrit, pas coutumier. d'ailleurs les documents administratifs auvergnats, municipaux et notariés, sont à eux seuls plus nombreux que tous ceux des autres dialectes d'oc.

                Historien.

D'abord, je ne suis lié à rien du tout.

D'autre part, langue auvergnate est, comme "breton", d'abord une expression générique qui désigne les langues particulières parlées par les Auvergnats, avant de prendre un sens spécialisé pour le seul patois du Nord.

Ensuite, comme je vous l'ai déjà mentionné 2 fois, l'École auvergnate du Mouvement Félibriges, qui a a son actif un grand nombre de revues, de livres et de manifestations, qui a été un des mouvements les plus connus du revivalisme des langes régionales en Auvergne, se présentait comme pratiquant l'auvergnat; or il s'agissait du Dialecte caraldézien (qui, comme vous le savez, est la variété auvergnate du languedocien), et non de l'auvergnat du Nord. Il est donc important que le (grand) public qui a eu connaissance de l'une des nombreuses oeuvres ou publications en auvergnat (selon le mouvement félibriges) comprenne pourquoi ce n'est pas la même langue que celle qu'on appelle aujourd'hui "auvergnat". Le complément que j'ai ajouté précisait bien que l'appellation auvergnat est actuellement réservée exclusivement à l'auvergnat du Nord de l'Auvergne comme le montre la suite de l'article, donc il n'y apas de confusion entre le niveaux de la géographie politique et de la géographie linguistique. Même chose pour le patois parlé dans le Velay qui a été considéré comme de l'auvergnat, puis comme de l'occitan. En bretagne, on admet bien qu'il y a plusieurs bretons.

Je ne sais pas pourquoi vous ne voulez absolument pas que l'on mentionne l'École auvergnate des Félibriges, la seule langue auvergnate qui soit vraiment de l'occitan.

Vouloir dissocier comme vous le faites, la géographie linguistique de la géographie politique est une aberration complète. Les langues locales sont une conséquence de l'existence durable d'entités politiques locales, et les frontières linguistiques aussi. Je vois bien que ce déni à l'égard de l'histoire réelle des pouvoirs politiques, qui fait passer la frontière de l'Occitanie entre l'auvergnat (actuel) et le dialecte carladézien, vous déplaît. Au Sud, on trouve le contraire: les cartes de l'Occitanie ne figurent pas toute la partie nord de la Catalogne espagnole, alors qu'historiquement (et proabablement linguistiquement) elles en font partie; mais comme les autonomistes catalans ont décidé qu'ils n'adhéraient plus au mouvement occitaniste, on fait passer la frontière linguistique au niveau de celle entre les États français et espagnol.

Je ne vois pas non plus pourquoi vous ne voulez pas qu'on mentionne le fait que l'opposition langue d'oc / langue d'oil se retrouve aussi dans le domaine coutumier où l'Auvergne se retrouve dans le groupe des langues d'Oil. Il faut sortir de l'aspect interne de la langue et redonner à l'étude des langue leur caractère de fait social total, ou de fait de civilisation, qui en fait aussi une langue du droit, une langue de l'autorité, une langue de la cuisine, une langue des toponymes et des noms de famille,.. La carte des toits des maisons entre maisons à toits pentus et maisons à tuiles romaines, celle entre droit coutumier et pays de droits écrits, celle entre dialectes auvergnat et languedociens, celle entre appel au parlement de Paris et appel au parlement de Toulouse, celle entre inféodation à la couronne et inféodation aux comtes de Barcelone, ne se superposent pas exactement, mais elles sont tout de même liées.

Donc, merci de ne pas faire d'obstruction systématique à l'amélioration de cet article: la mention du fait que les patois du sud du cantal et du Velay ont été longtemps considérés comme de l'auvergnat, mais qu'elle ne le sont plus, est tout à fait utile à savoir. Il n'y a aucune raison de le supprimer. -- Heurtelions (d)

Une question, que ton commentaire ci-dessus n'a pas éclairci, au moins pour moi : souhaites-tu remettre en place les deux points que J.-F. B. présente plus haut comme des erreurs ? Croquant (discuter) 13 octobre 2010 à 20:07 (CEST)

Les objections qu'il fait sont à côté de ce que je dis:

• 1°) le fait que le département de l'Allier, ait été ajouté à la Région administrative contemporaine Auvergne il y a seulement 40 ans ne veut pas dire qu'il n'existe pas de province historique d'Auvergne. Le moitié nord de l'Allier est l'ancien Bourbonnais, incontestablement de langue d'Oil, tandis que la moitié sud était une partie de l'Auvergne devenu duché (entre les deux se trouve la frontière de Bonnaud (comme en Haute-Auvergne où la frontière passe entre la zone qui dépendait des comtes d'Auvergne et celle qui dépendait des comtes de Millau, de Rodez, de Barcelone et de Provence). La seigneurie de Bourbon est passée dans les maisons de Dampierre, puis de Nevers puis de Bourgogne, ensuite dans la maison de France. En effet, en 1272, l'héritière Béatrix, dame de Bourbon l'apporte en dot en épousant Robert de France, comte de Clermont (de l'Oise), fils de Saint Louis, qui prit le nom de Bourbon, formant la tige des ducs de Bourbon et d'Auvergne. Les fiefs restèrent séparés, mais à partir de cette époque, toute le duché, puis le comté d'Auvergne se trouvèrent attirés par les ducs de Bourbon dans l'aire septentrionale); sur d'aussi longues périodes, certaines frontières ont pu se dépalacer
• 2°) la précision qu'il fait sur la signification de l'appartenance à la langue d'Oil, confirme que ma remarque était juste, et permet de lever un contre sens possible en précisant qu'il y a aussi une classification langue d'Oc et langue d'Oil qui n'est pas strictement linguistique, mais juridique. Il faut sans doute ajouter cette précision qui limite la porté de l'information.

En se penchant sur la question, je m'aperçois que les frontières linguistiques s'expliquent aussi au Nord par l'existence d'anciennes frontières politiques. Mon intention initiale était de signaler que l'auvergnat est traversé au sud de l'Auvergne par une frontière linguistique correspondant à la frontière politique de l'occitanie ou du languedocien. C'est semble-t-il aussi le cas au milieu du Bourbonnais et du Velay.

Je veux bien qu'on améliore la rédaction pour rester plus près des faits, mais pas pour coller à des interprétations fondée sur leur méconnaissance. L'appartenance du duché de Bourbon et d'Auvergne dont la capitale était Moulin à la langue d'Oil n'est pas complètement étrangère aux questions linguistiques. -- Heurtelions (d) 14 octobre 2010 à 02:10 (CEST)

Bonjour, je reste dubitatif sur la pertinence des ajouts d'Heurtelions essentiellement pour des raisons pédagogiques. J'essaie de reformuler mes objections.

1. Sur la première phrase "appellation traditionnelle" : l'article auvergnat est conçu dès le départ pour décrire un système linguistique (pour la délimitation, voir l'article...) et non les parlers d'une région (qui n'est pas délimitée dans l'article). Il y a déjà fort à faire à décrire ce système (grammaire, lexique, littérature...) Pour les parlers de la région ou province "Auvergne", je pense que le mieux serait de les décrire à l'article Auvergne. Celui-ci est d'ailleurs très ambigu, puisqu'il regroupe à la fois l'Auvergne "province" et "région moderne" (mais pas vraiment l'Auvergne de l'Auvergnat de Paris, beaucoup plus étendue...)
2. Sur l'aspect juridique, je crois que là aussi on s'écarte du sujet. D'autant que Heurtelions nous dit que "l'auvergnat est traversé au sud de l'Auvergne par une frontière linguistique correspondant à la frontière politique de l'occitanie ou du languedocien" en introduisant un POV (occitanie = languedocien) et une confusion supplémentaire ("frontière politique" ?)

Je pense que l'article doit rester centré sur l'aspect linguistique, quitte à développer un article 'langue(s) et coutumes d'Auvergne' pour évoquer tous ces points très intéressants par ailleurs. Cordialement, --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 14 octobre 2010 à 06:10 (CEST)

Je pense également que ces divers sujets seraient plus à leur place dans l'article Auvergne, car ici ils ne peuvent créer que de la confusion auprès des lecteurs. Croquant (discuter) 14 octobre 2010 à 19:42 (CEST)

Folk linguistics

Bonsoir Heurtelions, J'ai repris vos derniers changements car nous entrons dans la folk linguistics, comme disent les anglo-saxons.

1. "C'est d'abord une langue autochtone qui s'est formée localement à partir du gallo-romain (donc une langue romane), et non une variation septentrionale de la langue occitane dont le centre est ailleurs" - voilà une affirmation péremptoire sans la moindre référence. Avec des mots étranges : "autochtone", "le centre est ailleurs"... Si les langues romanes se sont formées "localement" (et encore faudrait-il préciser ce que l'on entend par 'localement' - il va de soi que les centres urbains ont rayonné... mais nous n'avons que des éléments très fragmentaires dans les premières décennies d'existence des langues romanes) il n'empêche qu'elles ont dès le début des traits différenciateurs bien définis, et qui ont permis de les classifier. Quand vous regardez les cartes de définition de l'auvergnat, vous vous rendez compte que les seuls isoglosses continus sont ceux qui séparent l'auvergnat du français et du francoprovençal... Et il n'y a rien d'autochtone : elles ne sont pas sorties de terre sur place, elles sont le résultat de contacts entre une population romanisée qui a sans doute dès le début eu en latin un "fort accent local" et de nouveaux arrivants germaniques...

Il se trouve que j'ai trouvé à lire 2 livres de Bonnaud qui traitent de la question, et comme je connais bien l'histoire de l'Auvergne (mais pas la langue, je dois le préciser) je puis sourcer facilement le passage. Ce sont des idées comme les "centres urbains" qui "rayonnent" qui sont très irréelles, ou plus exactement liées à une conception diffusionniste de la culture qui est bien datée, et amha tout-à-fait périmée. Sinon, il n'y aurait de frontières linguistiques que là où il y a des frontières physiques qui arrêtent le "rayonnement", donc certainement pas entre l'auvergnat et le vivaro-alpin, ni entre le gascon et le basque. -- Heurtelions (d) 8 novembre 2010 à 01:34 (CET)

Les études sur la diffusion du Français au Sud de la frontière Oc-Oïl ont quand même démonté la notion de francisation "par vague du nord au sud" et établi que les centres urbains avaient été des diffuseurs privilégiés du français. L'effet Terracher est limité aux régions frontalières --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 8 novembre 2010 à 06:28 (CET)

1. "Dénaturalisé la définition: l'Auvergnat est d'abord la langue de l'Auvergne, et non celle d'une montagne qui fait 8 départements." - mais l'auvergnat se parle aussi dans la Creuse, le NE de la Corrèze, un bout de la Loire et de l'Ardèche... tout cela dans le Massif central. J'ai donc reformulé.

Cordialement, --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 7 novembre 2010 à 23:29 (CET)

Naturaliser, c'est traiter comme un phénomène physique un fait qui est culturel. Or, la langue est une institution coutumière et politique, exactement comme le droit ou la mode vestimentaie, très accessoirement un phénomène géographique, climatique, phonétique, physique. Par conséquent, ce sont les circonscriptions politiques de la longue durée comme Auvergne ou Bretagne qui sont appropriées pour désigner les aires culturelles d'une langue ou d'un dialecte, et pas des circonscriptions géo-morphologiques telles que Massif Central.

C'est là une conception un peu particulière pour ne pas dire inédite de la langue (cuius regio eius sermo ?) De même que le breton n'a jamais été diffusé exactement dans les limites de la Bretagne historique, l'auvergnat n'a jamais correspondu à l'Auvergne historique.--— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 8 novembre 2010 à 06:28 (CET)

Par ailleurs, vous vous focalisez sur les différences entre la vraie carte de l'Auvergne (la cité des Arvernes gallo-romaine) et la carte linguistique de l'auvergnat, alors que globalement elles se recoupent très bien, et ne diffèrent qu'à la marge. Or, en empruntant le nom d'un territoire à une taxinomie de géographie physique qui n'a rien à voir avec les faits culturels (sauf si vous êtes un tenant de la théorie des climats), vous interdisez que l'on s'interroge sur les causes du décalage entre le territoire de l'Auvergne et celui de l'auvergnat. Pour la partie qui est au Sud des Monts du Cantal, il y a une raison politique et géographique tout-à-fait robuste, mais ça pose un problème à la théorie de l'occitan-nordique qui serait parlé dans le Massif-Central, c'est qu'il s'agit de la vraie frontière entre la famille languedocienne (occitane) et autre chose appelé auvergnat, autrement dit la limite de l'occitan. Vous ne pouvez pas nier que ce soit une frontière linguistique, et non une simple transition insensible, donc qu'au-delà c'est une autre langue.

Ah la nomination des langues ! Teulat a proposé "occitan centro-septentrional" avec le succès que vous imaginez... Définir une langue par "langue romane où l'affirmation se dit oc" et préciser l'un de ses dialectes par : "dialecte où le ca latin est palatalisé, et où le participe passé féminin conserve le -d- intervocalique" (définition de l'arvernolimousin par rapport au vivaroalpin)... ? Il est commode de conserver le nom des régions, mais nécessaire de préciser que les deux ne se revouvrent pas... --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 8 novembre 2010 à 06:28 (CET)

En réalité, vous avez besoin pour gomer les frontières que l'auvergnat ne porte pas un nom aussi typé que celui de l'Auvergne, pour qu'il puisse plus facilement devenir de l'occitanien du Nord, ce qui est l'indication d'une langue qui se serait diffusée depuis le Languedoc et qui aurait recouvert un no-mans-land sans substrat culturel ni autorité politique, en se dégradant jusqu'à aller buter sur un autre pôle linguistique, la langue d'Oil. Le problème, c'est que c'est faux. Rien ne permet d'affirmer que les Auvergnats du Puy-de-Dôme aient été exposés au "rayonnement" de la culture occitane, contrairement à ceux du Sud du Cantal où c'est avéré.

On rentre dans le domaine du fantasme antioccitaniste... --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 8 novembre 2010 à 06:28 (CET)

Bonnaud a donc raison de poser que l'auvergnat s'est développé localement à partir du gallo-romain parlé à l'époque de Sidoine Apollinaire, et pas du tout par diffusion d'une langue occitane, comme cela s'est passé pour le romain ou le français. La frontière entre Nord et Sud du Cantal n'est d'ailleurs pas strictement géographique (barrière des montagnes) puisque Murat parle carladézien, bien qu'il soit au-delà des Monts du Cantal, parceque justement cette vicomté relevait des vicomtes de Carlat: les officiers de justices et les gens allaient de l'une à l'autre, se mariaient ensemble, formait une communauté, donc entretenaient une langue commune.

Bonnaud a des théories très séduisantes mais je vous invite à élargir vos lectures pour éviter de tomber dans la monomanie idéologique --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 8 novembre 2010 à 06:28 (CET)

Je pense qu'il faudrait reprendre la cartographie de l'Occitan depuis les travaux de Tourtoulon en cherchant à reconstituer ses vraies frontières qui sont certainement politiques. Ce sont, amha, celles des anciennes possession des comtes de Toulouse, Barcelone, Rouergue, Rodez, Millau, Quercy, Narbonne, Provence, qui sont restées dans les mêmes mains ou dans celles du même groupe de parenté, ce qui en fait un ensemble culturel cohérent et relativement homogène. Or, on peut se rendre compte que le Béarn, la Navarre, ou l'Auvergne sont toujours restés en dehors de cette aire politique et de son influence, pendant toute la période qui nous intéresse (IXe - XVIe). Comme le rappelle Bonnaud, pendant le guerre des Albigeois, les chevaliers auvergnats n'étaient mobilisées dans l'ost des comtes de Toulouse ou des ducs d'Aquitaine pour les défendre, mais par le roi dans les troupes de Montfort pour combattre les cathares et prendre Carcassonne. Du reste, à l'époque, les juridictions auvergnates ressortissaient du parlement de Paris, et c'est à Paris que tous ceux qui se destinaient à devenir des clercs, des magistrats, des curés, des administrateurs, des notaires, allaient faire leurs études d'humanité, de droit ou de théologie, et pas à Toulouse, ni non plus à Lyon.

Dans le Nord-Ouest (Limousin), comme l'a remontré récemment Nowak dans son livre sur le Poitevin-Saintongeais (un excellent livre, avec une postface de Pierre Bonnaud, justement, et des cartes tirées de Dauzat qui montrent que celui-ci avait la même conception de l'espace d'oc que Bec et consorts, avec seulement des différences de dénomination) la limite linguistique correspond à une limite géologique (limite du Massif Central). Il est regrettable qu'un géographe comme Bonnaud ait choisi de s'appuyer sur d'autres arguments pour le dialecte juste à l'Est du limousin... --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 8 novembre 2010 à 06:28 (CET)

Parler de Massif Central à la place d'Auvergne est une faute. Bonnaud n'est pas comme vous me l'écriviez un simple professeur de géographie, j'ai pu me rendre compte qu'il était un, si ce n'est le meilleur connaisseur contemporains de l'auvergnat comme langue, reconnu comme tel par les plus hautes personnalités académiques locales, comme Léonce Bouyssou qui a été pendant 40 ans directrices des archives départementales du Cantal. Les langues régionales font d'ailleurs normalement partie du champ de la géographie humaine qui sont, avec les ethnologues, les spécialistes des études linguistiques externes.-- Heurtelions (d) 8 novembre 2010 à 01:34 (CET)

Je ne pense pas avoir jamais écrit "simple professeur de géographie". P. Bonnaud est un polygraphe, qui a enseigné la géographie à l'Université, et un homme passionné par les langues de ses parents (le poitevin-saintongeais et l'occitan d'Auvergne). Mais je ne peux pas approuver la construction idéologique qu'il a développé depuis qu'il a décidé que l'auvergnat était une langue à part. --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 8 novembre 2010 à 06:28 (CET)

Nombre de locuteurs

Bonjour Je m'étonne du chiffre de 1,5 millions de locuteurs. Déjà c'est troublant puisqu'il y a moins de 1,5 millions d'habitants en Auvergne (passons sur la différence découpage administratif/ découpage linguistique) cela suppose que tous les Auvergnats parlent l'auvergnat ce qui n'est évidemment pas vrai. De plus la réf donnée présente 2 sources et affirmations contradictoires. Je propose donc de supprimer ce chiffre avant d'en trouver un plus satisfaisant et justifié.--Globulenoire (d) 14 décembre 2010 à 01:28 (CET)

Bonjour, C'est une décision tout à fait raisonnable. En effet l'absence de questionnaire linguistique sérieux dans les recensements en France ne permet que des approximations par sondage, et il semble bien que rien de fiable ne soit disponible de ce côté-là. --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 14 décembre 2010 à 06:44 (CET)

C'est donc vrai que Jean-François Blanc censure la culture auvergnate sur Wikipédia

J'ai lu ça sur le groupe Google soc culture occitan et j'ai pu le vérifier.

Hier j'ai indiqué quelques oeuvres du romancier auvergnat Alan Broc et Jean-François Blanc les a donc retirées de l'article.

Pourtant même le très occitaniste CIRDOC répertorie deux de ses ouvrages :

http://srvopac.cirdoc.fr/cgi-bin/abnetclop/O7056/ID5d6ede47/NT1

1 Broc, Alain Contes de la nuèch viva / Alan Bròc (1976)

2 Broc, Alan Lou virovent [Texte imprimé] : rouman auvirnhat / Alan Broc (2010)

3 Viaule, Sèrgi (1950-....) A temps destorbe / Sèrgi Viaule ; cob. e ill. Felip Azema ; [préf. de Alan Bròc] (1989)

Pourtant d'autres ouvrages sont dans des bibliothèques publiques à Clermont-Ferrand, Aurillac et Le Puy. Voici les références internet pour deux bibliothèques publiques clermontoises :

Bibliotèque du Patrimoine (Cliarmount), fond régional :

195.221.120.229/cgi-bin/abnetclop/O7025/ID2b454c29/NT2

1 Lou libre de rut e la Parabolo de l'Efont proudigue : en auvirnhat de Sant-Flour embé Lou Libre de Rut en cenenou avec une biographie de l'auteur, par Alan Broc Labouderie, Jean de Alès-en-Ceveno ; Sant-Marti-de-Val-Galgo : Aigo Vivo, 2011

2 Lou Virovent : rouman auvirnhat Broc, Alain Alès : Edicioun dis Aigo Vivo, 2010

3 Pichouno counjugasou de nalto Auverhno (Cantau, Nalto Lèiro, Louzèro) Broc, Alain s.l. : L'auteur, [2008]

Bibliothèque de Clermont-Université : section Lettres

195.221.120.229/cgi-bin/abnetclop/O7020/ID342b32a6/NT1

1 Lou libre de rut e la Parabolo de l'Efont proudigue : en auvirnhat de Sant-Flour embé Lou Libre de Rut en cenenou Labouderie, Jean de Alès-en-Ceveno ; Sant-Marti-de-Val-Galgo : Aigo Vivo, 2011

2 Lou Virovent : rouman auvirnhat Broc, Alain Alès : Edicioun dis Aigo Vivo, 2010

3 Les pères de l'Eglise et les ministères : évolutions, idéal et réalités : actes du IIIe colloque de La Rochelle, 7, 8 et 9 septembre 2007

7 Pichouno counjugasou de nalto Auverhno (Cantau, Nalto Lèiro, Louzèro) Broc, Alain s.l. : L'auteur, [2008]

Pourquoi les oeuvres d'Alan Broc sont-elles censurées ici alors que c'est le seul prosateur auvergnat vivant ?

romanciers et nouvellistes[modifier]

Alan Broc "Contes de la nuèch viva" 1975 (recueil de nouvelles) éd. Aital, Toulouse, "Lou virovent" (roman) 2010 éd. Aigovivo Saint-Martin-de-Valgalgues, "Lei nouvèlos mièjo-negros" diffusée sur un blog littéraire et bientôt éditées. + de nombreuses nouvelles en auvergnat dans des revues quercynoises, provençales, et bien sûr, auvergnates. Notes et références[modifier]

Certaines de ses oeuvres sont à la Bibliothèque de Clermont Université, d'autres à la Bibliothèque du Patrimoine aussi à Clermont, et même le très occitaniste CIRDOC daigne en répertorier deux (sur des dizaines !)

Pas de notice BNF sur Alan Broc, pas d'ISBN non plus. Wikipédia interdit l'autopromotion. --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 26 août 2011 à 10:47 (CEST)

Les autres livres n'ont pas non plus de numéro ISBN. Les catalogues de bibliothèque ne les indiquent pas.

Ce ne serait pas plutôt votre haine personnelle contre Alan Broc ?

Pourquoi les oeuvres du grand poète Juon-Mari Gaston sont-elles amputées de l'oeuvre principale  ?

A savoir son poème en dix chants "Miounèlo", 1990, aux éditions Gerbert.

C'est l'oeuvre de sa vie, or vous notez des poèmes, très beaux, qu'il a écrit en dix minutes et qui font une page, et pas cette oeuvre de 300 pages qui comporte des milliers de vers.

Pourquoi ?

Miounelo (sans accent grave, et conformément à la notice BNF) est bien mentionné dans la liste. --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 26 août 2011 à 10:46 (CEST)

Non, Miounèlo avec accent grave (le titre sur le livre est en majuscules MIOUNELO, donc sans accent) mais "Miounèlo" veut dire quelque chose en auvergnat. *Miounelo n'y existe pas.

Vous avez encore effacé la mention de "Miounèlo"

Pourquoi ?

Que vous a fait Juon-Mari Gaston ?

Miounèlo avec è, sauf si on l'écrit en entier en majuscules MIOUNELO.

Miounèlo veut dire quelque chose en auvergnat (* Miounelo ne signifie rien)

Pourquoi Jean-François Blanc a-t-il censuré encore une fois "Miounèlo" ?

C'est pourtant l'oeuvre principale du poète Juan-Mari Gaston.

Serait-ce parce qu'il ne supporte pas que le seul poète cantalien vivant écrive en orthographe mistralienne ?

Pourquoi censure-t-il toute mention des oeuvres d'Alan Broc, le seul prosateur cantalien ?

Serait-ce parce qu'il lui reproche aussi d'écrire en orthographe mistralienne ?

Mais toute la littérature auvergnate du Cantal, de la Haute-Loire et de la Lozère est en orthographe mistralienne !

Même en Ardèche auvergnate on écrit en orthographe mistralienne.

                                      Karija

PS : on m'a dit que j'étais bloquée trois jours, sans m'expliquer pourquoi. C'est le cinquième jour !

Les bloquages de trois jours durent plus d'une semaine sur Wikipédia ?

PS : on m'a dit que j'étais bloquée trois jours, sans m'expliquer pourquoi. C'est le cinquième jour !